Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[klaus]

ma Federer non soffre i grandi battitori

(Premesso che Federer non soffre nessuno perchè ha una varietà di armi impensabile)

Federer non soffre Roddick, che come qualcun'altro ha detto batte solo forte.
Non soffre grandi battitori perchè non ce ne sono, o meglio perchè quelli che ci sono non hanno molto altro da opporgli.

2 precedenti con Ivo Karlovic...(solo battuta) targati 2004:

6-7(5) 6-3 7-6(4)
6-3 7-6(3) 7-6(5)

Precedenti con Ljubo...assai più giocatore di Ivo assai meno di Pete:
7-6(2) 6-4
7-6(5) 7-6(4) 7-6(6)

6-3 2-6 7-6(4)

7-6(3) 7-6(4)

6-1 6-7(6) 6-3

5-7 7-5 7-6(5)

sono tutte vittorie di Fedro ma molto molto spesso si arriva al Tie....

[sacco]

mag, per me sampras se la sarebbe giocata alla pari con federer sull'erba e sul sintetico, leggermente sfavorito sul cemento americano , sfavorito su rebound ace e nettamente sfavorito su terra.

e non tiriamo fuori la storia che federer arriva in fondo al rolando perchè , a parte nadal, non ha avversari

[lellus]

ma Federer non soffre i grandi battitori

(Premesso che Federer non soffre nessuno perchè ha una varietà di armi impensabile)

Federer non soffre Roddick, che come qualcun'altro ha detto batte solo forte.
Non soffre grandi battitori perchè non ce ne sono, o meglio perchè quelli che ci sono non hanno molto altro da opporgli.

2 precedenti con Ivo Karlovic...(solo battuta) targati 2004:

6-7(5) 6-3 7-6(4)
6-3 7-6(3) 7-6(5)

Precedenti con Ljubo...assai più giocatore di Ivo assai meno di Pete:
7-6(2) 6-4
7-6(5) 7-6(4) 7-6(6)

6-3 2-6 7-6(4)

7-6(3) 7-6(4)

6-1 6-7(6) 6-3

5-7 7-5 7-6(5)

sono tutte vittorie di Fedro ma molto molto spesso si arriva al Tie....

Dovremmo analizzare tutte le partite giocate da Federer con i grandi battitori.
Comunque ti porto un esempio:
Philippoussis Wimbledon 2003, fa 40 ace ad Agassi, poi in finale con Federer molto meno. Stessa cosa dicasi per Roddick Wimbledon 2004.
Gli avversari che più hanno dato noia a Federer sono all'inizio della carriera Nalbandian e Nadal, giocatori che di certo non hanno nei punti di maggiore competitività il servizio.

[sacco]

beh karlovic ha un servizio nettamente migliore di chiunque(sampras compreso).

che federer avrebbe sofferto sampras è ovvio

con ljubo ha sofferto alcuni match, ma lo ha fatto anche con altri giocatori

non credo ci sia un tipo di gioco che federer soffre, nadal a parte(ma è più psicologica che tecnica, secondo me); sulla terra ci perde semplicemente perchè nadal è fortissimo

[Roberto74]

bravo sacco... e mi raccomando, tieni il poliper ben imprigionato dentro te stesso.

[mp4/18]

mag, per me sampras se la sarebbe giocata alla pari con federer sull'erba e sul sintetico, leggermente sfavorito sul cemento americano , sfavorito su rebound ace e nettamente sfavorito su terra.

e non tiriamo fuori la storia che federer arriva in fondo al rolando perchè , a parte nadal, non ha avversari

più che non avere avversari, non ha grattacapi derivanti dal fatto di dover incontrare giocatori diversi da quelli si ritrova su altre superfici. l'anno scorso ha incontrato ai 1/4 (o agli 1/8) ancic. fa un po' te.

[klaus]

Comunque ti porto un esempio:
Philippoussis Wimbledon 2003, fa 40 ace ad Agassi, poi in finale con Federer molto meno. .

se è per questo Filippone ha fatto 5 ace nella finale USOpen contro Rafter.
Contro sampras con 14 e 28 ace a Wimbledon ha perso in 3 raggranellando 1 Tie per partita.
Contro Fedro ne ha fatti 14 perdendo in 3 andando 2 volte al Tie.

Ogni partita fa storia a se...ma secondo me vs un grande battitore con un gioco non è detto che non soffrirebbe....(specialmente se si chiamasse Sampras)

[lellus]

Comunque ti porto un esempio:
Philippoussis Wimbledon 2003, fa 40 ace ad Agassi, poi in finale con Federer molto meno. .

se è per questo Filippone ha fatto 5 ace nella finale USOpen contro Rafter.
Contro sampras con 14 e 28 ace a Wombley ha perso in 3 raggranellando 1 Tie per partita.
Contro Fedro ne ha fatti 14 perdendo in 3 andando 2 volte al Tie.

