Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[scooter]

Ovviamente, contro gli USA che tanto volete vedere vincere

Partirà,nel triste dicembre, altrove, il Fanta Mundial (con criteri simili)

F.F.

Se mai Italia e Usa giocassero su terra mi impegno solennemente a dare Canè al quinto su Mac (e il resto si vedrà).
In generale, ovvi favoriti a meno di incontrare la Svezia in trasferta su terra.

[Nickognito]

Spagna (4) - Serbia (13) Spagna Terra
Spagna 5-0
Orantes Djokovic 1-3

Djokovic si è trasferito?

[Nickognito]

Riguardo agli Usa in Davis.

McEnroe e Agassi, in genere, sembrano avere il miglior record. McEnroe 41-8, Agassi 30-6. Non vedo mai la necessita' di mettere altri singolaristi fuori dalla terra (dove ho messo Courier, ma avrei potuto mettere anche McEnroe), e dall'erba (dove Agassi potrebbe lasciare posto a Smith, 15-4, o Sampras, che e' pur sempre Sampras). Roddick pure buono (il secondo di sempre come numero di vittorie).

Quindi vediamo Mac e Agassi contro i piu' forti.

Agassi:

Perde da Ljubicic (ma nel 2005), batte Wilander (ma nel 95), batte Edberg e Stich (ma entrambi su terra), batte Korda, Noah, Leconte e Forget, perde da Becker (ma al quinto nel 1989)

Insomma, tutto benissimo, ma oltre certi livelli incontra solo Becker 89 su carpet e ci perde. Quindi non abbiamo evidenze di eccezionalita'.

McEnroe:

In doppio due volte in coppia con Sampras, batte Hlasek Rosset e Edberg Jarryd pur essendo vecchio, sraebbe una coppia da considerare sempre, perche' alla fine Sampras e' meglio di Fleming. Ma con Fleming e' eccezionale, una sola sconfitta in totale.

Batte Noah, Leconte, batte Wilander (ma ha punteggio acquisito e una volta su carpet), Perde da Becker (ma al quinto nel 1987), da Sundstrom (su terra, ma dimostrando di non essere perfetto nemmeno nel 1984). Batte Cash (ma nel 1984), perde da Clerc e Vilas (ma su terra, due volte con entrambi, li batte su carpet), perde da Lendl (sul duro, in casa, tre set a zero, nel 1981), batte panatta su carpet.

Anche qui, tutto sto record eccezionale, ma con gli unici due forti ci perde, quella con Lendl soprattutto e' significativa.

Poi sono quasi imbattibili in doppio e sono comunque molto forti in singolare, ma non vedo nessun singolarista americano molto favorito con altri campioni, ecco.

[scooter]

Vabbè, di questo passo allora diamo Laver sempre perdente perché in Davis ha perso con Ramathan Krishnan, Barry MacKay, Alex Olmedo, e ha sofferto come un cane contro Rafael Osuna

[Nickognito]

Laver era Open in Davis non e' molto competitivo, lo darei spesso perdente come in effetti ho fatto.

Qua comunque si parla di essere al meglio, e, al meglio, la miglior vittoria di Agassi e' stata probabilmente con Forget e quella di McEnroe, boh, con Cash 19enne.

Insomma, dai risultati non c'e' nessuna evidenza che un singolarista americano sarebbe favorito con un campione. Poi ovviamente conosciamo McEnroe e Agassi e che sono forti, ma non c'e' nessun motivo di pensare che in Davis lo siano particolarmente di piu'. Poi rimangono favoriti loro per il doppio e perche' altre squadre con due grandi singolaristi piu' o meno non ci sono. Su terra perderebbero con la Svezia, ma non solo, per esempio credo perderebbero con l'argentina, perche' se McEnroe e' 0-4 con Vilas e Clerc non son sicuro Agassi porterebbe due vittorie, e Courier non ha un gran record in Svezia. Credo perderebbero anche con la Spagna, basterebbe al secondo singolarista (Orantes, Ferrer, Gimeno, Bruguera, diverse opzioni) vincere iun match.

Quindi favoriti, ma dipende molto dal tabellone.

