Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Johnny Rex
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Messaggio da Johnny Rex »

alex75 ha scritto:Sull'erba e' tra i primi 3, potrebbe essere il n°1



Sul cemento e' tra i primi 3, potrebbe essere il n°1



Indoor, se si giocasse ancora, sarebbe tra i primi 5, potrebbe essere il n°1



Sulla terra e' tra i primi 10.


No

Su terra finora il suo rendimento è per me inferore a quello di Borg allo US Open, e anche al di sotto di quello di lendl a Londra. Un grande erbivoro a Londra (Edberg) Ivan lo ha battuto, finora a Parigi Roger ha incontrato due campioni validi (Kuerten e Nadal) e ha sempre perso. Poi, sulla sua eccellenza sul rosso in termini di finali e vittorie nulla da dire, ma a Parigi non è sicuramente tra i primi dieci.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:
ANGELINHO ha scritto:Ma si può determinare un coefficiente di difficoltà (in termini di valore dell'avversario) per dare un peso alle vittorie e sconfitte nelle finali giocate?

Si potrebbe fare cosi': calcolare, per ciascuno dei sette giocatori di cui sopra, il numero di finali raggiunte dai loro avversari. In questo modo si avrebbe un'idea (approssimativa) del "grado di difficolta' in finale".

Quindi:

- Borg - 6 finali contro avversari che a loro volta ne hanno disputate 25
- Laver - 6 finali contro 11
- Sampras - 7 finali contro 21
- Federer - 5 finali contro 9
- Becker - 7 finali contro 20
- Lacoste - 3 finali contro 13
- Von Cramm - 3 finali contro 8

Laver ne esce ridimensionato e cosi' pure Federer. Borg ingigantito. Bene anche Sampras e Becker.
Lacoste, pero'...


Fantasio, ma intendi finali complessive? o finali solo in quel dato slam?
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da rob »

Roberto74 ha scritto:No?

Ha vinto tre volte Amburgo, ha due finali ed una semi al RG, due finali a Roma, due finali a Montecarlo...

Non so, sinceramente, chi a 25 anni avesse già tali risultati...

Borg, Nadal, Lendl, Vilas, Wilander, Kuerten, Courier, Bruguera... poi sinceramente faccio fatica a ricordare...

Ma non credo che, alla sua età, Agassi, Moya, Ferrero, Corretja o Muster avessero raggiunto quei risultati...


Agassi a 22 anni aveva giocato due finali e due semifinali al Roland Garros e fatto finale a Roma. Mica poco, se pensi che ha giocato 4 volte Montecarlo e 5 Amburgo in tutta la sua lunghissima carriera.
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Messaggio da Johnny Rex »

La gerarchia parigine è abbastanza chiara

in testa Borg,

poi Nadal, Lendl, Wilander e Kuerten (Nadal unico imbattuto a vincere Parigi 3 volte, e probabilmente lo rivincerà ancora, Kuerten sottovalutato, ha vinto 3 edizioni contro ottimi specialisti)

poi Courier (dominante specie nel 1992), Bruguera (2 vittorie ed 1 finale),
Nastase ( 1 Parigi vinto dominandoed uno slam rosso nel 1973) , il Ferrero 2002-2003, e naturalmente Agassi.
Poi c'è un certo Muster che ha fatto quasi 2 slam rossi.

Federer ecceizonale ad Amburgo, ilmeno importante torneo in vista di Parigi, ma non ha ancora vinto nè Roma nè Montecarlo.

No, al momento Federer non è tra i primi dieci sul rosso degli ultimi 35 anni.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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t0ra
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Messaggio da t0ra »

Johnny Rex ha scritto:La gerarchia parigine è abbastanza chiara

in testa Borg,

poi Nadal, Lendl, Wilander e Kuerten (Nadal unico imbattuto a vincere Parigi 3 volte, e probabilmente lo rivincerà ancora, Kuerten sottovalutato, ha vinto 3 edizioni contro ottimi specialisti)

poi Courier (dominante specie nel 1992), Bruguera (2 vittorie ed 1 finale),
Nastase ( 1 Parigi vinto dominandoed uno slam rosso nel 1973) , il Ferrero 2002-2003, e naturalmente Agassi.
Poi c'è un certo Muster che ha fatto quasi 2 slam rossi.

Federer ecceizonale ad Amburgo, ilmeno importante torneo in vista di Parigi, ma non ha ancora vinto nè Roma nè Montecarlo.

No, al momento Federer non è tra i primi dieci sul rosso degli ultimi 35 anni.

uhm nastase.... allora anche panatta
sono daccordo sui risultati puri pero' bisogna vedere anche continuità e con chi si è vinto e perso (sopratutto perso nel caso di federer)
perchè se da una parte si limitano un po' i successi di federer sull'erba bisogna anche dire che su terra è stato un po' sfigatello....
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Messaggio da Johnny Rex »

Bisogna anche dire, tOra,che il panorama attuale sul rosso è desolante. Dopo i primi due il nulla,causa lo scoppio di tutti gli argentini ed il declino di Moya e Ferrero.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Fantasio, ma intendi finali complessive? o finali solo in quel dato slam?

Beh, ovviamente solo in quel dato slam (Wimbledon).
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Messaggio da Fantasio »

jimmy77 ha scritto:E' un po' come nel calcio; sinceramente Pelé per quanto fosse stato forte, non credo di avergli mai visto fare i giochini di gambe spettacolari stile pubblicità della nike come fa in campo Ronaldinho.

