Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

Non mi sembra che la maggioranza sia così schiacciante; o perlomeno non è così schiacciante la maggioranza di coloro che sostengono che Federer sia meno forte di quanto lo sia stato Ivanisevic o Courier. In particolare, tra gli utenti più "esperti" c'è un'orda di illuminati che ammettono la forza dell'elvetico senza alcuna riserva.
Altrettanto, va detto che tra i detrattori di Federer ci sono tanti giovani che hanno in antipatia l'attuale numero 1, e allora cercano qualsiasi argomentazione a sostegno della tesi secondo la quale Borg o Connors o qualcun'altro è stato più forte di lui. Pur, magari, avendolo a malapena intravisto in qualche VHS attentamente selezionata.

Su Sampras, è vero, giocava di più a rete. Ma anche Federer, nel 2001, giocava di più a rete. Possibile che negli anni seguenti ci sia stato un'ulteriore, piccola evoluzione tecnica che abbia reso impraticabile la discesa a rete? Forse non lo scopriremo mai (mica ci viene detto proprio tutto ), ma mi sembra troppo strano che sino a un certo punto della storia del tennis la gente sapeva andare a rete, dopodiché (a partire da un determinato istante) il tennis è stato popolato solo da brocchi che sono costretti dalla loro incapacità a rimanere incollati sulla riga di fondo.

Su Pelè: io lo preferisco a Ronaldinho, senz'altro. Questo certifica che pur essendo a difesa dello sport odierno non sono un fondamentalista. Ciononostante, per amore della realtà, va detto che quei 1300 gol:
a) Sono stati fatti in un'epoca di meno tatticismi e in cui non era applicato sistematicamente il fallo tattico. Per di più la maggior parte di essi è stata realizzata in Brasile, dove le difese non sono esasperate come quelle europee.
Nessuno, al giorno d'oggi, potrebbe segnare tanto giocando tutta la carriera nel campionato italiano contro gente come Materazzi o Gattuso che ti randella se cerchi di fare troppo il furbo.
b) Sono frutto di un conteggio abbastanza discutibile. Così come ha fatto Romario (ritiratosi quest'anno, con 1000 gol nel palmares), Pelè ha inserito nel conteggio anche i gol siglati nelle amichevoli e nelle gare non ufficiali in genere. Forse alcuni di quei 1300 gol sono stati siglati in qualche parrocchia di Rio. Certo, se fossero stati contati anche 300 gol più del dovuto rimarrebbero 1000 gol effettivi, che sono sempre tanti, ma resta sempre il punto a.

Ancora due considerazioni:
1) Se McEnroe giocasse oggi come 30 anni fa verrebbe martoriato da Andreev. Anche gli Indietristi più estremi sostengono che McEnroe oggi avrebbe giocato diversamente, evolvendo il proprio tasso atletico e quant'altro (discorsi che lasciano i ltempo che trovano, perché non è detto che con la palestra di oggi McEnroe avrebbe acquisito un fisico alla Nadal )
2) Mi fa piacere che tu prenda le distanze dagli Indietristi.

Maleducati futuristi prendete esempio da Ro. Questo è un modo per argomentare senza provocare e in modo EDUCATO.

Ro, io ritengo Federer ben superiore a Ivanisevic. a Curier e compagnia bella. Non c'è paragone.
Lo ritengo però alla pari, all'incirca, con i Borg, Mcenroe, Lendl, Sampras ecc..
E' ridicolo pensare che ogni nuovo campione è PER FORZA meglio dei precedenti..andiamo!
Sampras appunto ha appena smesso e giocava a rete, e vinceva tantissimo. Non veriva per nulla infilato come un tordo.
Quello che ha scritto che mcenroe verrebbe infilato da Andreev è ridicolo..Andreev sarebbe allora migliore di Lendl? Mah...assurdo.
Allora perderebbe anche da me McEnroe solo perchè gioco a tennis al mio circolo nel 2007...
McEnroe ha giocato un set con Ancic nel 2004 perdendo al tie breack. Ho quella partita, qualcuno potrebbe dire che Ancic ha giocato per finta. No! era disperato! Non sapeva come avere la meglio di un vecchietto di 20 anni più vecchio che gli facevi pallonetti, passanti e voleè incredibili.
Chiaramente Ancic non è il classico esponente del tennis moderno (alla fin fine è uno dei pochi attaccanti infatti) ma è comunque un tennista del presente di bel valore e importante classifica.

I discorsi su Pelè sono veramente indisponenti...Oggi segnerebbe meno perchè gli farebbero falli non certo perchè c'è gente più forte.
Col vostro ragionamento lo stesso Maradona non toccherebbe palla nel calcio odierno.
Ma vi rendete conto?

[chiaky]

Spiegami tecnicamente perchè McEnroe o Edberg verrebbero infilati come tordi da Nadal mentre non lo erano da Lendl.

Ehi, ti ho appena fatto i miei complimenti perché ti dissoci dagli Indietristi e te ne esci con un'affermazione del genere?
La ragione c'è: Lendl aveva uno dei migliori dritti di sempre. Aveva anche uno dei migliori servizi di sempre. Entrambi questi fondamentali vanno però contestualizzati nell'epoca; per quanti potente ed efficace fosse il servizio di Lendl, questo non raggiungeva i 240 km/h del servizio di Roddick.
Non perch Roddick serva meglio, ma perché adopera strumenti più performanti.
Analogamente sui passanti.

Gli strumenti più performanti li userebbe anche McEnroe oggi, mica giocherebbe col legno..
E gli attacchi e il servizio di John sarebbero belli tosti..e difficili da controbattere..