[scooter]

Certo, dipende dal tabellone e dalla superficie. Comunque io sono un uomo semplice e penso che un singolarista che (terra a parte) in questa competizione ha uno score di 36-2 sia ragionevolmente favorito contro chiunque (appunto, terra esclusa dove a certi livelli non andrebbe neanche schierato). Anche se una volta ha perso da un grandissimo campione che (ancorché molto giovane) era pur sempre il campione in carica e quindi tanto acerbo non doveva essere.
Ma poi chi sarebbero i grandi singolaristi favoriti? Nadal che fuori dalla terra è 7-3? Lendl (idem) 9-6? Becker che senza carpet sarebbe 14-8? Federer che senza cemento è 29-13?

[chiaky]

Laver era Open in Davis non e' molto competitivo, lo darei spesso perdente come in effetti ho fatto.

Qua comunque si parla di essere al meglio, e, al meglio, la miglior vittoria di Agassi e' stata probabilmente con Forget e quella di McEnroe, boh, con Cash 19enne.

Insomma, dai risultati non c'e' nessuna evidenza che un singolarista americano sarebbe favorito con un campione. Poi ovviamente conosciamo McEnroe e Agassi e che sono forti, ma non c'e' nessun motivo di pensare che in Davis lo siano particolarmente di piu'. Poi rimangono favoriti loro per il doppio e perche' altre squadre con due grandi singolaristi piu' o meno non ci sono. Su terra perderebbero con la Svezia, ma non solo, per esempio credo perderebbero con l'argentina, perche' se McEnroe e' 0-4 con Vilas e Clerc non son sicuro Agassi porterebbe due vittorie, e Courier non ha un gran record in Svezia. Credo perderebbero anche con la Spagna, basterebbe al secondo singolarista (Orantes, Ferrer, Gimeno, Bruguera, diverse opzioni) vincere iun match.

Quindi favoriti, ma dipende molto dal tabellone.

Per me la vittoria con Noah su terra dell'82, parlando di Mac, è una delle più importanti. Se pensiamo che di li a poco Noah vincerà il RG.

[Nickognito]

Per me la vittoria con Noah su terra dell'82, parlando di Mac, è una delle più importanti. Se pensiamo che di li a poco Noah vincerà il RG.

si, ma insomma, e' comuqnue Noah e ci vince al quinto, come al quinto vince col 18enne Wilander su carpet.

Pero' probabilmente la vittoria migliore, si.

[chiaky]

Per me la vittoria con Noah su terra dell'82, parlando di Mac, è una delle più importanti. Se pensiamo che di li a poco Noah vincerà il RG.

si, ma insomma, e' comuqnue Noah e ci vince al quinto, come al quinto vince col 18enne Wilander su carpet.

Pero' probabilmente la vittoria migliore, si.

Ho capito che è comunque Noah, ma è uno che su terra ha costruito gran parte della sua carriera. Ci vince al quinto perchè, appunto, su terra era forte. Sulle altre superfici lo batteva facilmente...

[Nickognito]

Certo, dipende dal tabellone e dalla superficie. Comunque io sono un uomo semplice e penso che un singolarista che (terra a parte) in questa competizione ha uno score di 36-2 sia ragionevolmente favorito contro chiunque

Ok, pero' allora se sei un uomo semplice e coerente, che ne pensi di Murray che e' 30-3 in totale e 23-1 fuori dalla terra rossa?
Che ne pensi di Henman, 22-2 (terra a parte)?
Che ne pensi di Ferrer che e' 27-4 senza escludere nulla?
Di Ivanisevic, 19-2 (terra a parte?)
Di Becker, 38-3 in totale?
Di Borg, 37-3 in totale e 35-0 da quando ha compiuto i 17 anni?
Che dire di Bob Hewitt, 16-1 in doppio e 22-3 in singolare?
Di Djokovic, (terra a parte) 21-1, unica sconfitta col miglior Federer quando aveva 19 anni?
Di Starace, 15-1 in totale?



Perche', ragionevolmente, chi e' 36-2 dovrebbe essere favorito rispetto a tutti questi qua, sulla base dei semplici numeri?

[Nickognito]

Ho capito che è comunque Noah, ma è uno che su terra ha costruito gran parte della sua carriera. Ci vince al quinto perchè, appunto, su terra era forte. Sulle altre superfici lo batteva facilmente...

diciamo che chi vince al quinto con Noah non mi da' per questo garanzie di battere Federer, Djokovic, Nadal, Lendl, Becker e Borg, ecco.

[chiaky]

Ho capito che è comunque Noah, ma è uno che su terra ha costruito gran parte della sua carriera. Ci vince al quinto perchè, appunto, su terra era forte. Sulle altre superfici lo batteva facilmente...

diciamo che chi vince al quinto con Noah non mi da' per questo garanzie di battere Federer, Djokovic, Nadal, Lendl, Becker e Borg, ecco.