Ne deduco che non hai mai visto giocare Pele'. Io si', e temo che il paragone andrebbe rovesciato: sono Ronaldinho e Zidane che non hanno mai fatto i suoi giochini.
E, tanto per non restare del tutto OT, avrei qualche dubbio anche trasportando i paragoni nel tennis. Dubito, per esempio, che Laver fosse meno dotato, tecnicamente, di Federer. O che il celebre rovescio di Budge fosse inferiore a quello dello svizzero.
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Messaggio da checcotennis »

Fantasio ha scritto:
jimmy77 ha scritto:E' un po' come nel calcio; sinceramente Pelé per quanto fosse stato forte, non credo di avergli mai visto fare i giochini di gambe spettacolari stile pubblicità della nike come fa in campo Ronaldinho.

Ne deduco che non hai mai visto giocare Pele'. Io si', e temo che il paragone andrebbe rovesciato: sono Ronaldinho e Zidane che non hanno mai fatto i suoi giochini.
E, tanto per non restare del tutto OT, avrei qualche dubbio anche trasportando i paragoni nel tennis. Dubito, per esempio, che Laver fosse meno dotato, tecnicamente, di Federer. O che il celebre rovescio di Budge fosse inferiore a quello dello svizzero.


1)Non l'ho visto in diretta ma non credo proprio che Pelé abbia fatto i giochi di gambe alla velocità d'eseguzione di Ronaldinho o con l'eleganza di Zidane. E lo dico proprio perché ho visionato dvd calcistici anche su Pelé e ciò non mi risulta proprio. Poi comunque quando riguardo qualche partita famosa del passato finisco spesso per addormentarmi o quasi per la lentezza del gioco...
2)Non capisco cosa c'entri il rovescio di Budge con quello di Federer. Io stavo parlando di talento ed inventiva generale fra tennisti che hanno segnato intere epoche.

Mi scuso per l'OT
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Messaggio da Fantasio »

jimmy77 ha scritto:non credo proprio che Pelé abbia fatto i giochi di gambe alla velocità d'esecuzione di Ronaldinho o con l'eleganza di Zidane.


Tu sei abbagliato dalla loro "velocita' di esecuzione" ed "eleganza", ma il calcio non e' soltanto quello. Quello e' uno dei tanti modi di esprimere l'intelligenza tattica, che e' la PRIMA dote del fuoriclasse. Falcao non era meno forte dei due che hai citato, eppure era molto piu' noioso e meno spettacolare. E lo stesso si puo' dire di Pele', che preferiva muoversi col corpo prima ancora che con le gambe.
E questa sua caratteristica non era solo un diverso modo di "esprimere la sua intelligenza tattica"; ma era naturale conseguenza di certe differenze nel gioco (la "lentezza" che hai notato e che ti annoia) che rendevano inutile - persino controproducente - il gioco di gambe, mentre favorivano altre caratteristiche, come lo scatto improvviso, la finta di corpo, il controllo di testa e altre ancora che oggi, in un calcio fatalmente dominato da tuttocampisti ("grazie" Michels!), sono diventate a loro volta controproducenti.
Pele' era in grado di calciare un cucchiaino da caffe' dentro una tazzina, da una distanza di dieci metri. Hai mai visto Ronaldinho o Zidane fare altrettanto?

jimmy77 ha scritto:Non capisco cosa c'entri il rovescio di Budge con quello di Federer. Io stavo parlando di talento ed inventiva generale fra tennisti che hanno segnato intere epoche.


E allora a maggior ragione Federer non regge il confronto con Laver e Budge, soprattutto sul piano dell'inventiva, mentre lo si puo' forse considerare pari come talento (anche se lo spreca, sia pure non per colpa sua). Forse c'e bisogno di ripostare un'altra volta il link alla Borg-Laver del 1977, con l'australiano ormai quarantenne, ma... :)
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Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Fantasio, ma intendi finali complessive? o finali solo in quel dato slam?

Beh, ovviamente solo in quel dato slam (Wimbledon).
Fantasio, potresti postare i dettagli della tua statistica? Riflettendoci -a memoria- i tuoi dati non mi convincono... :roll:
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Messaggio da checcotennis »

Fantasio, la velocità di esecuzione è proprio sinonimo di tempo di reazione e tecnica invece, cioè quel movimento che permette ad un giocatore di dribblare o comunque avvantaggiarsi sui movimenti prima che l'avversario lo capisca; ed è proprio questo che fa la differenza in quasi tutti gli sport.
Senza contare poi la superiorità fisico-atletica ed esplosività dei calciatori e tennisti di oggi rispetto a quelli del passato.
???
Borg sta difatti 5-2 (con un parziale di 4-0 dal 1975 al 1978 !!!) in vantaggio come scontri diretti head to head sul più vecchio Rod Laver, e considera che ambedue giocavano sempre ai tempi delle racchette di legno.
???
Il tennis, è cambiato molto, dopo che queste sparirono, e che si ottimizzò la preparazione fisica. Ciò ha reso più complesso il gioco, permettendo ai giocatori di eseguire colpi a effetto ad una velocità vertiginosa fino ad allora sconosciuta. Con tali racchette non era assolutamente possibile superare come oggi i 240 km/h in battuta o imprimere rotazioni stile Nadal a colpi da oltre 140 km/h.
Ai tempi di Laver una battuta da 160 Km/h sarebbe stata già ottima e spesso le palle veloci e angolate erano imprendibili anche per via del piatto piccolo delle racchette.

