Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Fantasio]

Vero fino a un certo punto. Perché appena Nadal è calato un po' atleticamente a metà del 2014 in poi non ci perde praticamente più se non nell'ingiudicabile partita di badminton giocata a Parigi.

Ma infatti non è che il problema ci sia sempre - altrimenti i titoli non sarebbero 20. Il problema c'è solo con giocatori al suo livello o, al limite, con giocatori più deboli ma abbastanza forti da "sorprenderlo" la prima volta che li incontra (accadde, oltre che con Nadal nel 2004, già con Gasquet nel 2005, e ancora oggi accade: Tsitsipas in Australia).
Nadal era al suo livello solo grazie alla superiorità atletica: svanita questa è diventato un giocatore rognoso, ma che Federer gestisce bene, come quasi ogni altro. E si è visto proprio a Wimbledon, con lo spagnolo che mai ha dato l'impressione di potercela fare.
Se il giocatore che affronta Federer gli è inferiore, anche di poco, non c'è nessun problema, e il rischio che finisca come Berrettini è sempre dietro l'angolo.

[Nick]

Però considerando che agli ottavi tranne rarissime volte non incontri giocatori di grido quest'ultima classifica con sampras 100% è potente.

Davvero.

Non ho visto giocare Borg ,ma Sampras a Wimbledon è l’unico insieme a Nadal a Parigi, che ancora oggi mi ha dato l’idea di imbattibilità e dominio in un singolo slam come nessuno. Quando perse con Krajicek lo shock fu come nel 2009 con Soderling più o meno.

Djokovic fortissimo in Australian ma non mi ha mai lasciato questa sensazione. Infatti sbaglio o non li ha mai vinti senza perdere un set??
Mentre per es Rafa al Rollando oppure Roger anche recentemente a Wimbledon si.
Anche Sampras ora che ci penso forse mai a Londra, però ripeto a distanza di anni questa aurea di potenza rimane.

E caspita se non aveva aurea di potenza Sampras.

E infatti, nonostante la resistenza di alcuni, resta ancora in lizza per il goat per fortuna.
E io aggiungo anche Borg, della cui aurea di potenza ho parlato nei giorni scorsi.
Capisco che per chi non c'era e non l'ha vissuto non è facile capirlo, per questi è come se a me parlassero di Kramer.
Però ho anche esposto alcuni numeri impressionanti (tipo 5 parigi e 5 wimbledon a 24 anni) e quelli si capiscono.

[Burian siberiano]

Vero fino a un certo punto. Perché appena Nadal è calato un po' atleticamente a metà del 2014 in poi non ci perde praticamente più se non nell'ingiudicabile partita di badminton giocata a Parigi.

Ma infatti non è che il problema ci sia sempre - altrimenti i titoli non sarebbero 20. Il problema c'è solo con giocatori al suo livello o, al limite, con giocatori più deboli ma abbastanza forti da "sorprenderlo" la prima volta che li incontra (accadde, oltre che con Nadal nel 2004, già con Gasquet nel 2005, e ancora oggi accade: Tsitsipas in Australia).
Nadal era al suo livello solo grazie alla superiorità atletica: svanita questa è diventato un giocatore rognoso, ma che Federer gestisce bene, come quasi ogni altro. E si è visto proprio a Wimbledon, con lo spagnolo che mai ha dato l'impressione di potercela fare.
Se il giocatore che affronta Federer gli è inferiore, anche di poco, non c'è nessun problema, e il rischio che finisca come Berrettini è sempre dietro l'angolo.

Si ma Fantasio dobbiamo andare a prendere le statistiche slam con quei 2, e purtroppo mi costa dirlo Federer vince quando quei due vanno fuori.
Con Nadal ci ha vinto 3 volte, 2 su erba con lo spagnolo sbarbatello e ancora non a suo agio su erba e l'unico incontro da prendere in considerazione è Melbourne 2017. Poi ho il Djokovic 2011 a RG e 2012 a W, o Nadal 2019 a Wimbledon ma si tratta sempre di semifinali. Con Djokovic per il resto sempre sconfitte, di misura con match point a favore ma sempre sconfitte. Io ho l'impressione che domenica in quei due punti si sia deciso il goat, nel senso che ho quasi la certezza che non sarà Federer

[giovia91]

C’è anche Djokovic agli US Open 2007-8-9...Una finale e due semifinali dominate a favore di Federer...O Federer doveva vincere di misura per aumentare le sue statistiche? Se Federer riesce ogni tanto a vincere dominando meglio per lui, anzi direi che è un merito...Molti Slam, sia nel 2004-2007 che in seguito, Federer li ha vinti dominando...Non bisognerebbe nemmeno sottovalutare questo fatto...L’unica cosa davvero sfavorevole a Federer è l’età, probabilmente presto Djokovic o Nadal lo supereranno negli Slam e questo sarebbe un dato importante, credo...

[enoryt]

Quinti set nei quarti-semifinali-finali slam + finale Masters decisi per 1-2 giochi di vantaggio al quinto. Ok, classifica un po' molto ad hoc (con gli ottavi cambia molto, solo semifinali e finali cambia meno) , ma lascia un po' pensare.