Ogni partita fa storia a se...ma secondo me vs un grande battitore con un gioco non è detto che non soffrirebbe....(specialmente se si chiamasse Sampras)

Difatti ho precisato che Sampras non è un mero battitore, però avendo visto quasi tutti i match di Federer, non dico una eresia se dico che oger non soffre i battitori, difatti sono altri tipi di giocatore che gli hanno dato fastidio.
Comunque sono opinioni

[Fantasio]

Scusate, le domande di cui sopra mi sorgono spontanee, visto che per Fantasio non può essere nemmeno considerato tra i primi 10 di ogni tempo, quindi a questo punto l'analisi di chi gli possa essere superiore diventa in qualche modo necessaria.

Nessun problema, figurati.
Io vedrei separatamente i due aspetti della questione:

1) Sampras non nei top 10 per via dei suoi limiti.

Semplicemente, non ritengo che un giocatore con dei limiti precisi, e che mai e' riuscito a superare, debba essere candidato al ruolo di "migliore di sempre". E poiche' i candidati (vale a dire i tennisti senza limiti) sono 10 o 12 in tutto, ecco che neanche puo' entrare nei top 10.

2) McEnroe, Connors, Lendl superiori a Sampras malgrado avessero i loro limiti.

Che avessero dei limiti e' verissimo: infatti, per coerenza, non includo nessuno di loro nei top 10. Tuttavia, a differenza di Sampras, sono quasi riusciti a superarli. Prendi Lendl: scarso sull'erba (come Sampras sulla terra), ma a forza di provarci ha vinto due Queen's e per 4 volte di seguito, a Wimbledon, ha perso solo da Becker/Edberg (con due finali). Prendi Connors: scarso sulla terra, ma a 39 anni stava battendo Chang, allora al suo meglio, proprio al RG, e se ci fosse andato nei suoi anni migliori... idem McEnroe.
Il discorso potrebbe continuare, ma si farebbe un po' lungo.

[corsair]

La questione del superamento dei limiti è, secondo me, abbastanza relativa, anche perchè che questi limiti siano stati superati da alcuni e da altri no è troppo opinabile.
Troppo facile sarebbe, per i tifosi di Sampras, dirti che Pete a Parigi nei suoi anni migliori (dal 92 al 96) ha perso da Agassi, da Bruguera, da Courier e da Kafelnikov (c'è solo la parentesi negativissima Schaller), tutti vincitori di RG e due di loro proprio in quell'anno. Potrebbero, inoltre, dirti che le vittorie del Queens valgono sostanzialmente quella di Roma 94, e che, quindi, alla fine proprio scarso su terra non era.
Anche gli esempi di Connors e Mac mi lasciano perplessità: se pure fossero andati a Parigi negli anni migliori (Mac peraltro c'è andato durante il suo periodo d'oro) si sarebbero scontrati contro gente che sul rosso era più forte di loro, quindi non ce l'avrebbero fatta, molto probabilmente. Mac la sua occasione l'ha avuta, c'è andato vicinissimo ma non ce l'ha fatta, poi basta. Dire che hanno superato i loro limiti, francamente mi sembra troppo. Del resto, se mi dici che Connors li superava perchè a 39 anni giocava alla pari con il miglior Chang (nel 91 comunque non era un grande Chang), si potrebbe rispondere che Sampras nel 2002 batteva sul rosso di Houston (anche nettamente) l'Agassi che due settimane dopo strapazzava tutti a Roma. Veramente da questi risultati si desume qualcosa? Secondo me proprio no.
Vedi, per me stabilire chi sia il migliore di sempre è impresa letteralmente impossibile perchè entrano in gioco troppe varianti, alcune oggettive (ed in parte superabili) altre soggettive su cui non ci metteremo mai d'accordo. Solo che Sampras fuori dai 10, quando anche gente come Mac nel 97 lo definiva giocatore più forte degli ultimi 25 anni (quindi superiore anche a lui), è un'affermazione che non può suscitare molte perplessità

[alex75]

La questione del superamento dei limiti è, secondo me, abbastanza relativa, anche perchè che questi limiti siano stati superati da alcuni e da altri no è troppo opinabile.
Troppo facile sarebbe, per i tifosi di Sampras, dirti che Pete a Parigi nei suoi anni migliori (dal 92 al 96) ha perso da Agassi, da Bruguera, da Courier e da Kafelnikov (c'è solo la parentesi negativissima Schaller), tutti vincitori di RG e due di loro proprio in quell'anno. Potrebbero, inoltre, dirti che le vittorie del Queens valgono sostanzialmente quella di Roma 94, e che, quindi, alla fine proprio scarso su terra non era.
Anche gli esempi di Connors e Mac mi lasciano perplessità: se pure fossero andati a Parigi negli anni migliori (Mac peraltro c'è andato durante il suo periodo d'oro) si sarebbero scontrati contro gente che sul rosso era più forte di loro, quindi non ce l'avrebbero fatta, molto probabilmente. Mac la sua occasione l'ha avuta, c'è andato vicinissimo ma non ce l'ha fatta, poi basta. Dire che hanno superato i loro limiti, francamente mi sembra troppo. Del resto, se mi dici che Connors li superava perchè a 39 anni giocava alla pari con il miglior Chang (nel 91 comunque non era un grande Chang), si potrebbe rispondere che Sampras nel 2002 batteva sul rosso di Houston (anche nettamente) l'Agassi che due settimane dopo strapazzava tutti a Roma. Veramente da questi risultati si desume qualcosa? Secondo me proprio no.
Vedi, per me stabilire chi sia il migliore di sempre è impresa letteralmente impossibile perchè entrano in gioco troppe varianti, alcune oggettive (ed in parte superabili) altre soggettive su cui non ci metteremo mai d'accordo. Solo che Sampras fuori dai 10, quando anche gente come Mac nel 97 lo definiva giocatore più forte degli ultimi 25 anni (quindi superiore anche a lui), è un'affermazione che non può suscitare molte perplessità