Come Laver è stato sicuramente un inventore alla sua epoca, così oggi lo è stato Federer. Ma vuoi il progresso tecnologico,vuoi il progresso individuale, molte delle sue esecuzioni non si sono MAI viste in un campo da tennis.
Talento sprecato o no, Federer è geniale.
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Ro
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Messaggio da Ro »

Federer gioca oggi, quindi non ci permette di rimpiangere i bei tempi andati e allora fa schifo.
Tra vent'anni, la gente comincerà a capire cos'è che ha visto dal 2003 in poi: diamo loro il tempo necessario per metabolizzare. :wink:

Ovviamente non tutti i detrattori di Federer meritano l'accusa di essere impregnati di uno spirito reducistico. Alcuni (come per esempio Stefano) adottano criteri che trovo un po' discutibili ma che non sono studiati a priori per avvalorare tesi precostituite.
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
Mymag, lunedì 8 settembre 2008
chiaky
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Messaggio da chiaky »

Trovo non accettabile per il mio modo di vedere, l'idea che più si va avanti e più gli sportivi sono migliori e che quelli del passato al confronto spariscono..rispetto al passato è aumentata la rapidità. In tutti gli sport. Questo è dovuto all'impiego di nuovi materiali (racchette, scarpe, pallone o palle più leggere, biciclette ipertecnologiche nel ciclismo etc..), all'esasperazione della preparazione fisica e all'impiego di sostanze dopanti.
L'aumento della rapidità ha però ucciso lo spettacolo e dimezzato i talenti in grado di esprimersi a livelli altissimi.
Nel calcio la rapidità ha portato un numero di falli mai visto. Appena un giocatore prende palla si ritrova due o tre avversari a calciargli negli stinchi. Va da se che i talenti soffrano. Per di più nel calcio come nel tennis non si da più spazio all'insegnamento delle basi tecniche. Ci sono giocatori di serie A che nemmeno sanno calciare correttamente il pallone.
Questo negli anni 60-80 non avveniva assolutamente.
Ricordo in particolare gli anni 80 come un periodo strepitoso per il calcio, dove si addensavano una serie di talenti incredibile.
Nell'automobilismo decide il mezzo. Se hai un mezzo potente puoi primeggiare sennò niente. Se Schumacher avesse guidato un'altra macchina non so che palmares avrebbe.
Anche qui un tempo contava più il pilota e il suo talento. Ora conta per il 20 per cento. Un pò pochino.
L'atletica migliora sempre i suoi record. Il segreto sta nella preparazione fisica e nel doping. Non c'è molto da vantarsene..

Il tennis come tutti gli sport ha subito una involuzione tecnica pazzesca. Si tira e si corre più forte (insomma...Lendl, Borg, Connors..non erano da meno però...) ma questo porta a un maggior numero di errori, a un gioco standardizzato, a nessuna discesa a rete, a tutta una serie di giocatori fotocopia (un tempo c'erano mille diverse categorie di tennisti..gli attaccanti serve and volley, i difensori, gli attacanti da fondo, i giocatori a tutto campo, gli arrotini etc..ora ci sono solo i giocatori da fondo e gli attacanti da fondo..pochi..), a un parco giocatori di livello sommo che si riduce a due, cosa avvenuta di rado nell'intera storia del tennis.

In breve non capisco come ci si possa divertire a vedere questo tennis, questo calcio (che non seguo più da 10 anni) e tanti altri sport piombati nella tristezza.

La tecnologia e la preparazione fisica hanno solo apparentemente migliorato le prestazioni. Di fatto hanno ucciso lo spettacolo
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Messaggio da chiaky »

Ma tra 20 anni direte che Nadal tirava piano e che è un tennista superato?
E quando arriverà il nuovo talento a sostituire il vecchio Roger direte che Roger era bravino ma questo nuovo è un vero fenomeno?Mah...
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Messaggio da checcotennis »

sinceramente non sono assolutamente in accordo con te,hai un modo di vedere lo sport e lo spettacolo esattamente opposto al mio.
Quindi Pelé non faceva le giocate come Ronaldinho perché il pallone e le scarpette erano diverse? mah....
Poi ricordati che più il gioco è veloce e più è difficile pensare, quindi tempi di rezione e velocità di pensiero devono necessariamente essere più brevi.

Tralasciando l'automobilismo,in cui non mi vorrei addentrare perché non mi basterebbero una decina di paginate per spiegarti le differenze col passato, io direi di rimanere sul tennis per nn cadere di nuovo in OT.
Sinceramente non credo di aver mai detto che Laver o Borg erano bravini e Federer è il vero fenomeno sopra tutti. Siamo d'accordo che in ogni epoca, quello che si impone sia superiore, e quindi in qualche modo più dotato rispetto agli altri. Quello che ho voluto sottlineare è il fatto che Roger è geniale, cosa di cui qui mi sembra che molti non si accorgono.
E' chiaro che è impossibile fare paragoni col passato per ovvi motivi, quindi non me la sentirei mai di dire che Federer è migliore di Laver; sarebbe ingiusto visto anche che giocavano in ere diverse a partire dai materiali per finire all'allenamento...
Però è un dato di fatto che certi colpi dello svizzero a mio avviso non si sono mai visti, così come alcune particolari giocate tecniche di Ronaldinho nel calcio.
Se con la macchina del tempo si potesse riportare certi sportivi ai giorni nostri,potremmo sicuramente avere un' unità di misura più appropriata sul loro potenziale dato anche dalla somma delle loro caratteristiche positive individuali, ma siccome ciò non è possibile, la sicurezza matematica non la potrà mai avere nessuno su chi sia stato il più forte.
E' sicuro però che rivedendo i filmati del passato e paragonandoli a quelli di oggi, possiamo scorgere una netta superiorità nel gioco di oggi, ammessa oggi sportivamente anche dagli ex giocatori del passato stessi...
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Messaggio da checcotennis »

il fatto stesso che oggi in una partita un tennista commette in media molti più errori rispetto a quelli degli anni 50' è già indice che si prende maggiori rischi per cercare prima il colpo vincente. Ciò porta inevitabilmente alla ricerca di giocate più complesse e difficili e quindi più spettacolari e belle da vedere quando riescono.
Il gioco senza errori,privo quindi di accelerazioni rilevanti,è indice di mediocrità. Con questo non voglio certo dire che i giocatori degli anni 50'-60' eran mediocri, bensì voglio dire che per me il tennis di oggi è infinitamente più spettacolare di quello di allora,così come, in misura meno esponenziale, il calcio.
Punto.
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Messaggio da Johnny Rex »