Su terra, ovviamente no..
Su carpet indoor in Davis gli ha dato 63 64 61

[Nickognito]

Ho capito che è comunque Noah, ma è uno che su terra ha costruito gran parte della sua carriera. Ci vince al quinto perchè, appunto, su terra era forte. Sulle altre superfici lo batteva facilmente...

diciamo che chi vince al quinto con Noah non mi da' per questo garanzie di battere Federer, Djokovic, Nadal, Lendl, Becker e Borg, ecco.

Su terra, ovviamente no..
Su indoor in Davis gli ha dato 63 64 61

Ok, ma ripeto, non esiste nulla, basato sui risultati Davis, che ci dice che McEnroe sarebbe favorito con un campione.
Lo possiamo dire perche' sappiamo che McEnroe era forte in generale, volendo, ma non basandoci sui risultati Davis.

Per dire un Borg in Davis e' sostanzialmente imbattuto su tutte le superfici (non il Borg 16enne, ma sticazzi). Questo significa che batterebbe Federer e McEnroe su carpet? No.

[chiaky]

Comunque diciamo pure che la maggior parte delle partite in Davis, vengono giocate contro giocatori di paesi tennisticamente terremotati, e quindi piuttosto debolucci. Poi nelle fasi finali si ritrova qualche Big. Contiamo anche che diversi Big non giocano e non giocavano la Davis o la giocavano molto saltuariamente....se guardiamo le partite giocate dai Big in Davis troviamo che il 70 e oltre per cento è contro giocatori modesti-medi, e poche quelle contro grandi campioni.

[chiaky]

diciamo che chi vince al quinto con Noah non mi da' per questo garanzie di battere Federer, Djokovic, Nadal, Lendl, Becker e Borg, ecco.

Su terra, ovviamente no..
Su indoor in Davis gli ha dato 63 64 61

Ok, ma ripeto, non esiste nulla, basato sui risultati Davis, che ci dice che McEnroe sarebbe favorito con un campione.
Lo possiamo dire perche' sappiamo che McEnroe era forte in generale, volendo, ma non basandoci sui risultati Davis.

Per dire un Borg in Davis e' sostanzialmente imbattuto su tutte le superfici (non il Borg 16enne, ma sticazzi). Questo significa che batterebbe Federer e McEnroe su carpet? No.

Ma no, nulla significa nulla. E poi la Davis è un mondo a parte. Su McEnroe si può solo dire che ha un record pazzesco, tra l'altro curiosamente proseguito anche negli anni del declino, vivendo lui la Davis come la finale di Wimbledon, con fortissimo spirito nazionalista, ed essendo anche fortissimo in doppio. Tutto qua.

[Nickognito]

Comunque diciamo pure che la maggior parte delle partite in Davis, vengono giocate contro giocatori di paesi tennisticamente terremotati, e quindi piuttosto debolucci. Poi nelle fasi finali si ritrova qualche Big. Contiamo anche che diversi Big non giocano e non giocavano la Davis o la giocavano molto saltuariamente....se guardiamo le partite giocate dai Big in Davis troviamo che il 70 e oltre per cento è contro giocatori modesti-medi, e poche quelle contro grandi campioni.

Esatto, quindi i record ci dicono poco, in genere.

Pero' non e' cosi' per tutti, Noah e' il piu' forte battuto da McEnroe (o Wilander su carpet).

Pero' per esempio un Becker ha battuto Krajicek, due volte Edberg, Wilander, McEnroe, Agassi..,nel suo totale di 22 match consecutivi imbattuto per 8 anni.

[scooter]

Certo, dipende dal tabellone e dalla superficie. Comunque io sono un uomo semplice e penso che un singolarista che (terra a parte) in questa competizione ha uno score di 36-2 sia ragionevolmente favorito contro chiunque

Ok, pero' allora se sei un uomo semplice e coerente, che ne pensi di Murray che e' 30-3 in totale e 23-1 fuori dalla terra rossa?
Che ne pensi di Henman, 22-2 (terra a parte)?
Che ne pensi di Ferrer che e' 27-4 senza escludere nulla?
Di Ivanisevic, 19-2 (terra a parte?)
Di Becker, 38-3 in totale?
Di Borg, 37-3 in totale e 35-0 da quando ha compiuto i 17 anni?
Che dire di Bob Hewitt, 16-1 in doppio e 22-3 in singolare?
Di Djokovic, (terra a parte) 21-1, unica sconfitta col miglior Federer quando aveva 19 anni?
Di Starace, 15-1 in totale?