quoto chiaramente corsair e non aggiungo altro.
del resto ci sono 6 miliardi di persone a questo mondo, si puo scrivere di tutto.
quoto anche klaus.
non e' un caso che l'unica volta che si sono incontrati sampras fece 26/27 ace a federer ( anche lui li fece in egual misura.)
credo che mai nessuno sia piu' riuscito a fargli 25 ace.

[FedEx]

(su ipotetici 10 incontri)

Cemento : 6 roger 4 pete (o 5 pari)
Erba : 7 Pete 3 Roger (mi spiace ma con quel servizio Pete lo vedo molto avvantaggiato)

Terra : 7 Roger 3 Pete..

TOTALE : 16 Roger 14 Pete. (o 15-15)

provare lo stesso giochino con il miglior Andre mi scoccia,ma lo faro'

Cemento : 6 Roger 4 Andre (o 5-5)
Erba : 7 Roger 3 Andre
Terra : 6 Roger 4 Andre

Totale 19-11 per Roger (o 18-12)

per me la supremazia di federer sarebbe più netta su entrambi, tu lo sottovaluti maxim

ti manca il sintetico

e' un problema di continuita' non di punta massima.
facciamo un esempio
sampras e federer al top nello stesso anno.
se si incontrano tipo 8 volte, magari sampras e' avanti 5/3 negli scontri diretti, vince 2 su 4 slam ( parigi a "nadal , kuerten ecc." l'altro a federer..)
ma probabilmente a fine anno il n°1 sarebbe roger, in virtu di pazzamenti incredibili in tutti i tornei che partecipa.
la differenza e' quella , il miglior sampras e non solo lui poteva battere roger,ma non poteva tenere la sua stessa continuita' da un torneo all'altro o da una superifice all'altra.
Perche' come abbiamo detto roger ha un fisico incredibile.

Ed il suo tennis "medio" e sicuramente superiore a quello di pete.
su questo non ci sono dubbi.

Sono d'accordo sul discorso "medio", ma entrambi al top credo che Pete non sarebbe avanti negli scontri diretti. Sia chiaro è solo una impressione, ma Federer non soffre i grandi battitori (chiaro che Pete non era solo un battitore, ma molto di pù). A sensazione credo che il servizio di Pete farebbe meno la differenza rispetto alla maggiore completezza dello svizzero.
Comunque sull'erba sarebbero incontri equilibratissimi, come dimostra l'unico scontro diretto.
A tal proposito, rifacciamoci gli occhi:

http://www.youtube.com/watch?v=4XSje6Aptac

uno dei match più belli!

Si un grandissimo match, che dimostra quanto Federer comunque non soffra come gli altri i grandi battitori. Ho anche riguardato il match della finale US open 2001, tra Lleyton Hewitt e Pete, finito in tre set per l'australiano 7-6 6-1(!!) 6-1(!!!). E mi ha dato da pensare. Pete serve sottotono, sale a rete e viene COSTANTEMENTE trafitto da un grande Hewitt. SE Sampras non serve al top e si becca un ribattitore come Hewitt, o si beccasse un Nadal (che ha già superato Lleyton a mio modesto parere), il risultato (almeno su cemento) è tutt'altro che scontato.

[Johnny Rex]

calcolando cosa sia la risposta di federer,decisamente no ...

sampras ul rosso.

sì, limiti tecnici molto evidenti,sicuramente. che lo svantaggiano nel confronto di un federer,certo.

nei confronti, mettiamo, di un borg su cemento, di un lendl su erba, di un Agassi versatile ovunque.

Non nei confronti,sempre sul rosso, di connors, mac, becker, edberg.O di un Wilander che a Londra è sempre stato nullo.

Connors a Parigi ha tanti piazzamenti ,ma a parte dibbs e sundstrom che specialisti vi ha battuto? Il mac 1984, vabbeh, e dopo? Il rendimento di boris e stefan vi sembra così migliore di quello di Sampras?

federer altro discorso, 1 finale, 1 sf e altri piazzamenti o vittorie possibili, più un gioco continuo sul rosso che lo ha portato a vincervi diversi tornei e alle finali di roma e montecarlo.

francamente, sampras fuori dai 10 dell'era open risulta impossibile, qualunque metro si prenda. casomai, può arrivare sesto (. ..) se teniamo conto di versatilità e grado di dominio (leggi,ipercentuali incontri vinti nell'anno, set lasciati agli avversari,etc..).

[Johnny Rex]

Soffre (fino a dun certo punto, eh..) gente che lavora la palla in una maniera particolare, che gli è indigesta ( nalbandian, Kiefer, Nadal) e comunque più chi gioca arrotato che piatto ( vedasi differenza tra gli incontri con Robredo e Roddick la settimana scorsa).