Un po' meno certezze granitiche, please.

preferite Italia-Germania del 1970 o quella dello scorso anno ?
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da checcotennis »

lo immaginavo che qualche nostalgico che si aggrappa ai numeri riportasse una partita ricca di goals giocata fino all'ultimo minuto....
è come dire le finali Borg-McEnroe di Wimbledon 1980-81 oppure le 2 finali vinte da Roger contro Roddick 2003-2004.
Un conto è il punteggio, un altro è il ritmo di gioco.
Un conto è la spettacolarità per come è stata lottata una partita e le emozioni che hanno saputo trasmettere i giocatori protagonisti,un altro è la spettacolarità per la difficoltà del livello di gioco dettato dall'altezza del ritmo e della velocità degli scambi e della pallina.
In rapporto all'epoca non c'è paragone,preferisco le vecchie finali,è chiaro,sono leggende, pietre miliari dello sport.
Ma mediamente la realtà fra il vecchio e il nuovo è un'altra e lo sappiamo tutti bene...
Federer poi è freddo, a differenza di McEnroe, allo spettatore non trasmette nulla. Ma pur attaccando meno oggi il gioco dei tennisti è più potente, fluido e dinamico di quello di allora, troppo di più, e sinceramente lo preferisco.
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Messaggio da Ro »

chiaky ha scritto:Trovo non accettabile per il mio modo di vedere, l'idea che più si va avanti e più gli sportivi sono migliori e che quelli del passato al confronto spariscono..


Da quanto mi risulta, nessuno ha detto questo. Quello che è emerso, invece, è esattamente il contrario, cioè che gli sportivi di oggi non reggono il paragone con quelli del passato.
Per farla breve, non c'è chi dice "Laver non valeva quanto vale Federer", viceversa c'è un'orda di utenti che sostiene "Federer non vale quanto valeva Laver".
Il punto è che queste persone, che probabilmente gli scrittori Frederik Pohl e Cyril Kornbluth definirebbero eloquentemente Indietristi, considerano Federer non solo sotto a Laver (ci starebbe), ma anche a Becker, a Courier o a Ivanisevic.
Inoltre gli Indietristi non propongono di fissare un limite all'evoluzione tecnica, ma sono favorevoli addirittura a un'involuzione tecnica, tesa a una drastica riduzione delle performance e dei valori atletici.
Questo è inaccettabile per me. Io, per forma mentis, sono tra coloro che gradiscono i lettori mp3 senza ricordare con rammarico i dischi in vinile; sono tra coloro che apprezzano la niditezza della fotografia digitale senza rammaricarsi per la scomparsa della fotografia analogica.
Nei miei 1500 e passa post non ho tifato spassionatamente e visceralmente per un tennista specifico. Ho però sempre difeso (e lo farò ancora) il tennis moderno dai pagnucolii reducistici degli Indietristi. E spero che quando avrò 90 anni eviterò di dire al mio pronipote che la mia generazione era meglio della sua. Del resto fin dagli inizi dei tempi gli anziani dicevano che la loro generazione era migliore di quella successiva. Ma una parte della brillantezza intellettuale di un uomo è anche costituita dal saper adeguarsi al nuovo che avanza senza denigrare quanto è stato prima, di capire le cose "in presa diretta" senza il bisogno di un filtro temporale di qualche decennio per apprezzare quanto si è visto. Onore a Sampras, Borg, Laver e tutti gli altri, ma io non sputo su quello che vedo ora.
E quello che vedo ora è un periodo di grande interesse, caratterizzato da un nuovo dominatore diverso da quelli che lo hanno preceduto ma non meno eccezionale.
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
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Messaggio da checcotennis »

Ro ha scritto:
chiaky ha scritto:Trovo non accettabile per il mio modo di vedere, l'idea che più si va avanti e più gli sportivi sono migliori e che quelli del passato al confronto spariscono..


Da quanto mi risulta, nessuno ha detto questo. Quello che è emerso, invece, è esattamente il contrario, cioè che gli sportivi di oggi non reggono il paragone con quelli del passato.
Per farla breve, non c'è chi dice "Laver non valeva quanto vale Federer", viceversa c'è un'orda di utenti che sostiene "Federer non vale quanto valeva Laver".
Il punto è che queste persone, che probabilmente gli scrittori Frederik Pohl e Cyril Kornbluth definirebbero eloquentemente Indietristi, considerano Federer non solo sotto a Laver (ci starebbe), ma anche a Becker, a Courier o a Ivanisevic.
Inoltre gli Indietristi non propongono di fissare un limite all'evoluzione tecnica, ma sono favorevoli addirittura a un'involuzione tecnica, tesa a una drastica riduzione delle performance e dei valori atletici.
Questo è inaccettabile per me. Io, per forma mentis, sono tra coloro che gradiscono i lettori mp3 senza ricordare con rammarico i dischi in vinile; sono tra coloro che apprezzano la niditezza della fotografia digitale senza rammaricarsi per la scomparsa della fotografia analogica.
Nei miei 1500 e passa post non ho tifato spassionatamente e visceralmente per un tennista specifico. Ho però sempre difeso (e lo farò ancora) il tennis moderno dai pagnucolii reducistici degli Indietristi. E spero che quando avrò 90 anni eviterò di dire al mio pronipote che la mia generazione era meglio della sua. Del resto fin dagli inizi dei tempi gli anziani dicevano che la loro generazione era migliore di quella successiva. Ma una parte della brillantezza intellettuale di un uomo è anche costituita dal saper adeguarsi al nuovo che avanza senza denigrare quanto è stato prima, di capire le cose "in presa diretta" senza il bisogno di un filtro temporale di qualche decennio per apprezzare quanto si è visto. Onore a Sampras, Borg, Laver e tutti gli altri, ma io non sputo su quello che vedo ora.
E quello che vedo ora è un periodo di grande interesse, caratterizzato da un nuovo dominatore diverso da quelli che lo hanno preceduto ma non meno eccezionale.