Perche', ragionevolmente, chi e' 36-2 dovrebbe essere favorito rispetto a tutti questi qua, sulla base dei semplici numeri?

DI Murray penso che sia stato decisamente favorito da accoppiamenti mediamente felici, ma da te mi aspetterei commenti del tipo "con gli unici forti che ha incontrato (Wawrinka e Del Potro) ha perso".

Di Henman penso che fra tutti i giocatori che ha battuto l'unico davvero buono fosse Todd Martin

Di Ferrer penso che sia un grandissimo professionista, mediamente rognoso su qualsiasi campo, e che da McEnroe verrebbe spazzato via

Di Ivanisevic (ovviamente pericolosissimo su qualsiasi superficie minimamente veloce) penso che se McEnroe è riuscito a batterlo quando aveva 31 anni (e poi ancora a 33), potrebbe anche batterlo in un fantamatch in cui ne avesse 25

Di Becker abbiamo già parlato in lungo e in largo durante il fantamaster, bruttissimo cliente (ma non solo per Mac): ma arriviamo a darlo come grande favorito della Davis? per me no.

Di Borg penso che sia ancora adesso un papabilissimo GOAT (e curiosamente, proprio su terra sono arrivate le sue poche sconfitte in Davis)

Di Hewitt penso che gli unici giocatori da lui sconfitti che ho mai sentito nominare sono Okker e Zugarelli, non esattamente Borg e Sampras

Di Djokovic penso che sia il più autorevole candidato GOAT in circolazione ma non per questo più forte di un McEnroe al 100%

Di Starace penso sia la dimostrazione che pensare al tennis giocato anziché ai numeri degli almanacchi rimanga l'approccio più sensato

[Nickognito]

Nickognito: McEnroe ha un gran record numericamente, ma non ha mai affrontato avversari molto forti
Scooter: Sono un uomo semplice, penso che chi e' 36-2 e' favorito con chiunque, non guardo gli avversari
Nickognito: Ce ne sono diversi altri con quel record
Scooter: E' stupido guardare i numeri degli almanacchi per dire chi e' favorito, gli avversari di quegli altri facevano schifo.


Non ho niente da aggiungere.

[scooter]

Comunque diciamo pure che la maggior parte delle partite in Davis, vengono giocate contro giocatori di paesi tennisticamente terremotati, e quindi piuttosto debolucci. Poi nelle fasi finali si ritrova qualche Big. Contiamo anche che diversi Big non giocano e non giocavano la Davis o la giocavano molto saltuariamente....se guardiamo le partite giocate dai Big in Davis troviamo che il 70 e oltre per cento è contro giocatori modesti-medi, e poche quelle contro grandi campioni.

Esatto, quindi i record ci dicono poco, in genere.

Pero' non e' cosi' per tutti, Noah e' il piu' forte battuto da McEnroe (o Wilander su carpet).

Pero' per esempio un Becker ha battuto Krajicek, due volte Edberg, Wilander, McEnroe, Agassi..,nel suo totale di 22 match consecutivi imbattuto per 8 anni.

Panatta 3-0
Edmondson 2-0
Vilas 3-0
Clerc 2-0
Ramirez 3-0
Vilas 3-0
Clerc 3-2
Armitraj 3-0
Krishnan 3-0
Jarryd 3-0
Wilander 3-2
Noah 3-1
Leconte 2-0
Nastase 3-0
Clerc 3-0
Cash 3-1
Wilander 2-1
Perez-Roldan 3-2 (non un granché in termini assoluti, ma nell'88 su terra…)
Noah 3-0
Leconte 2-0

Alla fine, niente di veramente trascendentale a parte le vittorie con Wilander (di cui peraltro una inutile) e Vilas (con cui del resto ne ha anche perse un paio) e diciamo pure Noah e Panatta. Viceversa, non ci sono neanche evidenze che con grandi campioni partirebbe battuto (stante che l'unico dato è una singola sconfitta con Lendl). Quindi se vogliamo fare dei fanta-ragionamenti tocca tornare a pensare un po' più in generale al valore dei giocatori, al loro attaccamento alla competizione (vedi proprio il caso di un Ivanisevic che ha qui score molto migliore che in qualsiasi altro torneo) e ovviamente alla scelta delle superfici da parte dei padroni di casa.