[cardillo]

ragazzi non ci dimentichiamo mai che i talenti sono tali perchè riescono a fare cose che in un periodo storico, gli altri non fanno.
i grandi del tennis citati sopra, giocavano in quel modo perchè cosi si faceva.
io non sono cosi convitno che Mc verrebbe infilato da nadal anche perchè, abbiamo un esempio di domenica scorsa, roger ha vinto sbagliando tante voleè, ma di passanti non ne ho visti moltissimi.
quindi chi sa usare la racchette giocherà bene in qualsiasi condizione.
però di una cosa ne sono certo, nadal 20 anni fa non sarebbe entrato nemmeno nei primi 10 perchè all'epoca il fisico veniva messo in secondo piano e quindi lui non avrebbe mai avuto tutta questa preparazione.

[cardillo]

cmq secondo me il tennis moderno sta vivendo una crisi.
oltre a federer e nadal non ci sono grandi campioni e questo sicuramente aiuta i due a segnare pagine e pagine dio storia.

[squid]

maradona ha smesso di giocare 13 anni fa...pelè 30...c'è una bella differenza

[chiaky]

Il maleducato che si firma Jimmy 77 non capisce una cosa fondamentale. Che Borg o McEnroe oggi giocherebbero con i materiali di oggi.
Lui pensa di vedere Mac con una racchetta di legno che si butta a rete contro Nadal con in mano il cannone. E' chiaro che le prenderebbe. Mettigli in mano una racchetta di adesso al Mac 84. Vedi quanti game fa a Wimbledon Nadalito...Connors ne fece 4 in tre set...Nadal su QUELL'erba ne farebbe altrettanti. Sull'erba di adesso forse vincerebbe un set...forse..

[chiaky]

maradona ha smesso di giocare 13 anni fa...pelè 30...c'è una bella differenza

Sampras nel 2002, McEnroe nel 1992. come Maradona quasi. Eppure verrebbero tritati da Andreev. Ok bello. Hai ragione. Contento tu.

[squid]

maradona ha smesso di giocare 13 anni fa...pelè 30...c'è una bella differenza

Sampras nel 2002, McEnroe nel 1992. come Maradona quasi. Eppure verrebbero tritati da Andreev. Ok bello. Hai ragione. Contento tu.

questo non l'ho mai detto

[chiaky]

Scusa forse lo ha detto Jimmy...

[cardillo]

molti dicono che le difese del campionato brasiliano erano scarse.
a me risulta che solo due persone siano riuscite a fare tanti gol (1000).
pelè e romario.
con questo voglio dire che se le gesta di pelè devono essere ricollegate alla debbolezza degli avversari ,non vedo il motivo per il quale gli altri giocatori, ed il brasile ne ha avuti molti di forti, non siano riusciti a fare lo stesso.
mi viene da pensare solo una cosa: era il più forte.
non ci dimentichiamo che pelè ha vinto da protagonista un mondiale e contro l'italia ha giocato benissimo.
e poi è vero che pelè era basso e segnava molti gol di testa, ma questo non significa niente, perchè due dei più forti difensori e colpitori di testa sono cordoba e cannavaro e non mi sembra che siano dei giganti.

[cardillo]

è assurdo per me leggere di un nadal che batte connors, sampras, mc enroe.
non esageriamo per favore.
nadal ha vinto solo il roland garros (per ora) e 20 anni fa avrebbe vinto solo quello ugualmente.
non scambiamo la lana con la sete.

[cardillo]

scusate:
la lana con la seta.

[squid]

appunto, guardacaso i 2 giocatori che hanno segnato di più nella storia del calcio hanno giocato la stragrande maggioranza della loro carriera in brasile...poi io non dico che se oggi pelè giocasse non toccherebbe palla, semplicemente segnerebbe meno della metà dei gol che ha fatto e il suo colpo di testa, che era una sua forza, non sarebbe stata una sua caratteristica fondamentale.

[chiaky]

perchè non siamo più onesti e diciamo che esiste un Olimpo del tennis, dove ci sono Federer e Nadal, ma ci sono anche Laver, Borg, Mc, Sampras, Lendl Connors etc..TUTTI ALLO STESSO GRADINO..IL PIU ALTO.
E poi ci sono tutti gli altri.
Non capisco perchè Federer dovrebbe essere meglio di McEnroe o Lendl meglio di Federer o Nadal migliore o peggiore di Borg.
Sono stati tutti dei grandi. Basta. ...

Lo so, è un bel giochino. Ma delle volte sono discorsi a vuoto. Ora Pelè passa per un povero incapace che segnava in parrocchia...

Io ero grande tifoso di Michel Platini. Un grandissimo esempio di classe, visione di gioco, capacità realizzativa, regia, talento.

Ora c'è Totti. Per carità un grande. Ma Platini insomma....o Zico...non perdono valore in confronto ai Totti, ai Ronaldo...sono AL LIMITE alla pari...forse forse più su nella storia...chissà

[chiaky]

appunto, guardacaso i 2 giocatori che hanno segnato di più nella storia del calcio hanno giocato la stragrande maggioranza della loro carriera in brasile...poi io non dico che se oggi pelè giocasse non toccherebbe palla, semplicemente segnerebbe meno della metà dei gol che ha fatto e il suo colpo di testa, che era una sua forza, non sarebbe stata una sua caratteristica fondamentale.

Sqiod, Pelè segnava di testa perchè saltava il doppio di ogni altro essere umano. Era come se fosse alto un metro e 90. Era un fenomeno.

Romario gioca ancora praticamente e ha fatto 1000 gol. Li ha fatti negli anni 90 e 2000. In Brasile e nel mondo con la nazionale.