quoto a pieno. Chi sostiene poi che la tecnica nello sport in generale si è involuta, significa che non si è mai dato seriamente ad uno sport o che tuttavia non sa apprezzare o distinguere il progresso tecnico-atletico che si sviluppa lentamente negli anni.
Fanno parte degli indietristi in genere, soprattutto chi amava troppo il gioco tutto d'attacco e volé dei vari McEnroe e Sampras,ecc... scelta di gioco oggi improponibile o tuttavia perdente data la conformazione dei campi da gioco,delle palline e delle racchette.
Difatti, chi protesta sempre per il fatto che Federer a wimbledon va poco a rete, lo inviterei a prendere il suo posto in campo contro Nadal, per dimostrargli come sia difficile oggi non farsi infilare come polli allo spiedo, essendoci una tecnologia che favorisce davvero troppo il gioco solido da fondocampo e i passanti veloci. E' chiaro che se la palla dopo il rimbalzo è più lenta, chi sa giocare bene da fondocampo (vedi Nadal), con le racchette dal piatto largo e dalla risposta precisa e potente come quelle di ora, si può divertire in tutte le salse a infilare il malcapitato che si avventura a rete.
Allora che se la prendano con i materiali e non con i giocatori come Roger,che di talento ne hanno da vendere e non hanno nulla da invidiare anche ai grandi del passato...
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Messaggio da Ro »

jimmy77 ha scritto:quoto a pieno.


Ne ero convinto, e sono contento. :)

jimmy77 ha scritto:Chi sostiene poi che la tecnica nello sport in generale si è involuta, significa che non si è mai dato seriamente ad uno sport o che tuttavia non sa apprezzare o distinguere il progresso tecnico-atletico che si sviluppa lentamente negli anni.


Assolutamente vero. Personalmente propendo più per la seconda ipotesi.

jimmy77 ha scritto:Fanno parte degli indietristi in genere, soprattutto chi amava troppo il gioco tutto d'attacco e volé dei vari McEnroe e Sampras,ecc... scelta di gioco oggi improponibile o tuttavia perdente data la conformazione dei campi da gioco,delle palline e delle racchette.
Difatti, chi protesta sempre per il fatto che Federer a wimbledon va poco a rete, lo inviterei a prendere il suo posto in campo contro Nadal, per dimostrargli come sia difficile oggi non farsi infilare come polli allo spiedo, essendoci una tecnologia che favorisce davvero troppo il gioco solido da fondocampo e i passanti veloci.


La cosa curiosa è che questo concetto per te e per me (come per molti altri utenti) è lapalissiano, mentre altri sostengono che oggi si possa andare a rete come ieri ma che nessun tennista lo fa perché tutti sono incapaci o scarsamente allenati. Un'idea che mi sembra così paradossale da farmi smarrire ogni desiderio di replica: sarebbe come a dire che Michael Schumacher aveva bisogno del cambio automatico perché non era in grado di gestire una monoposto con il cambio manuale... :-?
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
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Messaggio da chiaky »

Ok. D'accordo sul discorso del "ci si deve adeguare al presente". Io odio i vecchi nostalgici del "ah però ai miei tempi.." Li ho sempre combattuti.
Perciò se dico che lo sport contemporaneo è mediamente più noioso di un tempo lo faccio perchè ne sono fermamente convinto, e anzi mi dolgo assai nel dover fare la parte del rompiballe dietrologo.

In ogni caso mi pare che qui l'80 per cento degli appassionati sostenga che il tennis di oggi è più noioso. Nel restante 20 per cento c'è una buona parte di giovanissimi che non hanno mai visto il pre-Federer Nadal tra l'altro e quindi fanno poco testo, non conoscendo il passato.

Perciò ritengo che una maggioranza così schiacciante vada tenuta in seria considerazione.

P.S. Oggi si fanno più errori, non solo perchè c'è meno tempo di pensare ma perchè spesso manca la mano e la base tecnica.
P.P.S. Oggi si potrebbe giocare a rete, altro chè. Chiaramente dovrebbe essere un fenomeno. Sampras in fondo si è appena ritirato. Mi risulta che abbia battuto Agassi un infinità di volte giocando a rete. E Agassi picchiava e anticipava anche più di Federer e Nadal..
McEnroe andava a rete contro un certo Lendl, a tutt' oggi il dritto forse più impressionante mai visto assieme a altri 3 o 4 nomi IN TUTTA LA STORIA, e non solo giocava la voleè, ma spesso la toccava magnificamente, inventandosi smorzate e sgonfiando la pallina di tutta quella forza.

Chiaramente un giocatore di rete medio oggi avrebbe difficoltà forse maggiori, ma un fenomeno alla Sampras o alla Mc giocherebbe esattamente come 10 o 20 anni fa.