Sampras 100%
Borg 77.8%
Djokovic 69.2%
Nadal 66.7%
Lendl 60%
McEnroe e Agassi 57.1%
Connors 16.7%
Federer 11.1%

Statistica estremamente interessante. Rimane forse più significativo il cedimento al quinto tout court. 2 giochi di vantaggio significa perdere 64 o 75 o 97 un punteggio classico

[Johnny Rex]

La stats relativa al 100% Di Sampras Impressiva, va anche detto che per difficoltà un Ottavo può valere più di un quarto, penso ad es all'incredibile Djokovic-Wawrinka in Australia, per dire, o sempre Wawrinka-Tsitsipas di quest'anno a Parigi.
Una delle poche grandi vittorie al quinto di Roger è proprio quella con Pete nel 2001, vogliamo togliergli anche questo ?

Poi, che il suo sia un gran limite, unitamente al Paradosso di Simpson (36 partite perse facendo più punti dell'avversario, incluse 2 F slam (AO 09 e Wim 19) ed almeno una Sf (AO 05) è fuori discussione.

F.F.

[Nick]

Per chi si è perso un passaggio ricordo che la classifica postata da nIcko è:
sampras 4-0
borg 7-2
federer 1-10.

Impressiva nella statistica, ma 4 partite è un campione bassino.

A parte che sono rari gli ottavi tra big.
L'ottavo con sampras è importante e simbolico ma il non aver vinto quel torneo lo retrocede.
Per dire è più forte l'ottavo di chang con lendl.

ps: con tutto il rispetto ma l'ottavo wawrinka-tsitsipas con il goat che c'entra?

[scooter]

Dal punto di visto puramente tennistico giocare 6 set e 5 ore con Djokovic (6 anni più giovane) a 38 anni sarebbe un punto a favore di Federer. Purtroppo la dinamica della partita ha fatto in modo che ne risultasse una tragedia sportiva

Mah, tragedia forse per i federasti duri e puri. Personalmente ho sempre dato, nei limiti, un peso relativo ai record e al conteggio puro e semplice delle vittorie (infatti considero pienamente in corsa Sampras e non del tutto fuori Mac e Borg); e insomma, pur non avendo in grande simpatia Federer, per me la partita di domenica ha aggiunto qualcosa ai miei occhi perché continua a interessarmi più "il miglior tennista" che non "la carriera migliore".

[Johnny Rex]

ps: con tutto il rispetto ma l'ottavo wawrinka-tsitsipas con il goat che c'entra?

Peserà sul futuro di Tsitsipas

F.F.

[Nick]

ps: con tutto il rispetto ma l'ottavo wawrinka-tsitsipas con il goat che c'entra?

Peserà sul futuro di Tsitsipas

F.F.

Glielo auguro.

[Nickognito]

Per chi si è perso un passaggio ricordo che la classifica postata da nIcko è:
sampras 4-0
borg 7-2
federer 1-10.

Impressiva nella statistica, ma 4 partite è un campione bassino.

Vale poco ma il totale di Sampras compresi tutti quei quinti set e' 9-2. Le due sconfitte entrambe per problemi fisici, del tutto cotto con Agassi a Melbourne 2000, infortunato alla gamba sinistra con Rafter sempre in semifinale Us Open.

Poteva essere 8-3 perche' si sentiva male anche ai quarti con Corretja ma fu un po' graziato.

Il fatto e' che in quelle occasioni Sampras e' 9-0 da sano, sostanzialmente.

Nei primi 4 turni invece il suo record al quinto e' 21-7, peggiore ma sempre buono. E' negli ottavi che ha avuto spesso problemi, invece.

[Nick]

beh 9-0 o 9-2 è già diverso, è un buon campione.

Ma leconte, che non mi ricordo, gli ha fatto 3 set a zero in coppa davis?
E forget 3-1 mi pare.

[Nickognito]

beh 9-0 o 9-2 è già diverso, è un buon campione.

Ma leconte, che non mi ricordo, gli ha fatto 3 set a zero in coppa davis?
E forget 3-1 mi pare.

Aveva 20 anni... zero semi Slam quell'anno..

[Burian siberiano]

perché continua a interessarmi più "il miglior tennista" che non "la carriera migliore".

Ecco su questo punto vince Federer sicuramente

[scooter]

perché continua a interessarmi più "il miglior tennista" che non "la carriera migliore".

Ecco su questo punto vince Federer sicuramente

fra i tre di oggi sì

[Nick]

perché continua a interessarmi più "il miglior tennista" che non "la carriera migliore".

Ecco su questo punto vince Federer sicuramente

fra i tre di oggi sì, con il mio avatar è da vedere.