Avere un grande servizio contro federer non serve. ha perso da Ancic nel 2002 , a wimbledon. da Mirnyi lo stesso anno allo US. poi basta

[stefano61]

il fondamento della differenza è che Fedro in fondo a Parigi ci arriva, pete mai ci è arrivato. E questo, a prescindere che roger sollevi la coppa dei Moschettieri o meno,pesa.

E tanto.

Appunto a questo penso, quando non includo Sampras nei piu' forti giocatori OE: non e' tanto l'importanza della terra rossa (che e' pur sempre in minoranza) a sminuirlo, quanto il fatto che i suoi problemi al RG tradiscono limiti tecnici precisi. Magari non immensi, ma decisivi nel confronto con gli altri grandi, e non solo con Federer (che peraltro non ha di questi limiti).

A quali limiti tecnici alludi? Al suo rovescio, immagino... Beh, sono d' accordo. A Parigi, ricordate come Courier, in particolare, lo "inchiodava" sulla "diagonale rovescia"? E Pete non riusciva mai ad uscirne accelerando in lungo-linea... E già ho parlato del lacunoso rovescio in back. Però, almeno sulle altre superfici, servizio, dritto e volee, compensano abbondantemente -mi pare- questi difetti: quasi tutti i grandi giocatori dell' era open hanno qualche limite tecnico, eccezion fatta per Federer.

non sono d'acordo.
il rovescio in back di samrpas era ottimo, sia come colpo difensivo, sia come colpo di approccio.
il suo problema era sia estetico, nel senso che non era bellissimo da vedere, in relazione al suo diritto o piu' semplicemente al rovescio di federer, stick,edberg, sia sotto l'aspetto della potenza.
non riusciva a spingere su una palla alta e senza peso, aveva bisogno di colpire la palla di incontro, nella maggior parte dei casi.infatti il passante e la risposta di rovescio non erano affatto male.

federer una palla alta sul rovescio la "spacca".
inoltre non aveva la sicurezza che aveva federer di rovescio, determinata appunto dalla consapevolezza ormai acquisita dello svizzero di giocare vincenti con quel colpo.

questa lacuna di sampras talvolta era mascherata da una condizione fisica ottima.
quando questo accadeva, non c'era per nessuno.solo che e' effetivamente accaduto poco.

Forse, sono troppo severo col rovescio di Pete. Ma mi fa ancora rabbia averlo visto spesso così in difficoltà contro gli specialisti della terra; e, tenuta fisica e mentale a parte, il problema non poteva che essere quello. O no?

[Fantasio]

Dire che hanno superato i loro limiti, francamente mi sembra troppo.

Superato certamente no; ma almeno si sono impegnati a fondo per minimizzarli, a differenza di Sampras. Probabilmente anche quest'ultimo ci sarebbe riuscito (a minimizzarli) se avesse mostrato, nel tentare di vincere il RG, la stessa feroce determinazione di Lendl nei confronti di Wimbledon: magari poteva vincere anche a Montecarlo, fare una finale a Parigi... ma non ci ha provato, e anche questo e' stato un suo limite (caratteriale).

se mi dici che Connors li superava perchè a 39 anni giocava alla pari con il miglior Chang (nel 91 comunque non era un grande Chang), si potrebbe rispondere che Sampras nel 2002 batteva sul rosso di Houston (anche nettamente) l'Agassi che due settimane dopo strapazzava tutti a Roma.

Beh, il Chang del '91 ha comunque raggiunto i quarti al RG, suo miglior risultato dopo la vittoria nell'89. Che poi il cinesino non fosse un fuoriclasse, non ci piove. Ma in quel momento, e su quella superficie, doveva essere un ostacolo insuperabile per un quasi-rottame come quel Connors. A 39 anni, Sampras ci sarebbe riuscito? Tra l'altro, fa ancora in tempo a provarci.
Il rosso di Houston non lo conterei troppo. Ci ha vinto piu' volte persino Roddick, e sospetto che sia qualche altra superficie verniciata di rosso.

Vedi, per me stabilire chi sia il migliore di sempre è impresa letteralmente impossibile perchè entrano in gioco troppe varianti, alcune oggettive (ed in parte superabili) altre soggettive su cui non ci metteremo mai d'accordo.

Beh, in questo caso c'e' il problema, davvero insuperabile, della mancanza di dati sui giocatori professionisti, molti dei quali fanno parte della rosa dei candidati. Anche volendo mettersi d'accordo...

anche gente come Mac nel 97 lo definiva [Sampras] giocatore più forte degli ultimi 25 anni (quindi superiore anche a lui)

Mac, semplicemente (e tutti gli altri tennisti della sua epoca), si rende conto che se lui stesso venisse trasportato con una macchina del tempo dal 1984 al 1994, e giocasse contro Sampras, perderebbe, e ne "deduce" di essere piu' debole; ma non ha capito che questo si deve soltanto al "naturale" progresso di tutti gli atleti, in tutti gli sport, progresso indipendente dall'effettivo valore.
Sarebbe come dire che Howe, che salta 8,41 nel lungo, e' piu' forte di Owens, che si e' fermato a 8,13. Ma trasportate Owens al giorno d'oggi, allenatelo un paio d'anni, e i rapporti di forza verranno ristabiliti. Fate lo stesso col Mac 1984, e il Sampras 1994 non avrebbe scampo: del resto, un'ombra di questa situazione ce la da' lo stesso Mac, vincendo (sia pure nel doppio) a 47 anni. Il progresso "naturale", in 22 anni, e' stato cosi' grande da avere (molto) parzialmente annullato gli effetti dell'invecchiamento!