P:P:S. Leggo che Pelè non era in grado di fare certe giocate di Ronaldigno. Ritengo questo un mezzo sacrilegio :D ..Pelè ha fatto 1300 gol. E li ha fatti in ogni modo immaginabile da mente umana. Il povero Ronaldigno segna quasi solo negli spot... :roll:
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squid
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Messaggio da squid »

sì, 1300 gol nel campionato brasiliano negli anni '50 quando di gente che sapeva giocare al calcio ce n'era davvero poca.
Ragazzi il fatto è evidente...prima di talenti ce n'erano ma era molto più facile emergere perchè c'era meno competizione.
Non voglio neanche paragonare la gente che giocava (ad esempio) a calcio negli anni '50-'60 e quella che ci gioca oggi.
E' diventato molto più difficile farsi notare perchè se prima a giocare a calcio erano in 100 ora sono in 1000000.
Ultima modifica di squid il sab lug 14, 2007 10:46 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da chiaky »

C'era così poca gente che sapeva giocare in Brasile che hanno vinte 3 mondiali quasi di fila...ma ragazzi...
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Messaggio da chiaky »

In Brasile non sapevano giocare ed era più facile segnare..in Italia era più difficile..ah se avesse giocato in Italia Pelè avrebbe fatto pochissimi gol.
Ebbene, l'Italia dal Brasile prende 4 gol, tra cui anche gol di Pelè ovviamente.
Nel mondiale prima peraltro l'Italia aveva perso dalla corea. Il Brasile invece vinceva quasi sempre il mondiale...grazie ai gol di Pelè..
Eh ma in Italia e in Europa si giocava meglio però... :D

Fine off topic...
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squid
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Messaggio da squid »

infatti in brasile si giocava con 4 punte, 2 centrali e 2 terzini di fascia che di fatto erano attaccanti...credo che se vi chiedo di dirmi 3 nomi del brasile '70 di certo i primi non saranno piazza, brito o felix.
Scusate i mega OT
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Messaggio da checcotennis »

no,tu allora odi te stesso perché sei TU il primo ad essere nostalgico.
Se Mc oggi giocasse come allora sempre a rete, si farebbe infilare come un TORDO da Nadal anche a Wimbledon.
E' inutile e sbagliato se credi che i giocatori di oggi non sanno fare le volé o sono meno tecnici di allora...e poi hai pure il coraggio di dire che vai contro i nostalgici. Quindi secondo te i giocatori di oggi sono tutti fessi a non attaccare come prima?
Se con la macchina del tempo fai tornare Ronaldinho all'epoca di Pelé di goals te ne fa 2000-3000 allora,con quelle difese scarse e macchinose dei brasiliani di un tempo. Poi comunque i goals non contano, alla fine pure Inzaghi segnava il triplo di Zidane, ma mentre il primo è un giocatorello, il secondo è un vero fenomeno.
Tu proprio non ti rendi conto dei progressi atletici e dei cambiamenti tecnici e tecnologici.
Lo vuoi capire o no che se Mennea corresse oggi sarebbe solo nella media quando allora era un fenomeno mondiale per diversi anni?
Voi nostalgici confondete sempre il talento con le cifre e rifiutate i progressi dell'uomo.
Hai i paraocchi, con te non è possibile continuare, sei pieno di preconcetti.
Guardati un dvd di calcio o tennis anni 50' e poi una partita attuale subito dopo, e vediamo se ti accorgi di qualcosa. Se non te ne accorgi allora ti consiglio di farti visitare da un oculista. Il tempo passa e il mondo cambia, aggiornati, ormai il giurassico è passato....
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Messaggio da chiaky »

squid ha scritto:infatti in brasile si giocava con 4 punte, 2 centrali e 2 terzini di fascia che di fatto erano attaccanti...credo che se vi chiedo di dirmi 3 nomi del brasile '70 di certo i primi non saranno piazza, brito o felix.
Scusate i mega OT


Cioè ma giocavano male e vincevano i mondiali? Avevano difensori scarsi e non prendevano gol (L'italia ne fece uno contro 4...) I mondiali del 58 te li ricordi? mah...
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Messaggio da chiaky »

jimmy77 ha scritto:no,tu allora odi te stesso perché sei TU il primo ad essere nostalgico.
Se Mc oggi giocasse come allora sempre a rete, si farebbe infilare come un TORDO da Nadal anche a Wimbledon.
E' inutile e sbagliato se credi che i giocatori di oggi non sanno fare le volé o sono meno tecnici di allora...e poi hai pure il coraggio di dire che vai contro i nostalgici. Quindi secondo te i giocatori di oggi sono tutti fessi a non attaccare come prima?
Se con la macchina del tempo fai tornare Ronaldinho all'epoca di Pelé di goals te ne fa 2000-3000 allora,con quelle difese scarse e macchinose dei brasiliani di un tempo. Poi comunque i goals non contano, alla fine pure Inzaghi segnava il triplo di Zidane, ma mentre il primo è un giocatorello, il secondo è un vero fenomeno.
Tu proprio non ti rendi conto dei progressi atletici e dei cambiamenti tecnici e tecnologici.
Lo vuoi capire o no che se Mennea corresse oggi sarebbe solo nella media quando allora era un fenomeno mondiale per diversi anni?
Voi nostalgici confondete sempre il talento con le cifre e rifiutate i progressi dell'uomo.
Hai i paraocchi, con te non è possibile continuare, sei pieno di preconcetti.
Guardati un dvd di calcio o tennis anni 50' e poi una partita attuale subito dopo, e vediamo se ti accorgi di qualcosa. Se non te ne accorgi allora ti consiglio di farti visitare da un oculista. Il tempo passa e il mondo cambia, aggiornati, ormai il giurassico è passato....


Sei un pò maleducato. Se io sono un nostalgico tu sei un ragazzino convinto che tutto ciò che è stato appena ieri è da buttare allora.