Dai, finale a Busto Arsizio e Potito Starace vince il punto decisivo dando a Mac84 un bel 3-1 ("perché Mac nell'84 non è stato perfetto"). Mi piace. Sento tutto un fremito nazionalista che per la spinal midolla già mi serpeggia (cit., ma temo la coglierà solo Chiaky).

[scooter]

Nickognito: McEnroe ha un gran record numericamente, ma non ha mai affrontato avversari molto forti
Scooter: Sono un uomo semplice, penso che chi e' 36-2 e' favorito con chiunque, non guardo gli avversari
Nickognito: Ce ne sono diversi altri con quel record
Scooter: E' stupido guardare i numeri degli almanacchi per dire chi e' favorito, gli avversari di quegli altri facevano schifo.


Non ho niente da aggiungere.

Non avrai niente da aggiungere, ma qualche mezza frase alle mie pseudo-citazioni ce l'hai appiccicata.
Mai detto che non guardo gli avversari.
Mai detto che "gli altri fanno schifo".
Ho detto che, stante la questione delle superfici, è difficile persino pronosticare gli USA come grandi favoriti (che poi lo siano in generale ce lo dice, fra le altre cose, l'albo d'oro).

Poi certo che ribadisco tutto quello che ho detto sui numeri. McEnroe ha forse il miglior score di sempre sia in singolo che in doppio (e non a caso ha vinto 5 edizioni della coppa), e fra le sue vittorie se ne contano contro alcuni vincitori di slam anche se tu ami frasi del tipo "con l'unico buono ci ha perso". E finché argomenti con le statistiche di Starace facciamo di sicuro poca strada. Idem se mi dici "gli USA non sono favoriti perché Mac nell'84 non è stato perfetto".

Oh, per me puoi anche farti il giochino da solo e dirci alla fine chi ha vinto. Non è che mi offendo.

[Ombra84]

Comunque Mac perderebbe da Nadal su terra ( 22-1 record totale)

[Nickognito]

Comunque diciamo pure che la maggior parte delle partite in Davis, vengono giocate contro giocatori di paesi tennisticamente terremotati, e quindi piuttosto debolucci. Poi nelle fasi finali si ritrova qualche Big. Contiamo anche che diversi Big non giocano e non giocavano la Davis o la giocavano molto saltuariamente....se guardiamo le partite giocate dai Big in Davis troviamo che il 70 e oltre per cento è contro giocatori modesti-medi, e poche quelle contro grandi campioni.

Esatto, quindi i record ci dicono poco, in genere.

Pero' non e' cosi' per tutti, Noah e' il piu' forte battuto da McEnroe (o Wilander su carpet).

Pero' per esempio un Becker ha battuto Krajicek, due volte Edberg, Wilander, McEnroe, Agassi..,nel suo totale di 22 match consecutivi imbattuto per 8 anni.

Panatta 3-0
Edmondson 2-0
Vilas 3-0
Clerc 2-0
Ramirez 3-0
Vilas 3-0
Clerc 3-2
Armitraj 3-0
Krishnan 3-0
Jarryd 3-0
Wilander 3-2
Noah 3-1
Leconte 2-0
Nastase 3-0
Clerc 3-0
Cash 3-1
Wilander 2-1
Perez-Roldan 3-2 (non un granché in termini assoluti, ma nell'88 su terra…)
Noah 3-0
Leconte 2-0

Alla fine, niente di veramente trascendentale a parte le vittorie con Wilander (di cui peraltro una inutile) e Vilas (con cui del resto ne ha anche perse un paio) e diciamo pure Noah e Panatta. Viceversa, non ci sono neanche evidenze che con grandi campioni partirebbe battuto (stante che l'unico dato è una singola sconfitta con Lendl). Quindi se vogliamo fare dei fanta-ragionamenti tocca tornare a pensare un po' più in generale al valore dei giocatori,

Esattamente quanto ho detto io e tu hai contestato.