Vadi che si può segnare tanto anche oggi? Basta essere dei grandi, come Romario o come Pelè. Che se ci fosse oggi segnerebbe 1000 gol come il meno forte (ma comunque bravissimo)Romario, che li segna oggi

[squid]

sono d'accordissimo...perchè qui la verità non si saprà mai.
Al massimo possiamo clonare Borg, Mc, Lendl, Sampras, Laver ecc... e farli crescere fino all'età di 24-25 anni oppure ad un'età in cui erano al top e ibernare Federer, Nadal e farli giocare insieme per 4-5 anni nel circuito e sapremo chi è davvero il più forte

[chiaky]

Comunque tornando al tennis, e al tennis su erba, trovo stucchevole pensare che Nadal sia giocatore da erba. Certi risultati li ottiene per via della superficie cambiata.
Ripeto che gli attaccanti ci potrebbero essere tranquillamente. Sampras e Rafter hanno appena smesso e ottenevano grandi risultati attaccando.

Non ci vanno per vari motivi.
Mancanza di fantasia, scuola sbagliata dei maestri che ti insegnano a picchiare da fondo e basta, mancanza di mano benedetta (per giocare a rete ci vuole..), appiattimento generale, sparizione delle superfici in erba e sintetiche, sparizione del doppio che non interessa più i giocatori di vertice.

Ritengo che se arrivasse oggi un grande attaccante (McEnroe, Sampras, Edberg, Becker), ovviamente con gli attrezzi moderni, farebbe bellissima figura. Anzi sfrutterebbe anche l'effetto sorpresa. Nessuno oggi è preparato ad affrontare un attaccante. Molti si troverebbero in difficoltà...


Detto questo nessuno toglie nulla al valore di Roger e Rafa.

Io lo tolgo semmai al valore degli "altri".
Tutto ciò che sta dietro a loro due, ma proprio tutto, è di livello davvero sconfortante, tanto da farmi veramente arrabbiare. Il livello tecnico dei giocatori dal 3 in poi è infimo a mio parere. Intendiamoci, infimo per quei livelli. Picchiatori ciechi, con palla pesante, ma nessun senso tattico, poca mano, poca grinta, dei buoni perdenti, incapaci di dare alcun fastidio ai due grandi protagonisti del tennis mondiale.
Urge ricambio e avvento immediato di nuovi ragazzi di talento, sennò qua si muore di noia.

[Ro]

Scusa se srispondo sinteticamente, ma gli argomenti sollevati sono parecchi.

Ro, io ritengo Federer ben superiore a Ivanisevic. a Curier e compagnia bella. Non c'è paragone.

È questo che molti, ahimè, non ammettono, ed è questo che io denuncio.

Lo ritengo però alla pari, all'incirca, con i Borg, Mcenroe, Lendl, Sampras ecc..
E' ridicolo pensare che ogni nuovo campione è PER FORZA meglio dei precedenti..andiamo!

Una simile interpretazione dà senz'altro un'idea più equa delle reali proporzioni. D'accordo con te sul fatto che il nuovo non è necessariamente meglio del vecchio; ciò che io sostengo con forza è che è anche vero il contrario. Ma su questo punto, da quanto ho capito, siamo d'accordo.

Quello che ha scritto che mcenroe verrebbe infilato da Andreev è ridicolo..Andreev sarebbe allora migliore di Lendl? Mah...assurdo.

McEnroe era enormemente più forte di Andreev. Il paragone non esiste nemmeno. Semplicemente, se giocasse oggi, McEnroe sarebbe un po' più cauto nello scendere a rete, anche contro Andreev. Probabilmente sarebbe più attento nella cura del suo profilo atleticoe magari vincerebbe 10 slam anziché 7, però certamente il suo gioco sarebbe un po' diverso da quello che è stato in funzione dei tempi e del gioco che cambiano.

I discorsi su Pelè sono veramente indisponenti...Oggi segnerebbe meno perchè gli farebbero falli non certo perchè c'è gente più forte.
Col vostro ragionamento lo stesso Maradona non toccherebbe palla nel calcio odierno.
Ma vi rendete conto?

Esattamente, hai detto una cosa giusta. Parafrasando, è cambiato il modo di fare calcio, molto più atletico e agonistico. Oggi puoi avere le doti tecniche che vuoi, ma queste sono marginali rispetto ad altri fattori (robustezza, velocità ecc). Guarda la musculatura che ha dovuto mettere su Del Piero, oppure Totti o altri ancora: non avessero aumentato la massa muscolare, probabilmente non avrebbero trovato posto tra i titolari di Juve e Roma. Del resto, se non sbaglio, dicevi che è questo il motivo per cui da tempo hai abbandonato l'interesse per il calcio, no?

[Ro]

Il maleducato che si firma Jimmy 77 non capisce una cosa fondamentale. Che Borg o McEnroe oggi giocherebbero con i materiali di oggi.

Sì, e cambierebbe anche la preparazione, che verterebbe più sul piano atletico che su quello tecnico.
Ad alcuni sembrerà eresia, ma non possiamo sapere con certezza se Borg e McEnroe sarebbero riusciti a fare analoghi risultati in queste situazioni.
Per contro, non possiamo essere certi che Federer e Nadal negli anni '70 avrebbero raccolto i medesimi risultati.