Spiegami tecnicamente perchè McEnroe o Edberg verrebbero infilati come tordi da Nadal mentre non lo erano da Lendl.

Probabilmente questi giocatori non li hai nemmeno visti giocare ma solo sentiti citare..perciò non potrai argomentare...
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Messaggio da Ro »

Non mi sembra che la maggioranza sia così schiacciante; o perlomeno non è così schiacciante la maggioranza di coloro che sostengono che Federer sia meno forte di quanto lo sia stato Ivanisevic o Courier. In particolare, tra gli utenti più "esperti" c'è un'orda di illuminati che ammettono la forza dell'elvetico senza alcuna riserva.
Altrettanto, va detto che tra i detrattori di Federer ci sono tanti giovani che hanno in antipatia l'attuale numero 1, e allora cercano qualsiasi argomentazione a sostegno della tesi secondo la quale Borg o Connors o qualcun'altro è stato più forte di lui. Pur, magari, avendolo a malapena intravisto in qualche VHS attentamente selezionata. :wink:

Su Sampras, è vero, giocava di più a rete. Ma anche Federer, nel 2001, giocava di più a rete. Possibile che negli anni seguenti ci sia stato un'ulteriore, piccola evoluzione tecnica che abbia reso impraticabile la discesa a rete? Forse non lo scopriremo mai (mica ci viene detto proprio tutto :wink: ), ma mi sembra troppo strano che sino a un certo punto della storia del tennis la gente sapeva andare a rete, dopodiché (a partire da un determinato istante) il tennis è stato popolato solo da brocchi che sono costretti dalla loro incapacità a rimanere incollati sulla riga di fondo.

Su Pelè: io lo preferisco a Ronaldinho, senz'altro. Questo certifica che pur essendo a difesa dello sport odierno non sono un fondamentalista. 8) Ciononostante, per amore della realtà, va detto che quei 1300 gol:
a) Sono stati fatti in un'epoca di meno tatticismi e in cui non era applicato sistematicamente il fallo tattico. Per di più la maggior parte di essi è stata realizzata in Brasile, dove le difese non sono esasperate come quelle europee.
Nessuno, al giorno d'oggi, potrebbe segnare tanto giocando tutta la carriera nel campionato italiano contro gente come Materazzi o Gattuso che ti randella se cerchi di fare troppo il furbo. :wink:
b) Sono frutto di un conteggio abbastanza discutibile. Così come ha fatto Romario (ritiratosi quest'anno, con 1000 gol nel palmares), Pelè ha inserito nel conteggio anche i gol siglati nelle amichevoli e nelle gare non ufficiali in genere. Forse alcuni di quei 1300 gol sono stati siglati in qualche parrocchia di Rio. Certo, se fossero stati contati anche 300 gol più del dovuto rimarrebbero 1000 gol effettivi, che sono sempre tanti, ma resta sempre il punto a.

Ancora due considerazioni:
1) Se McEnroe giocasse oggi come 30 anni fa verrebbe martoriato da Andreev. Anche gli Indietristi più estremi sostengono che McEnroe oggi avrebbe giocato diversamente, evolvendo il proprio tasso atletico e quant'altro (discorsi che lasciano i ltempo che trovano, perché non è detto che con la palestra di oggi McEnroe avrebbe acquisito un fisico alla Nadal :wink: )
2) Mi fa piacere che tu prenda le distanze dagli Indietristi. :wink:
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
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Messaggio da squid »

chiaky, io non sto dicendo che la nazionale brasiliana fosse scarsa, anzi...mi sto riferendo al fatto che oltre ai talenti (pochi) che esistevano e che naturalmente andavano a finire in nazionale, il resto era poca roba...e non mi sorprende che un fenomeno come Pelè segnasse tutti quei gol.
Fattostà che se oggi Pelè giocasse farebbe 200-300 gol in carriera, ma 1000 se li sognerebbe
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Messaggio da checcotennis »

Pelé, quel nanerottolo di 1,70m. segnava caterve di goals di testa.....
chissà che belle difese....
Oggi se non sei almeno 1,85m. con le marcature asfissianti che ci sono, di testa non puoi essere nessuno.
Poi sinceramente ai mondiali, partite in cui Pelé abbia fatto goals trascendentali o cose mai viste non le ricordo proprio. Già solo il goal che fece Maradona nell'86 contro l'Inghilterra o contro il Belgio basta, x seppellire il ricordo di tutti quelli fatti da Pelé in tutti i suoi mondiali.
scusate l'OT ma qui provocano.
Questo senza nulla togliere a O'Reil che sicuramente in rapporto alla sua epoca è stato il miglior calciatore del mondo.
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Messaggio da chiaky »

Adesso mi dirai che Lendl e Connors tiravano pianissimo, che Nadal è mille volte più forte, che Borg era un atleta valido solo perchè giocava nel medioevo e che oggi non la tirerebbe di là...
Che palline veramente questi due o tre futuristi a oltranza, per cui ogni cosa nuova è per forza meglio.....

Guarda per farti piacere ti dico anche che se un giocatore del San Marino di oggi avesse giocato 30 anni fa avrebbe fatto 500 gol a partita, perchè tanto erano tutti scarsi 30 anni fa...dei rammolliti...il centravanti del San Marino invece, quello è ganzo..gioca adesso...
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Messaggio da squid »

Ro ha scritto:Ancora due considerazioni:
1) Se McEnroe giocasse oggi come 30 anni fa verrebbe martoriato da Andreev. Anche gli Indietristi più estremi sostengono che McEnroe oggi avrebbe giocato diversamente, evolvendo il proprio tasso atletico e quant'altro (discorsi che lasciano il tempo che trovano, perché non è detto che con la palestra di oggi McEnroe avrebbe acquisito un fisico alla Nadal :wink: )


Sicuramente, per quello che vediamo oggi, John avrebbe acquisito sicuramente i pinocchietti di Nadal

:lol:
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Messaggio da Ro »

chiaky ha scritto:Spiegami tecnicamente perchè McEnroe o Edberg verrebbero infilati come tordi da Nadal mentre non lo erano da Lendl.