Ma proprio esattamente, nei dettagli

Unica differenza, non vedo evidenze che l'attaccamento alla competizione sia cosi' decisivo. Perche' Mac 81 perde da Lendl 3 set a 0, allora? Era molto piu' attaccato lui, ed era numero del mondo. Lo stesso Mac 84, capisco che era terra battuta, ma la sconfitta con Sundstrom fu il peggiore risultato di tutto l'anno. Abbiamo altri esempi di giocatori che tenevano cosi' tanto alla Davis che hanno fallito dei match (Pat Cash, per dire).
Mac 84 ha davvero avversari non eccezionali in Davis (e set persi con gente come Segarceanu e Fitgerald, ma a punteggio acquisito), Mac 83 perde da Vilas e Clerc e quasi perde un set con un certo Doyle. Il migliore e' Mac 82, forse, ma comunque quinto set con Noah (che batteva sempre), con Wilander 18 enne su carpet, set perso con McNamara. Nulla di strano in Davis, ma non vedo evidenze di un Mac che renda meglio che altrove in Davis.
Poi ovviamente il valore del giocatore non si discute.

[Nickognito]

McEnroe ha forse il miglior score di sempre sia in singolo che in doppio .

Ma non e' vero.

[chiaky]

Comunque Mac perderebbe da Nadal su terra ( 22-1 record totale)

Capirai che fatica

[scooter]

Esattamente quanto ho detto io e tu hai contestato.

Ma proprio esattamente, nei dettagli

Direi proprio di no, tutto parte dal tuo "record eccezionale, ma con gli unici due forti ci perde, quella con Lendl soprattutto e' significativa" che per me è a dir poco fuorviante. In primis perché ne ha affrontati e battuti di forti (ripeto, gente che ha vinto slam non gente scappata di casa). E Lendl sarà anche stato ancora un ragazzino ma era pur sempre campione in carica e quell'anno fa anche la sua prima finale slam.
Per me quello di Mac resta un record eccezionale (e sì, non sarà il migliore ma ci va abbastanza vicino se non erro e comunque c'era un "forse" che stava lì per quello: perché non è che ogni volta che scrivo un messaggio devo per forza rifarmi tutti i calcoli della storia del tennis fino al quarto decimale) e ne fa in generale un ovvio favorito in più o meno tutti i match che non si disputano su terra. Ma senza tirare in ballo l'84, eh: su erba posso farmi bastare quello del '92 (visto che l'unica sconfitta arriva contro un americano ed è quindi ininfluente ai fini della Davis).

[Nickognito]

Esattamente quanto ho detto io e tu hai contestato.

Ma proprio esattamente, nei dettagli

Direi proprio di no, tutto parte dal tuo "record eccezionale, ma con gli unici due forti ci perde, quella con Lendl soprattutto e' significativa" che per me è a dir poco fuorviante. In primis perché ne ha affrontati e battuti di forti (ripeto, gente che ha vinto slam non gente scappata di casa). E Lendl sarà anche stato ancora un ragazzino ma era pur sempre campione in carica e quell'anno fa anche la sua prima finale slam.
Per me quello di Mac resta un record eccezionale (e sì, non sarà il migliore ma ci va abbastanza vicino se non erro e comunque c'era un "forse" che stava lì per quello: perché non è che ogni volta che scrivo un messaggio devo per forza rifarmi tutti i calcoli della storia del tennis fino al quarto decimale) e ne fa in generale un ovvio favorito in più o meno tutti i match che non si disputano su terra. Ma senza tirare in ballo l'84, eh: su erba posso farmi bastare quello del '92 (visto che l'unica sconfitta arriva contro un americano ed è quindi ininfluente ai fini della Davis).

Infatti ho detto che Lendl era il piu' forte, insieme a Becker. O era Noah? Perez-Roldan? Boh, non capisco di che si discuta.
Su erba il McEnroe del 92 dovrebbe essere ovvio favorito in quasi tutti i match, in un tabellone con Federer, Djokovic, Nadal, Laver, Newcombe, Becker, Edberg, Borg, Murray e compagnia?

[scooter]

Esattamente quanto ho detto io e tu hai contestato.

Ma proprio esattamente, nei dettagli

Direi proprio di no, tutto parte dal tuo "record eccezionale, ma con gli unici due forti ci perde, quella con Lendl soprattutto e' significativa" che per me è a dir poco fuorviante. In primis perché ne ha affrontati e battuti di forti (ripeto, gente che ha vinto slam non gente scappata di casa). E Lendl sarà anche stato ancora un ragazzino ma era pur sempre campione in carica e quell'anno fa anche la sua prima finale slam.
Per me quello di Mac resta un record eccezionale (e sì, non sarà il migliore ma ci va abbastanza vicino se non erro e comunque c'era un "forse" che stava lì per quello: perché non è che ogni volta che scrivo un messaggio devo per forza rifarmi tutti i calcoli della storia del tennis fino al quarto decimale) e ne fa in generale un ovvio favorito in più o meno tutti i match che non si disputano su terra. Ma senza tirare in ballo l'84, eh: su erba posso farmi bastare quello del '92 (visto che l'unica sconfitta arriva contro un americano ed è quindi ininfluente ai fini della Davis).