[chiaky]

sono d'accordissimo...perchè qui la verità non si saprà mai.
Al massimo possiamo clonare Borg, Mc, Lendl, Sampras, Laver ecc... e farli crescere fino all'età di 24-25 anni oppure ad un'età in cui erano al top e ibernare Federer, Nadal e farli giocare insieme per 4-5 anni nel circuito e sapremo chi è davvero il più forte

Fidati, il più forte non esiste.
Federer e Mcenroe luglio 1984,prendi la macchina del tempo, gli dai in mano la stessa racchetta, vanno al quinto set.
Ho visto Mac annientare Connors giocando in modo INCREDIBILE, superiore a qualsiasi altro essere umano.
E ho visto Federer fare altrettanto nei primi Wimbledon soprattutto.
Sono allo stesso livello!

Prendi Nadal di quest'anno al Rolando. Prendi Borg di un qualsiasi Rolando degli anni 70. Lo metti nella macchina del tempo e lo fai giocare adesso contro Nadal con la sua stessa racchetta.
Vanno probabilmente al quinto e diventiamo tutti matti per la bellezza e grandezza di questa partita.

I grandi lo saranno SEMPRE.

Tra 40 anni, quando Federer sarà superatissimo, e i Jimmi77 del 2047 diranno "Federer vincerebbe in parrocchia oggi, sarebbe ridicolo, le prenderebbe dal numero 100" in realtà non sarà affatto superato.

Mettigli in mano un cannone di quelli che andranno tra 40 anni e vedrai che fa partita pai con chiunque..

[squid]

credo che Federer avrebbe raggiunto ottimi risultati se non altro perchè tecnicamente superiore a Nadal e non di poco

[chiaky]

Il maleducato che si firma Jimmy 77 non capisce una cosa fondamentale. Che Borg o McEnroe oggi giocherebbero con i materiali di oggi.

Sì, e cambierebbe anche la preparazione, che verterebbe più sul piano atletico che su quello tecnico.
Ad alcuni sembrerà eresia, ma non possiamo sapere con certezza se Borg e McEnroe sarebbero riusciti a fare analoghi risultati in queste situazioni.
Per contro, non possiamo essere certi che Federer e Nadal negli anni '70 avrebbero raccolto i medesimi risultati.

Si dà per scontato che i giocatori del passato oggi giocherebbero coi nuovi materiali e con le nuove tecniche di allenamento. Dando questo per scontato, metti una racchetta moderna in mano a McEnroe o a Laver o addirittura a Tilden, e la sapranno adoperare come sempre. Cioè alla grande.
Ritengo che i campioni sono campioni sempre.

Maradna se giocasse oggi sarebbe sempre il più grande. Platini sarebbe sempre Platini. McEnroe sarebbe sempre McEnroe, Borg idem. Lasciali adattare cinque minuti al nuovo modo di giocare e vedrai cosa ti combinerebbero...

[Ro]

perchè non siamo più onesti e diciamo che esiste un Olimpo del tennis, dove ci sono Federer e Nadal, ma ci sono anche Laver, Borg, Mc, Sampras, Lendl Connors etc..TUTTI ALLO STESSO GRADINO..IL PIU ALTO.
E poi ci sono tutti gli altri.
Non capisco perchè Federer dovrebbe essere meglio di McEnroe o Lendl meglio di Federer o Nadal migliore o peggiore di Borg.
Sono stati tutti dei grandi. Basta. ...

D'accordissimo. Ma alcuni Indietristi (dai quali tu ti sei già dissociato) affermano che chiunque dei campioni del passato che hai citato è stato superiore a Federer semplicemente per aver giocato nel passato. Questo non mi convince per niente.

Lo so, è un bel giochino. Ma delle volte sono discorsi a vuoto. Ora Pelè passa per un povero incapace che segnava in parrocchia...

Alt, la parrocchia l'ho tirata in ballo io. Intendevo un'altra cosa, che forse non ho spiegato sufficientemente bene: nel conteggio sono stati inseriti dei gol che in realtà non sono ufficiali. Così come ha fatto Romario, che è un attaccante moderno.
Mettevo dunque in dubbio la credibilità del numero di gol assegnati a Pelè, non certo il valore del giocatore.

Ora c'è Totti. Per carità un grande. Ma Platini insomma....o Zico...non perdono valore in confronto ai Totti, ai Ronaldo...sono AL LIMITE alla pari...forse forse più su nella storia...chissà

Secondo me Platini e Zico sono stati più grandi di Totti. Meno però di Ronaldo, che io considero tra i grandissimi di sempre, assieme a Maradona, Pelè e pochi altri.
Un'opinione personale, nemmeno troppo modernista.

[chiaky]

credo che Federer avrebbe raggiunto ottimi risultati se non altro perchè tecnicamente superiore a Nadal e non di poco

Guarda, ritengo che se Nadal avesse giocato nel dopo-Borg avrebbe gli stessi risultati di oggi. Cioè vincerebbe ogni anno il Rolando. Avrebbe problemi con Lendl e Wilander ma penso vincerebbe quasi sempre (su terra).
Se invece si trovasse Borg il disorso cambia. Ritengo siano allo stesso livello sul rosso. Sarebbe una bella gara. Magari vincerebbero un anno per uno.

Federer sarebbe un grande in qualsiasi epoca. Questo non si discute.
Certo avrebbe meno slam negli anni 80 per esempio.

Secondo me sull'erba vincerebbe e perderebbe coi vari Mc, Connors, Edberg, Becker, o prima ancora con Borg.

Sul cemento avrebbe ostacoli come Mac, Connors, Lendl, Edberg, Becker più varie mine vaganti nei primi turni (non è allegro trovarsi Mecir o Leconte o Cash ai primi turni..li batterebbe probabilmente, ma avrebbe qualche grattacapo). Insomma vincerebbe e perderebbe.
Al Rolando farebbe come oggi perchè gente come Wilander o Lendl era difficile da battere. Magari vincerebbe un Rolando, chissà.