Ehi, ti ho appena fatto i miei complimenti perché ti dissoci dagli Indietristi e te ne esci con un'affermazione del genere? :P
La ragione c'è: Lendl aveva uno dei migliori dritti di sempre. Aveva anche uno dei migliori servizi di sempre. Entrambi questi fondamentali vanno però contestualizzati nell'epoca; per quanti potente ed efficace fosse il servizio di Lendl, questo non raggiungeva i 240 km/h del servizio di Roddick.
Non perch Roddick serva meglio, ma perché adopera strumenti più performanti.
Analogamente sui passanti. :wink:
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
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chiaky ha scritto:
jimmy77 ha scritto:no,tu allora odi te stesso perché sei TU il primo ad essere nostalgico.
Se Mc oggi giocasse come allora sempre a rete, si farebbe infilare come un TORDO da Nadal anche a Wimbledon.
E' inutile e sbagliato se credi che i giocatori di oggi non sanno fare le volé o sono meno tecnici di allora...e poi hai pure il coraggio di dire che vai contro i nostalgici. Quindi secondo te i giocatori di oggi sono tutti fessi a non attaccare come prima?
Se con la macchina del tempo fai tornare Ronaldinho all'epoca di Pelé di goals te ne fa 2000-3000 allora,con quelle difese scarse e macchinose dei brasiliani di un tempo. Poi comunque i goals non contano, alla fine pure Inzaghi segnava il triplo di Zidane, ma mentre il primo è un giocatorello, il secondo è un vero fenomeno.
Tu proprio non ti rendi conto dei progressi atletici e dei cambiamenti tecnici e tecnologici.
Lo vuoi capire o no che se Mennea corresse oggi sarebbe solo nella media quando allora era un fenomeno mondiale per diversi anni?
Voi nostalgici confondete sempre il talento con le cifre e rifiutate i progressi dell'uomo.
Hai i paraocchi, con te non è possibile continuare, sei pieno di preconcetti.
Guardati un dvd di calcio o tennis anni 50' e poi una partita attuale subito dopo, e vediamo se ti accorgi di qualcosa. Se non te ne accorgi allora ti consiglio di farti visitare da un oculista. Il tempo passa e il mondo cambia, aggiornati, ormai il giurassico è passato....


Sei un pò maleducato. Se io sono un nostalgico tu sei un ragazzino convinto che tutto ciò che è stato appena ieri è da buttare allora.

Spiegami tecnicamente perchè McEnroe o Edberg verrebbero infilati come tordi da Nadal mentre non lo erano da Lendl.

Probabilmente questi giocatori non li hai nemmeno visti giocare ma solo sentiti citare..perciò non potrai argomentare...


1)ragazzino maleducato lo dici a tuo figlio semmai.
2)Ho visto giocare sia Mc che Edberg che Lendl e ti ho tecnicamente spiegato sopra perché verrebbero infilati da Nadal oggi e NON da Lendl o Connors ieri,che magari erano anche meglio di Nadal da fondocampo.
Il motivo sta sempre nei campi e nelle racchette e palline e l'ho spiegato prima.
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chiaky ha scritto:Adesso mi dirai che Lendl e Connors tiravano pianissimo, che Nadal è mille volte più forte, che Borg era un atleta valido solo perchè giocava nel medioevo e che oggi non la tirerebbe di là...
Che palline veramente questi due o tre futuristi a oltranza, per cui ogni cosa nuova è per forza meglio.....

Guarda per farti piacere ti dico anche che se un giocatore del San Marino di oggi avesse giocato 30 anni fa avrebbe fatto 500 gol a partita, perchè tanto erano tutti scarsi 30 anni fa...dei rammolliti...il centravanti del San Marino invece, quello è ganzo..gioca adesso...


Beh, non passiamo da un estremo all'altro. :)
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jimmy77 ha scritto:2)Ho visto giocare sia Mc che Edberg che Lendl e ti ho tecnicamente spiegato sopra perché verrebbero infilati da Nadal oggi e NON da Lendl o Connors ieri,che magari erano anche meglio di Nadal da fondocampo.
Il motivo sta sempre nei campi e nelle racchette e palline e l'ho spiegato prima.


Jimmy, l'ho spiegato abbondantemente due post fa. Credo tu possa condividere abbastanza di quello che ho affermato.
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Ro ha scritto:
chiaky ha scritto:Spiegami tecnicamente perchè McEnroe o Edberg verrebbero infilati come tordi da Nadal mentre non lo erano da Lendl.


Ehi, ti ho appena fatto i miei complimenti perché ti dissoci dagli Indietristi e te ne esci con un'affermazione del genere? :P
La ragione c'è: Lendl aveva uno dei migliori dritti di sempre. Aveva anche uno dei migliori servizi di sempre. Entrambi questi fondamentali vanno però contestualizzati nell'epoca; per quanti potente ed efficace fosse il servizio di Lendl, questo non raggiungeva i 240 km/h del servizio di Roddick.
Non perch Roddick serva meglio, ma perché adopera strumenti più performanti.
Analogamente sui passanti. :wink:


ma lasciamo rodere questi indietristi nel loro mondo con in mente le partite del giurassico e basta perché non capiscono il gioco veloce di oggi e quindi non gli diverte.
Noi invece gustiamoci a pieno questi progressi, loro non si rendono conto poverini.
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