[Fantasio]

francamente, sampras fuori dai 10 dell'era open risulta impossibile, qualunque metro si prenda. Casomai, può arrivare sesto (. ..) se teniamo conto di versatilità e grado di dominio (leggi, percentuali incontri vinti nell'anno, set lasciati agli avversari,etc..).

Infatti anch'io lo colloco sesto, se ci limitiamo all'OE. E a pochissima distanza da quarto e quinto (Connors e Lendl), senza contare il fatto che la posizione di Federer puo' ancora cambiare.
*Sicuramente* superiori a Sampras, nell'OE, sono stati solo Borg e Mac (non contando Laver).

[alex75]

Beh, il Chang del '91 ha comunque raggiunto i quarti al RG, suo miglior risultato dopo la vittoria nell'89.

A memoria , credo nel 95 chang ha perso in finale con muster al roland garos, ma apparte questo, tutte le opinioni vanno rispettate.pero' c'e' un limite a tutto.
dire che sampras non e' tra i migliori 10 e' indifendibile, e non per le motivazioni che tu sostieni, semplicemente perche' passando per agassi a becker a mec a edberg a lendl, tutto l'hanno considerato il piu' forte , prima di federer.
si possono sbagliare? certo ma non di 10 posizioni...

[corsair]

sai fantasio, le ragioni dei mancati risultati di Sampras sul rosso me li sono chiesti tante volte anche io e credo che veramente dentro ci sia un po' di tutto, dai problemi tecnici agli altri, tuttavia una cosa - dopo attenta riflessione - penso che invece possa essere esclusa: non è che non c'ha provato, semplicemente non c'è riuscito perchè quando è stato al top o ha trovato gente in assoluto più brava di lui su quel terreno in assoluto (v. Bruguera o Courier) o più brava in quel preciso momento (Kafelnikov). La sua chance in qualche modo l'ha avuta, perchè il 96 era l'anno buono, non c'è riuscito per demerito suo (due incontri al 5° di troppo) e per merito altrui. Da quel momento, più che non provarci, è stata una questione di calo atletico in senso assoluto, calo che da altre parti riusciva a gestire meglio ma che sul rosso spiccava di più. Volendo, la sua grandezza è stata quella di rimanere vincente anche se non al top fisicamente.
Questione Chang: ha fatto poi un'altra finale nel 95, ma si tratta di particolari, la realtà è che non ritengo veramente un singolo incontro arrivato al 5° set significativo per trarre una conclusione indiretta su un terzo giocatore.
Questione Mac: non consideriamo sempre gli altri cretini solo perchè non la pensano come noi! Non vedo per quale ragione Mac non dovrebbe considerare il fattore tempo-progresso di velocità; peraltro questa frase viene da uno che si era ritirato solo 5 anni prima (non 40) e che anche nell'ultimo anno di carriera faceva cose dignitosissime contro praticamente gli stessi giocatori che Sampras batteva, quindi titolo e metri di giudizio per dire certe cose ne aveva. Si tratta oltretutto di Mac, uno dei più grandi presuntuosi (in senso non negativo) di sempre: sicuro che ceda uno scettro, seppure ideale, cosi facilmente, senza fare attente valutazioni?

[Johnny Rex]

fantasio

puoi postarmi questo OE?

[stefano61]

sai fantasio, le ragioni dei mancati risultati di Sampras sul rosso me li sono chiesti tante volte anche io e credo che veramente dentro ci sia un po' di tutto, dai problemi tecnici agli altri, tuttavia una cosa - dopo attenta riflessione - penso che invece possa essere esclusa: non è che non c'ha provato, semplicemente non c'è riuscito perchè quando è stato al top o ha trovato gente in assoluto più brava di lui su quel terreno in assoluto (v. Bruguera o Courier) o più brava in quel preciso momento (Kafelnikov). La sua chance in qualche modo l'ha avuta, perchè il 96 era l'anno buono, non c'è riuscito per demerito suo (due incontri al 5° di troppo) e per merito altrui. Da quel momento, più che non provarci, è stata una questione di calo atletico in senso assoluto, calo che da altre parti riusciva a gestire meglio ma che sul rosso spiccava di più. Volendo, la sua grandezza è stata quella di rimanere vincente anche se non al top fisicamente.
Questione Chang: ha fatto poi un'altra finale nel 95, ma si tratta di particolari, la realtà è che non ritengo veramente un singolo incontro arrivato al 5° set significativo per trarre una conclusione indiretta su un terzo giocatore.
Questione Mac: non consideriamo sempre gli altri cretini solo perchè non la pensano come noi! Non vedo per quale ragione Mac non dovrebbe considerare il fattore tempo-progresso di velocità; peraltro questa frase viene da uno che si era ritirato solo 5 anni prima (non 40) e che anche nell'ultimo anno di carriera faceva cose dignitosissime contro praticamente gli stessi giocatori che Sampras batteva, quindi titolo e metri di giudizio per dire certe cose ne aveva. Si tratta oltretutto di Mac, uno dei più grandi presuntuosi (in senso non negativo) di sempre: sicuro che ceda uno scettro, seppure ideale, cosi facilmente, senza fare attente valutazioni?