Come ho già detto negli anni 80 Federer sarebbe a questa età a quota 5-6 slam. Sarebbe un grande campione. Alla pari con altri. Secondo me si giocherebbe il primato con Lendl e McEnroe

[Ro]

Si dà per scontato che i giocatori del passato oggi giocherebbero coi nuovi materiali e con le nuove tecniche di allenamento. Dando questo per scontato, metti una racchetta moderna in mano a McEnroe o a Laver o addirittura a Tilden, e la sapranno adoperare come sempre. Cioè alla grande.
Ritengo che i campioni sono campioni sempre.

Maradna se giocasse oggi sarebbe sempre il più grande. Platini sarebbe sempre Platini. McEnroe sarebbe sempre McEnroe, Borg idem. Lasciali adattare cinque minuti al nuovo modo di giocare e vedrai cosa ti combinerebbero...

Lasciamo perdere Maradona che ha giocato fino a 10 anni fa
Per il resto, probabilmente hai ragione. D'altra parte, non è detto che l'allenamento fisico dia sempre risultati eccelsi. Il fisico è una dote naturale, come lo è la bontà della mano (anche se in misura minore).
Nadal non ha una mano sensibile, c'è poco da fare, anche se con l'allenamento può migliorare parecchio.
Analogamente, non è detto che McEnroe con la palestra di oggi sarebbe riuscito a mettere su un fisico tale da permettergli di rivaleggiare alla pari con Federer. Pensa ai lunghi e dolorosi problemi alla schiena che ha avuto...

[chiaky]

perchè non siamo più onesti e diciamo che esiste un Olimpo del tennis, dove ci sono Federer e Nadal, ma ci sono anche Laver, Borg, Mc, Sampras, Lendl Connors etc..TUTTI ALLO STESSO GRADINO..IL PIU ALTO.
E poi ci sono tutti gli altri.
Non capisco perchè Federer dovrebbe essere meglio di McEnroe o Lendl meglio di Federer o Nadal migliore o peggiore di Borg.
Sono stati tutti dei grandi. Basta. ...

D'accordissimo. Ma alcuni Indietristi (dai quali tu ti sei già dissociato) affermano che chiunque dei campioni del passato che hai citato è stato superiore a Federer semplicemente per aver giocato nel passato. Questo non mi convince per niente.

D'accordo su tutto meno che su Ronaldo..non mi è mai troppo piaciuto. Grande velocità, ma ritengo Platini e forse anche Zico decisamente superiori.
Comunque sono tutte opinioni condivisibili
Lo so, è un bel giochino. Ma delle volte sono discorsi a vuoto. Ora Pelè passa per un povero incapace che segnava in parrocchia...

Alt, la parrocchia l'ho tirata in ballo io. Intendevo un'altra cosa, che forse non ho spiegato sufficientemente bene: nel conteggio sono stati inseriti dei gol che in realtà non sono ufficiali. Così come ha fatto Romario, che è un attaccante moderno.
Mettevo dunque in dubbio la credibilità del numero di gol assegnati a Pelè, non certo il valore del giocatore.

Ora c'è Totti. Per carità un grande. Ma Platini insomma....o Zico...non perdono valore in confronto ai Totti, ai Ronaldo...sono AL LIMITE alla pari...forse forse più su nella storia...chissà

Secondo me Platini e Zico sono stati più grandi di Totti. Meno però di Ronaldo, che io considero tra i grandissimi di sempre, assieme a Maradona, Pelè e pochi altri.
Un'opinione personale, nemmeno troppo modernista.

[Ro]

Voglio dire, non lo escludo ma non lo dò neanche per scontato.

[chiaky]

Si dà per scontato che i giocatori del passato oggi giocherebbero coi nuovi materiali e con le nuove tecniche di allenamento. Dando questo per scontato, metti una racchetta moderna in mano a McEnroe o a Laver o addirittura a Tilden, e la sapranno adoperare come sempre. Cioè alla grande.
Ritengo che i campioni sono campioni sempre.

Maradna se giocasse oggi sarebbe sempre il più grande. Platini sarebbe sempre Platini. McEnroe sarebbe sempre McEnroe, Borg idem. Lasciali adattare cinque minuti al nuovo modo di giocare e vedrai cosa ti combinerebbero...

Lasciamo perdere Maradona che ha giocato fino a 10 anni fa
Per il resto, probabilmente hai ragione. D'altra parte, non è detto che l'allenamento fisico dia sempre risultati eccelsi. Il fisico è una dote naturale, come lo è la bontà della mano (anche se in misura minore).
Nadal non ha una mano sensibile, c'è poco da fare, anche se con l'allenamento può migliorare parecchio.
Analogamente, non è detto che McEnroe con la palestra di oggi sarebbe riuscito a mettere su un fisico tale da permettergli di rivaleggiare alla pari con Federer. Pensa ai lunghi e dolorosi problemi alla schiena che ha avuto...

Si, Mcenroe non era un gran atleta. In ogni caso superava spesso grandi atleti del calibro di Borg. Certo Borg non giocava coi cannoni di oggi.
Comunque i grandi atleti ci sono sempre stati. Pensa cosa farebbe oggi uno col fisico e la velocità di Borg, allenato colle tecnicje moderne.

McEnroe non raggiungerebbe quei livelli FISICI. Ma non dimentichiamoci che parliamo del giocatore forse più dotato di talento della storia. Una specie di Maradona del tennis quanto a talento. Sono convinto che potrebbe fare qualsiasi cosa. Il talento paga sempre credimi..in qualsiasi epoca.