Infatti ho detto che Lendl era il piu' forte, insieme a Becker. O era Noah? Perez-Roldan? Boh, non capisco di che si discuta.
Su erba il McEnroe del 92 dovrebbe essere ovvio favorito in quasi tutti i match, in un tabellone con Federer, Djokovic, Nadal, Laver, Newcombe, Becker, Edberg, Borg, Murray e compagnia?

Mi rendo conto: le argomentazioni paradossali a volte lasciano esterrefatti.

[Nickognito]

Comunque mi bastano i tifosi di Federer sul tennis di oggi, ci mancano solo quelli di McEnroe del passato. Chiudo qui il giochino, se JR o altri lo vogliono portare avanti, votero' i match, altrimenti poco male.

[Johnny Rex]

Comunque mi bastano i tifosi di Federer sul tennis di oggi, ci mancano solo quelli di McEnroe del passato. Chiudo qui il giochino, se JR o altri lo vogliono portare avanti, votero' i match, altrimenti poco male.

Cosa vuoi che ti dica, sapevamo (?) certi rischi connessi al gioco. Che io comunque porterei avanti sino alla fine.

F.F.

[scooter]

Non ho capito, il "rischio" sarebbe la mancata condivisione di pseudo analisi portate avanti a suon di "con l'unico buono ci ha perso"?
Dai, suvvia, che quando si è parlato di carriere a 360 gradi io certi nomi manco li ho fatti (se non occasionalmente quello di Borg).

[Johnny Rex]

Di Ferrer penso che sia un grandissimo professionista, mediamente rognoso su qualsiasi campo, e che da McEnroe verrebbe spazzato via

Perché "Spazzato via?" si parla di uno che in Davis le gare al quinto le ha vinte quasi tutte, anche in finale (Del Potro, Stepanek), che su cemento indoor ha battuto Roddick e Fish in un anno in cui quest'ultimo è andato al Master, che ha dato 3-0 a Berdych in finale a casa sua Indoor a Praga.

Insomma, direi non proprio uno così semplice da battere, anzi, mi sa che se la sfida avvenisse su terra il Mac potrebbe anche perdere, come ha beccato 3 set a 0 Djokovic nel 2009

F.F.

[scooter]

Certo, intendevo fuori dalla terra. Ma forse giova ricordare che stiamo sempre parlando di giocatori al meglio e se mettiamo in discussione la superiorità di McEnroe su Ferrer allora è il caso che ricominciamo tutto dall'inizio. Anche se Mac ha perso da Lendl e Becker ha battuto Krajicek.

[chiaky]

Dai su, Nick, poche storie e fai i tabelloni
Per uno e dico uno (il mio amato scooter, un bacio) non puoi fare i capricci.
Non sarò certo io a rompere, infatti non sto dicendo praticamente nulla, a parte un'oretta di sgomento dopo il Round Robin del Fanta Master

[Johnny Rex]

Certo, intendevo fuori dalla terra. Ma forse giova ricordare che stiamo sempre parlando di giocatori al meglio e se mettiamo in discussione la superiorità di McEnroe su Ferrer allora è il caso che ricominciamo tutto dall'inizio. Anche se Mac ha perso da Lendl e Becker ha battuto Krajicek.

Ancora. Nessuno mette in discussione che uno sia stato più forte di un altro, ma uno che comunque fuori casa ha battuto gli USA e dato 3 a 0 a un altro in finale anche su cemento indoor da McEnroe ci perde, ma non 62 62 62 , che comunque Clerc ,uno che su indoor quasi non sapeva giocarci, al quinto lo ha portato nel 1981 (e così Wilander l'anno dopo).

F.F.

[Johnny Rex]

Dai su, Nick, poche storie e fai i tabelloni

L'ha già fatto,aspetta me che ho bisogno di tempo per gli ottavi

F.F.

[Nickognito]

Non so, il duro indoor e' la superficie migliore per Ferrer, ma lo spagnolo e' 0-17 con Federer e 0 set a 13 indoor.