Ragione su tutto, Corsair, tranne che su una cosa-credo. Come ha giustamente osservato qualcun altro qualche pagina fa, la vera occasione mancata di Sampras al Roland Garros è stata nel 1994. Quell' anno Pete sembrava quasi imbattibile, avendo addirittura vinto a Roma, e lo si considerava capace di vincere lo slam. Poi, a Parigi, Courier. Jim conosceva Sampras benissimo: erano amici e compagni di doppio, e gli giocò sistematicamente alto e lento sul rovescio, negli scambi dal fondo, il vero punto debole di Pete. Accidenti!

[corsair]

Stefano, quell'anno sembrava imbattibile ma -a mio personale giudizio - se anche batteva Courier (il che era fattibile) non credo l'avrebbe scampata con Bruguera.
Nel 1996 avrebbe avuto in finale Stich e, per quanto il gioco del tedesco gli desse fastidio, occasione migliore per vincere Parigi non c'era

[alex75]

sai fantasio, le ragioni dei mancati risultati di Sampras sul rosso me li sono chiesti tante volte anche io e credo che veramente dentro ci sia un po' di tutto, dai problemi tecnici agli altri, tuttavia una cosa - dopo attenta riflessione - penso che invece possa essere esclusa: non è che non c'ha provato, semplicemente non c'è riuscito perchè quando è stato al top o ha trovato gente in assoluto più brava di lui su quel terreno in assoluto (v. Bruguera o Courier) o più brava in quel preciso momento (Kafelnikov). La sua chance in qualche modo l'ha avuta, perchè il 96 era l'anno buono, non c'è riuscito per demerito suo (due incontri al 5° di troppo) e per merito altrui. Da quel momento, più che non provarci, è stata una questione di calo atletico in senso assoluto, calo che da altre parti riusciva a gestire meglio ma che sul rosso spiccava di più. Volendo, la sua grandezza è stata quella di rimanere vincente anche se non al top fisicamente.
Questione Chang: ha fatto poi un'altra finale nel 95, ma si tratta di particolari, la realtà è che non ritengo veramente un singolo incontro arrivato al 5° set significativo per trarre una conclusione indiretta su un terzo giocatore.
Questione Mac: non consideriamo sempre gli altri cretini solo perchè non la pensano come noi! Non vedo per quale ragione Mac non dovrebbe considerare il fattore tempo-progresso di velocità; peraltro questa frase viene da uno che si era ritirato solo 5 anni prima (non 40) e che anche nell'ultimo anno di carriera faceva cose dignitosissime contro praticamente gli stessi giocatori che Sampras batteva, quindi titolo e metri di giudizio per dire certe cose ne aveva. Si tratta oltretutto di Mac, uno dei più grandi presuntuosi (in senso non negativo) di sempre: sicuro che ceda uno scettro, seppure ideale, cosi facilmente, senza fare attente valutazioni?

Ragione su tutto, Corsair, tranne che su una cosa-credo. Come ha giustamente osservato qualcun altro qualche pagina fa, la vera occasione mancata di Sampras la Roland Garros è stata nel 1994. Quell' anno Pete sembrava quasi imbattibile, avendo addirittura vinto a Roma, e lo si considerava capace di vincere lo slam. Poi, a Parigi, Courier. Jim conosceva Sampras benissimo: erano amici e compagni di doppio, e gli giocò sistematicamente alto e lento sul rovescio, negli scambi dal fondo, il vero punto debole di Pete. Accidenti!

diciamo pure che battere courier in quegli anni sulla terra era dura.
la sfortuna di sampras come di becker come di mec e come adesso di federer e' stata che nelle sf/f hanno sempre trovato dei campioni.
certo in S/F F e abbastanza normale, ma credo che contro un gaudio o costa o berasategui avrebbero vinto.

[poliper]

Dire che hanno superato i loro limiti, francamente mi sembra troppo.

Superato certamente no; ma almeno si sono impegnati a fondo per minimizzarli, a differenza di Sampras. Probabilmente anche quest'ultimo ci sarebbe riuscito (a minimizzarli) se avesse mostrato, nel tentare di vincere il RG, la stessa feroce determinazione di Lendl nei confronti di Wimbledon: magari poteva vincere anche a Montecarlo, fare una finale a Parigi... ma non ci ha provato, e anche questo e' stato un suo limite (caratteriale).

Dopo un pò torno a farmi sentire ; è vero che Sampras non ha mostrato la stessa determinazione di Lendl a vincere a Wimbledon; però bisogna dargli l'attenuante che non aver mai vinto Wimbledon sia più grave che non aver mai vinto il Rolando. Io penso che non aver mai vinto Wimbledon o l'Usopen (Borg, e lo dico da Borghiano) sia una macchia più grave che non aver mai vinto il Rolando; quindi non getterei la croce addosso a quei campioni che non hanno combinato granchè a Parigi (non solo Sampras).