Dopo che l'ho visto giocare 45enne contro Ancic ne sono sempre più convinto. Ancic era stravolto. Mi piacerebbe saper postare la partita ma non sono capace..

[chiaky]

perchè non siamo più onesti e diciamo che esiste un Olimpo del tennis, dove ci sono Federer e Nadal, ma ci sono anche Laver, Borg, Mc, Sampras, Lendl Connors etc..TUTTI ALLO STESSO GRADINO..IL PIU ALTO.
E poi ci sono tutti gli altri.
Non capisco perchè Federer dovrebbe essere meglio di McEnroe o Lendl meglio di Federer o Nadal migliore o peggiore di Borg.
Sono stati tutti dei grandi. Basta. ...

D'accordissimo. Ma alcuni Indietristi (dai quali tu ti sei già dissociato) affermano che chiunque dei campioni del passato che hai citato è stato superiore a Federer semplicemente per aver giocato nel passato. Questo non mi convince per niente.

D'accordo su tutto meno che su Ronaldo..non mi è mai troppo piaciuto. Grande velocità, ma ritengo Platini e forse anche Zico decisamente superiori.
Comunque sono tutte opinioni condivisibili
Lo so, è un bel giochino. Ma delle volte sono discorsi a vuoto. Ora Pelè passa per un povero incapace che segnava in parrocchia...

Alt, la parrocchia l'ho tirata in ballo io. Intendevo un'altra cosa, che forse non ho spiegato sufficientemente bene: nel conteggio sono stati inseriti dei gol che in realtà non sono ufficiali. Così come ha fatto Romario, che è un attaccante moderno.
Mettevo dunque in dubbio la credibilità del numero di gol assegnati a Pelè, non certo il valore del giocatore.

Ora c'è Totti. Per carità un grande. Ma Platini insomma....o Zico...non perdono valore in confronto ai Totti, ai Ronaldo...sono AL LIMITE alla pari...forse forse più su nella storia...chissà

Secondo me Platini e Zico sono stati più grandi di Totti. Meno però di Ronaldo, che io considero tra i grandissimi di sempre, assieme a Maradona, Pelè e pochi altri.
Un'opinione personale, nemmeno troppo modernista.

Si, io ritengo Platini e forse anche Zico superiori a Ronaldo ma è una mia opinione.
Comunque penso che Platini almeno, verrà ricordato come più grande di Ronaldo.
In ogni caso si parla di geni del calcio

[Ro]

Si, Mcenroe non era un gran atleta. In ogni caso superava spesso grandi atleti del calibro di Borg. Certo Borg non giocava coi cannoni di oggi.
Comunque i grandi atleti ci sono sempre stati. Pensa cosa farebbe oggi uno col fisico e la velocità di Borg, allenato colle tecnicje moderne.

McEnroe non raggiungerebbe quei livelli FISICI. Ma non dimentichiamoci che parliamo del giocatore forse più dotato di talento della storia. Una specie di Maradona del tennis quanto a talento. Sono convinto che potrebbe fare qualsiasi cosa. Il talento paga sempre credimi..in qualsiasi epoca.

Dopo che l'ho visto giocare 45enne contro Ancic ne sono sempre più convinto. Ancic era stravolto. Mi piacerebbe saper postare la partita ma non sono capace..

Volendo banalizzare il tutto, forse si può dire che negli anni 2000 la rivalità tra McEnroe e Borg si risolverebbe a favore di quest'ultimo, al contrario di come è andata nella realtà.

[chiaky]

Si, Mcenroe non era un gran atleta. In ogni caso superava spesso grandi atleti del calibro di Borg. Certo Borg non giocava coi cannoni di oggi.
Comunque i grandi atleti ci sono sempre stati. Pensa cosa farebbe oggi uno col fisico e la velocità di Borg, allenato colle tecnicje moderne.

McEnroe non raggiungerebbe quei livelli FISICI. Ma non dimentichiamoci che parliamo del giocatore forse più dotato di talento della storia. Una specie di Maradona del tennis quanto a talento. Sono convinto che potrebbe fare qualsiasi cosa. Il talento paga sempre credimi..in qualsiasi epoca.

Dopo che l'ho visto giocare 45enne contro Ancic ne sono sempre più convinto. Ancic era stravolto. Mi piacerebbe saper postare la partita ma non sono capace..

Volendo banalizzare il tutto, forse si può dire che negli anni 2000 la rivalità tra McEnroe e Borg si risolverebbe a favore di quest'ultimo, al contrario di come è andata nella realtà.

Chissà..dipende..indubbiamente su questa erba Borg andrebbe a nozze. E sulla terra ha sempre prevalso su Mac.
Per il resto non lo so. Io credo che i due in fondo siano allo stesso livello.
Lo sarebbero sempre. Si parla dell'atleta assoluto e del talento assoluto.

Certo ci vorrebbe Mac al meglio per affrontarlo. Io dopo aver visto certe prestazioni di John del periodo 84-85 non me la sento di vederlo davvero perdente a priori contro nessuno della storia...pareva toccato dalla grazia.

Magari ci sarebbe voluto giusto Federer...

[Lyndon79]

Vediamo di non transformare anche questo (a suo modo storico) topic in una serie di improduttive e livorose polemiche tra partiti "l'un contro l'altro armati"!
Di livoroso non ci dovrebbe essere nulla, il divertimento sta proprio nell'argomentare l'inargomentabile, nel decidere l'indecidibile! a parte nel leggere le ottime serie statistiche e le ricostruzioni narrative, di aneddoti e atmosfere, del periodo.