Sui set qualche dubbio, si, ma ci sta un risultato netto, anche.

[Johnny Rex]

Non so, il duro indoor e' la superficie migliore per Ferrer, ma lo spagnolo e' 0-17 con Federer e 0 set a 13 indoor.

Sui set qualche dubbio, si, ma ci sta un risultato netto, anche.

Ma ci basiamo sulla davis O NO? Federer stia dove stia, Povero Ferru,sempre massacrato

F.F.

[scooter]

Certo, intendevo fuori dalla terra. Ma forse giova ricordare che stiamo sempre parlando di giocatori al meglio e se mettiamo in discussione la superiorità di McEnroe su Ferrer allora è il caso che ricominciamo tutto dall'inizio. Anche se Mac ha perso da Lendl e Becker ha battuto Krajicek.

Ancora. Nessuno mette in discussione che uno sia stato più forte di un altro, ma uno che comunque fuori casa ha battuto gli USA e dato 3 a 0 a un altro in finale anche su cemento indoor da McEnroe ci perde, ma non 62 62 62 , che comunque Clerc ,uno che su indoor quasi non sapeva giocarci, al quinto lo ha portato nel 1981 (e così Wilander l'anno dopo).

F.F.

1) messa così verrebbe da concludere che Ferrer sia mediamente più competitivo di Lendl o Connors che ogni tanto quei punteggi li hanno subiti; mi permetto di non essere d'accordo.
2) in generale, attaccarsi al primo avverbio usato senza prima aver spulciato mille almanacchi per evidenziare chissà quali falle nei ragionamenti altrui (e non ce l'ho con te, beninteso) significa essere tifosi manco delle proprie opinioni ma della posizione che si è deciso di sostenere a qualsiasi costo; tifo che mi permetto di considerare peggiore di quello per Federer, McEnroe e pure Bastl.

[Nickognito]

Ho visto dal vivo il miglior match di sempre di Ferrer in Davis e credo che avrebbe potuto perdere 3 set a 0 dal miglior McEnroe in Davis, si.

[Ombra84]

Usa (1) - Romania (16) Romania, terra.
Usa 4-1
Agassi-Tiriac 3-0
Courier- Nastase 2-3
McEnroe Sampras - Nastase Tiriac 3-0
Agassi Nastase: 3-2.
Courier Tiriac: 3-1

Russia (8 ) - Croazia (9) Russia, Terra indoor
Russia 3-2
Safin-Cilic 2-3
Kafelnikov Pilic 3-1
Metreveli Likhacev - Ljubicic Ivanisevic 1-3
Kafelnikov Cilic 3-1
Safin Pilic 3-2

Francia (5) - Gran Bretagna (12) UK, erba.
UK 3-2
Forget Henman 3-2
Leconte Murray 2-3
Forget Leconte - Murray Murray 3-2
Forget Murray 2-3
Leconte Henman 2-3


Spagna (4) - Serbia (13) Spagna Terra
Spagna 4-1
Orantes Djokovic 1-3
Nadal Tipsarevic 3-0
Lopez Verdasco - Zivojinovic Zimonjic 3-1
Nadal Djokovic 3-1
Orantes Tipsarevic 3-0


Australia (3) - Svizzera (14) Svizzera, Hard indoor
Australia 3-2
Laver - Wawrinka 3-2
Newcombe - Federer 1-3
Newcombe Laver - Wawrinka Federer 3-2
Laver - Federer 1-3
Newcombe - Wawrinka 3-2


Cecoslovacchia (6) - Italia (11) Italia, Terra
Italia 3-2
Lendl - Fognini 3-1
Berdych - Panatta 1-3
Berdych Stepanek - Panatta Bertolucci 3-2
Lendl Panatta 2-3 ,
Berdych Fognini 2-3

Germania (7) - Argentina (10) Germania, Erba
Germania 5-0
Stich - Vilas 3-2
Becker - Del Potro 3-0
Becker Stich - Nalbandian Ker 3-0
Becker - Vilas 3-0
Stich - Del Potro 3-1 Giocala su terra però la sfida e vince l argentina 4-1 facile

Svezia(2) - Sudafrica (15) Sudafrica, Erba
Svezia 4-1
Borg - Ferreira 30
Edberg Drysdale 30
Edberg Jarryd - Hewtt Mc Millan 2-3
Borg - Drysdale 30
Edberg - Ferreira 30