[stefano61]

Stefano, quell'anno sembrava imbattibile ma -a mio personale giudizio - se anche batteva Courier (il che era fattibile) non credo l'avrebbe scampata con Bruguera.
Nel 1996 avrebbe avuto in finale Stich e, per quanto il gioco del tedesco gli desse fastidio, occasione migliore per vincere Parigi non c'era

Puoi avere ragione tu. Però, secondo me, nel '96 non era a sorretto da una condizione atletica sufficiente. Se avesse battuto Courier, nel '94, io credo avrebbe potuto giocarsela anche con Bruguera. Ma la storia (nemmemo del tennis) non si fa con i se... Il punto è che ha sempre perso. Non credo, comunque, che si debba dare troppo peso al fatto che non é mai giunto in finale: dipende anche da come sono sistemati i tabelloni, e dagli avversari (mi sto ripetendo?) che ci sono. Certo, se Federer vince prima o poi a Parigi, il discorso è chiuso.

[corsair]

Stefano, quell'anno sembrava imbattibile ma -a mio personale giudizio - se anche batteva Courier (il che era fattibile) non credo l'avrebbe scampata con Bruguera.
Nel 1996 avrebbe avuto in finale Stich e, per quanto il gioco del tedesco gli desse fastidio, occasione migliore per vincere Parigi non c'era

Puoi avere ragione tu. Però, secondo me, nel '96 non era a sorretto da una condizione atletica sufficiente. Se avesse battuto Courier, nel '94, io credo potesse giocarsela anche con Bruguera. Ma la storia (nemmemo del tennis) non si fa con i se... Il punto è che ha sempre perso. Non credo, comunque, che si debba dare troppo peso al fatto che non é mai giunto in finale: dipende anche da come sono sistemati i tabelloni, e dagli avversari (mi sto ripetendo?) che ci sono. Certo, se Federer vince prima o poi a Parigi, il discorso è chiuso.

per me, nel confronto tra i due, il discorso è già abbastanza chiuso da adesso

[poliper]

Volendo, la sua grandezza è stata quella di rimanere vincente anche se non al top fisicamente.

Diciamo che è stato anche aiutato dalla quella che io chiamo la "generazione mancata" del tennis (la seconda metà degli anni '70): i Kafelnikov, RIos, Philippousis, Kuerten ..... per un motivo o per un altro non sono riusciti a diventare forti. Quando Lendl aveva 27,28 anni doveva lottare contro Wilander, Edberg, Becker, che avevano 5,6 anni meno di lui; quando Sampras aveva 27,28 anni l'avversario più pericoloso aveva un anno più di lui (agassi); poi più nulla.
E' per questo che io considero Sampras un pò sopravvalutato (non lo considererei il primo in assoluto, ma lo metterei in terza, quarta posizione); certo tra i primi 10 ci sta tutto.

[Johnny Rex]

No, polipo, Parigi pesa.

maledettamente per Mc Enroe, a cui è costata due possibili grandi slam ( nel 1981 e 1984) e anche per gli altri.

Non così tanto come londra e Ny,partendo dal presupposto che dei magnifici 10 ben 6 non han vinto a parigi, 2 soli a Londra e appena 1 a NY (che sia questa, la mancanza più grave? ),ma comunque pesa.

[stefano61]

Stefano, quell'anno sembrava imbattibile ma -a mio personale giudizio - se anche batteva Courier (il che era fattibile) non credo l'avrebbe scampata con Bruguera.
Nel 1996 avrebbe avuto in finale Stich e, per quanto il gioco del tedesco gli desse fastidio, occasione migliore per vincere Parigi non c'era

Puoi avere ragione tu. Però, secondo me, nel '96 non era a sorretto da una condizione atletica sufficiente. Se avesse battuto Courier, nel '94, io credo potesse giocarsela anche con Bruguera. Ma la storia (nemmemo del tennis) non si fa con i se... Il punto è che ha sempre perso. Non credo, comunque, che si debba dare troppo peso al fatto che non é mai giunto in finale: dipende anche da come sono sistemati i tabelloni, e dagli avversari (mi sto ripetendo?) che ci sono. Certo, se Federer vince prima o poi a Parigi, il discorso è chiuso.

per me, nel confronto tra i due, il discorso è già abbastanza chiuso da adesso

Per quanto riguarda la terra battuta è chiusissimo! Ma se Roger vince al Roland Garros, sarà automaticamente più grande di Pete, c' è poco da fare...

[Fantasio]

puoi postarmi questo OE?

Ecco uno schema che tiene conto delle superfici, diciamo erba 25%, terra 25%, cemento 50%, cosi' che si veda "cosa" fa le differenze.
Includendo anche Laver:

erba cemento terra

Laver 110 2x100 100 = 102.5
Borg 100 2x100 100 = 100
Federer 100 2x100 90 = 97.5
McEnroe 100 2x100 80 = 95
Connors 95 2x 95 75 = 90
Lendl 80 2x 95 90 = 90
Sampras 100 2x 95 70 = 90
Agassi 85 2x 90 85 = 87.5
Becker 95 2x 85 75 = 85
Edberg 95 2x 85 75 = 85
Wilander 70 2x 85 90 = 82.5

(negli ex-aequo sono andato in "soggettiva")

Sorry per il font...