In ogni caso, la serie di impressionanti record macinate dai due supercampioni negli ultimi anni qualche cosa ci dovrebbe-potrebbe dire. Gli innumerevoli e ormai difficilmente elencabili (da un punto di vista numerico) records di Federer, ma pure l'incredibile sfilza di vittorie sul rosso di Nadal (casualmente -?- interrotta dallo svizzero) mi portano inevitabilmente ad essere un pò scettico sul valore (e lo so, si torna lì..) dei giocatori odierni. Ma è possibile che questi due facciano e continuino a fare records su records? è solo una casualità che in questo scorcio di anni 2000 abbiamo un giocatore praticamente imbattibile e una specie di Borg perfezionato nello stesso periodo storico? Ripeto: può essere che sia mera casualità. Però un dubbietto mi viene.
sono davvero così "impressionanti"? beh, certo che lo sono. Ma la misura del loro dominio (anche se sul cemento la situazione è decisamente più fluida) un poco mi fa dubitare sul valore non di loro - e Federer soprattutto- ma su quello (personalità?) degli altri contendenti.

[checcotennis]

dopo avermi dato del maleducato ingiustamente, vedo che comunque stai tendendo almeno in parte ad aprire un po' gli occhi, pur rimanendo sempre un po' troppo radicato all'esaltazione del passato.
Sono invece d'accordo con quasi tutti i post di Ro, specie per il fatto che è impossibile dire quanto avrebbe vinto un Borg o un Mc oggi, o viceversa un Nadal o un Federer 20-30 anni fa rapportando campi,materiali e allenamenti epoca per epoca rispettivamente.
Il talento di Mc è indiscutibile, così come quello di Laver o di Federer, quindi è difficile trarre conclusioni su chi stia sopra. Mi innervosisce e mi dà fastidio però leggere post in cui non si riconosce il talento di Federer a livello come dei più grandi del passato.
Sono invece d'accordissimo sul fatto che oggi, Nadal e Federer a parte, gli altri giocatori che stanno subito sotto di loro siano nettamente un livello sotto; a differenza invece di altre ere in cui anche i migliori trovavano sempre pane per i propri denti in qualsiasi torneo visto che le doti dei primi 20 in classifica erano solo di poco inferiori a quelle di chi stava in cima alla classifica.
Ciò da un lato avvantaggia troppo facilmente l'aumento del bottino di slam fra Federer e Nadal. Ma da un altro potrebbe sottolineare ancora la singolare superiorità dei 2 fenomeni rendendoli ancora più inspiegabilmente inarrivabili.
E' sicuro comunque che è imparagonabile,grazie probabilmente anche alle tecniche di allenamento moderno, l'atleticità di Borg con quella di Nadal; lo spagnolo è troppo superiore fisicamente, la sua esplosività è un qualcosa di mai visto fino ad ora, recupera palle impossibili con una velocità sbalorditiva.
Per l' OT:
Sugli oltre 1000 goals di Pelé e Romario stenderei invece un velo pietoso. Non riesco a considerare ad esempio Romario un calciatore nemmeno ai livelli di Baggio o Platini, per non parlare di Maradona o Zidane, troppo superiori a lui a mio avviso; quindi con questo dovresti capire che i goals, fatti poi specialmente nel campionato brasiliano, per me contano davvero poco...credo che Pelé sia stato un ottimo atleta, così come lo è stato Ronaldo, anche se il primo nella sua epoca è stato anche il miglior calciatore probabilmente, il secondo, almeno per me, no.

[Johnny Rex]

Allora.

Ci sono i Passatisti (od Indietristi), quelli secondo cui un Federer 15 o 20 anni fa non avrebbe vinto più di 6 slam, o non avrebbe mai dominato circondato come era da altri campioni.

E ci sono i Modernisti, quelli secondo cui de facto ogni campione che viene in ordine cronologico è superiore al predecessore perchè la sua palla ha una velocità maggiore, perchè ha a disposizione materiali migliori, perchè si allena meglio.

Il primo approcio finisce fatalmente col confinare la ricerca del migliore nel passato, togliendo valore sia al presente che al futuro,il secondo fa esattamente lo stesso, perchè presuppone che Federer stesso sia in futuro superato d aun fondocampista ancora più forte, potente e resistente che sia vvantaggerà, mettiamo tra 20 anni, di ulteriori progressi scientifici, medici e tecnologici, col risultato di considerare Roger una "reliquia del passato" anche solo del 2027,come ora vengono considerati molti incontri anni 80'.

[picard]

avverto i nuovi utenti come jimmy77, e anche qualche utente meno nuovo con la testa un po' fumina: questo topic e' sempre stato scevro da polemicucce e discussioni da bar e DEVE restare tale; se leggo altri interventi come quelli nelle ultime due pagine, vado giu' di ammonizioni in un batter d'occhio, ok?

[cardillo]

dai ragazzi, non possiamo portare per le lunghe questi paragoni:da 20 anni si discute chi è più forte tra pelè e maradona, e già per la natura dello sport che praticavano, non si potrà mai dire, poichè nel calcio non c'è lo scontro diretto quindi non si potrà mai sapere chi è il più forte.
nel tennis invece c'è lo scontro diretto quindi si può dire chi è il più forte.
ora però vi stuzzico:
vedendo su videocassette due giocatore senza sapere che si chiamano federer e nadal, quanti di voi scommetterebbero su una vittoria di nadal(anche sulla terra)?
credo pochi perchè la differenza tecnica è tale da non poter mai immaginare che federer ci possa perdere.
lo stesso avviene facendo i paragoni con il passato, sulla carta non ci dovrebbe essere storia, secondo alcuni per i nuovi per altri a favorre dei campioni del passato.purtroppo però in campo, come voi sapete benissimo ci vanno i giocatori con i propri colpi ed uno riesce a giocare in un modo se l'altro glielo permette.
cmq è bello immaginare un federer contro mc.
sopra ho letto che nell'olimpo del tennis ci sta anche nadal.
io non sono molto favorevole!per me è un ottimo giocatore, ma quanti terraioli abbiamo visto!tantissimi, e quanti di loro sono nell'olimpo?pochi.