[sacco]

Non così tanto come londra e Ny,partendo dal presupposto che dei magnifici 10 ben 6 non han vinto a parigi, 2 soli a Londra e appena 1 a NY (che sia questa, la mancanza più grave? ),ma comunque pesa.

e chi sarà mai che non ha mai vinto NY? vero,poliper?

[sacco]

scusa,fantasio, ma federer e borg pari sul cemento?

[corsair]

No, polipo, Parigi pesa.

maledettamente per Mc Enroe, a cui è costata due possibili grandi slam ( nel 1981 e 1984) e anche per gli altri.

Non così tanto come londra e Ny,partendo dal presupposto che dei magnifici 10 ben 6 non han vinto a parigi, 2 soli a Londra e appena 1 a NY (che sia questa, la mancanza più grave? ),ma comunque pesa.

Parigi senza dubbio pesa e non va assolutamente svalutata; concordo anche io, però, sul fatto che - alla resa dei conti - le difficoltà maggiori le presenta New York, vuoi per ragioni ambientali-organizzative (il grande Stefan diceva che quello stadio cosi grosso e la gente che vociava rendeva l'ambiente impossibile - la distanza di un solo giorno tra semi e finale è inusuale negli Slam) che per ragioni tecniche (fino alla maledettissima omogeinizzazione delle superfici, è stato l'unico torneo dove si poteva far bene sia giocando da fondo che andando a rete)

[Johnny Rex]

fantasio

Grazie, ma lo schema è un po' di difficile lettura . su cosa si basano i voti? (95,90,100?= e laver su cemento coem facciamo a giudicarlo?

[poliper]

No, polipo, Parigi pesa.

maledettamente per Mc Enroe, a cui è costata due possibili grandi slam ( nel 1981 e 1984) e anche per gli altri.

Non così tanto come londra e Ny,partendo dal presupposto che dei magnifici 10 ben 6 non han vinto a parigi, 2 soli a Londra e appena 1 a NY (che sia questa, la mancanza più grave? ),ma comunque pesa.

Johnny, non è che non pesa; ma volevo dire che è quello che pesa di meno. Se fossi un tennista professionista vorrei fare il grande slam, ma se proprio non ci riuscissi e dovessi fare a meno di un torneo, preferirei non vincere il Rolando tra i 4. Negli ultimi anni di carriera Lendl non andava a Parigi per tentare di vincere Wimbledon; non mi sembra che Sampras abbia mai trascurato Wimbledon per cercare di vincere Parigi.

[corsair]

Johnny, non è che non pesa; ma volevo dire che è quello che pesa di meno. Se fossi un tennista professionista vorrei fare il grande slam, ma se proprio non ci riuscissi e dovessi fare a meno di un torneo, preferirei non vincere il Rolando tra i 4. Negli ultimi anni di carriera Lendl non andava a Parigi per tentare di vincere Wimbledon; non mi sembra che Sampras abbia mai trascurato Wimbledon per cercare di vincere Parigi.

Polipo, anche io se ne potessi vincere uno solo sceglierei Wimbledon, ma nel caso specifico, nell'esempio specifico, va anche detto che Wimbledon è quello che si presta di più ad essere vinto - anche per la prima volta - non da giovanissimi e con qualche acciacchetto qua e là (Ivanisevic e Drobny), se non altro perchè richiede meno dispendio fisico.
Parigi, se non si riesce a vincerlo da giovane, è quasi impossibile portarlo a casa a fine carriera, a meno di congiunture particolari o di condizione fisica del momento eccellente (v. Costa, Gomez o, nel passato più lontano, Gimeno)

[Johnny Rex]

Ma l'asutralian è una mancanza così fondamentale?

[Fantasio]

scusa,fantasio, ma federer e borg pari sul cemento?

Non posso dare a Borg meno di 100 sul cemento, se gli ho dato 100 su erba e terra. Al limite, puoi far salire Federer a 105 sul cemento (cosi' sarebbe alla pari con Borg), ma allora dovremmo pensare che sia questa, e non l'erba, la sua superficie favorita.

[Johnny Rex]

Fantasio,se ci illustrassi i tuoi meccanismi di conteggio...

[Fantasio]

Grazie, ma lo schema è un po' di difficile lettura

Accetto suggerimenti. Purtroppo sono fuori casa, e sto facendo troppe cose contemporaneamente, ma appena torno cerco di organizzare un po' meglio i dati.

su cosa si basano i voti? (95,90,100?=)

Ho posto Borg = 100 dappertutto (dei giocatori che ho visto e' contemporaneamente il piu' forte e il piu' completo)

e laver su cemento coem facciamo a giudicarlo?

Laver andrebbe giudicato con altri criteri, in effetti, anche se penso che sul cemento fosse almeno sullo stesso livello di Borg. In tutti i casi gli rimane davanti, per via della superiorita' su erba.