[Ombra84]

sopra ho letto che nell'olimpo del tennis ci sta anche nadal.
io non sono molto favorevole!per me è un ottimo giocatore, ma quanti terraioli abbiamo visto!tantissimi, e quanti di loro sono nell'olimpo?pochi

se continua con questa costanza di risultatipotrebbe diventare IL giocatore da terra rossa di sempre,almeno come record e palmarès.
Ma stiamo andando OT.
Secondo me più banalmente confrontare Federer,(e Nadal) col passato è un esrcizio retorico alquanto affascinante, ma sostanzilamente inutile come un pò in tutte le discipline sportive.

[rob]

Queste diatribe si possono protrarre all'infinito, tanto Federer non può affrontare Borg, Lendl, Connors, McEnroe ecc... Lo si può immaginare tenendo conto delle loro caratteristiche tecniche, atletiche, temperamentali ecc...In questo campo ognuno avanza convinzioni legittime adducendo a sostegno delle proprie tesi variabili quali la velocità, i metodi di allenamento, il cambiamento di materiali ovviamente evoluti nel corso del tempo.

Una considerazione che balza agli occhi è che Federer si confronta con una tipologia più ristretta di giocatori perché oggi vi è un certo appiattimento della strategia di gioco: giocare a rete è sempre meno efficace o comunque è percepito come tale per cui non solo non si segue più o quasi il servizio, ma neppure si attacca la seconda palla sul turno di battuta dell'avversario (lo fanno Henman, Arthurs, dinosauri di un tennis in via di estinzione).
Edberg praticava il serve and volley e il chip and chargue ma sapeva che sarebbe stato attaccato sulla sua seconda se fosse stata lievemente meno potente e piazzata. Federer sa che difficilmente subisce tale gioco di contrasto da Nadal e egli stesso se ne avvale di rado sul servizio di Nadal, la cui seconda palla è tutt'altro che irresistibile.
Per cui ignoriamo se Mac avrebbe giocato come Roddick o Hewitt adeguandosi alla moda corrente o viceversa avrebbe fatto tesoro di insegnamenti, metodi e qualità di natura tecnica e strategica differenti e quali problemi ciò avrebbe comportato a Federer nel contrastarlo tenendo ovviamente conto di superfici e materiali mutati.
Sono interrogativi senza risposta che, ovviamente, non tolgono nulla al valore dello svizzero che ottiene risultati straordinari nel tennis odierno e per questo merita di essere incluso tra i grandi di questo sport, tout court.

[Grass]

Si, e magari Galileo era un pirla perchè dopo è arrivato Einstein. E Giotto aveva il genio di un geometra del comune perchè poi è arrivato Picasso!

Federer però è un grandissimo, forse a fine carriera si potrà dire che sarà stato il più grande, con buona pace di Borg Laver Mc ecc.
11 slam in 5 anni annichiliscono qualunque tentativo di sminuire la grandezza di questo tennista. Questo è oggettivo.
Ciò che è soggettivo (ma che riguarda la maggioranza dei soggetti) è che vedere Mc giocare è molto meglio che vedere Federer. E quello che faceva Mc sembrava molto più difficile di quello che fa Federer. Vedere per questo la RG 84 con Mc dentro il campo che cerca l'anticipo su ogni colpo di Lendl. Questo è correre rischi, non rispondere a bordate sulle bordate di Nadal o altri bombardieri.

[checcotennis]

Queste diatribe si possono protrarre all'infinito, tanto Federer non può affrontare Borg, Lendl, Connors, McEnroe ecc... Lo si può immaginare tenendo conto delle loro caratteristiche tecniche, atletiche, temperamentali ecc...In questo campo ognuno avanza convinzioni legittime adducendo a sostegno delle proprie tesi variabili quali la velocità, i metodi di allenamento, il cambiamento di materiali ovviamente evoluti nel corso del tempo.

Una considerazione che balza agli occhi è che Federer si confronta con una tipologia più ristretta di giocatori perché oggi vi è un certo appiattimento della strategia di gioco: giocare a rete è sempre meno efficace o comunque è percepito come tale per cui non solo non si segue più o quasi il servizio, ma neppure si attacca la seconda palla sul turno di battuta dell'avversario (lo fanno Henman, Arthurs, dinosauri di un tennis in via di estinzione).
Edberg praticava il serve and volley e il chip and chargue ma sapeva che sarebbe stato attaccato sulla sua seconda se fosse stata lievemente meno potente e piazzata. Federer sa che difficilmente subisce tale gioco di contrasto da Nadal e egli stesso se ne avvale di rado sul servizio di Nadal, la cui seconda palla è tutt'altro che irresistibile.
Per cui ignoriamo se Mac avrebbe giocato come Roddick o Hewitt adeguandosi alla moda corrente o viceversa avrebbe fatto tesoro di insegnamenti, metodi e qualità di natura tecnica e strategica differenti e quali problemi ciò avrebbe comportato a Federer nel contrastarlo tenendo ovviamente conto di superfici e materiali mutati.
Sono interrogativi senza risposta che, ovviamente, non tolgono nulla al valore dello svizzero che ottiene risultati straordinari nel tennis odierno e per questo merita di essere incluso tra i grandi di questo sport, tout court.

quoto tutto a pieno