[ThePiper]

È incredibile come quella che poteva essere l'impresa epica della carriera di Federer(dato più o meno per finito a livello slam fino a 2 mesi fa) rischia di essere la sua pietra tombale a livello di topicone
Era meglio se perdeva 3-0 col jap

[Monheim]

È incredibile come quella che poteva essere l'impresa epica della carriera di Federer(dato più o meno per finito a livello slam fino a 2 mesi fa) rischia di essere la sua pietra tombale a livello di topicone
Era meglio se perdeva 3-0 col jap

Ma perché ti sorprendi? Qua su mymag vale tutto, l'ho scritto l'altro giorno quando parlavo del cemento:

Federer: 70 titoli (11 Slam, 6 Masters)
Djokovic: 55 titoli (10 Slam, 5 Masters)
Nadal: 19 titoli (4 Slam, 0 Masters)

"C'è equilibrio".... cit

Nel mondo reale non c'è nessun equilibrio, ci sono 2 giocatori che sono nettamente superiori all'altro, qui su Mymag no, è un mondo parallelo dove i tennisti giocano per vincere gli scontri diretti per poter guadagnare punti nel topicone.

Un topicone dove se Federer e Djokovic perdono contro Nadal al Roland Garros sono penalizzati. Se Federer perde 2 finali Slam a 34 anni con Djokovic al massimo della carriera viene penalizzato, ma se Sampras si ritira a 31 anni perché non ce la fa più e preferisce giocare a golf, viene premiato perché: "Non possiamo sapere cosa avrebbe fatto contro il miglior Federer, contro il miglior Djokovic e il miglior Nadal"

Tutto bellissimo

[ludega]

È incredibile come quella che poteva essere l'impresa epica della carriera di Federer(dato più o meno per finito a livello slam fino a 2 mesi fa) rischia di essere la sua pietra tombale a livello di topicone
Era meglio se perdeva 3-0 col jap

Ma perché ti sorprendi? Qua su mymag vale tutto, l'ho scritto l'altro giorno quando parlavo del cemento:

Federer: 70 titoli (11 Slam, 6 Masters)
Djokovic: 55 titoli (10 Slam, 5 Masters)
Nadal: 19 titoli (4 Slam, 0 Masters)

"C'è equilibrio".... cit

Nel mondo reale non c'è nessun equilibrio, ci sono 2 giocatori che sono nettamente superiori all'altro, qui su Mymag no, è un mondo parallelo dove i tennisti giocano per vincere gli scontri diretti per poter guadagnare punti nel topicone.

Un topicone dove se Federer e Djokovic perdono contro Nadal al Roland Garros sono penalizzati. Se Federer perde 2 finali Slam a 34 anni con Djokovic al massimo della carriera viene penalizzato, ma se Sampras si ritira a 31 anni perché non ce la fa più e preferisce giocare a golf, viene premiato perché: "Non possiamo sapere cosa avrebbe fatto contro il miglior Federer, contro il miglior Djokovic e il miglior Nadal"

Tutto bellissimo

Sei l'unico che legge i miei post, grazie

In effetti questo era uno dei miei rari capolavori: infatti Nickognito sta ancora tirando fuori statistiche per puntare su Sampras....

[stefano61]

È incredibile come quella che poteva essere l'impresa epica della carriera di Federer(dato più o meno per finito a livello slam fino a 2 mesi fa) rischia di essere la sua pietra tombale a livello di topicone
Era meglio se perdeva 3-0 col jap

Infatti, come al solito, si sta un po' esagerando sul singolo match. Un match non può stabilire definitivamente nulla, nè in senso positivo nè negativo.
Il problema è il ripetersi di situazione non favorevoli, che dipendono anche molto da lui, già viste in passato.

Era meglio per Federer perdere da Nishikori? Non saprei. Non ci sarebbe stata nemmeno la bella vittoria su Nadal. Se, poi, ha messo in mostra limiti che già conoscevamo, non mi pare che la cosa abbia peggiorato molto la sua credibilità come migliore di sempre. Mi pare più o meno fermo dov' era prima di questo torneo.

[enoryt]

È incredibile come quella che poteva essere l'impresa epica della carriera di Federer(dato più o meno per finito a livello slam fino a 2 mesi fa) rischia di essere la sua pietra tombale a livello di topicone
Era meglio se perdeva 3-0 col jap

Infatti, come al solito, si sta un po' esagerando sul singolo match. Un match non può stabilire definitivamente nulla, nè in senso positivo nè negativo.
Il problema è il ripetersi di situazione non favorevoli, che dipendono anche molto da lui, già viste in passato.

Era meglio per Federer perdere da Nishikori? Non saprei. Non ci sarebbe stata nemmeno la bella vittoria su Nadal. Se, poi, ha messo in mostra limiti che già conoscevamo, non mi pare che la cosa abbia peggiorato molto la sua credibilità come migliore di sempre. Mi pare più o meno fermo dov' era prima di questo torneo.

Per me questo Wimbledon ha aggiunto qualcosa a Nadal
Qualcosa di piu a Roger e molto a Novak

Nessuno ha perso niente nella corsa al Goat

[stefano61]

se Sampras si ritira a 31 anni perché non ce la fa più e preferisce giocare a golf, viene premiato perché: "Non possiamo sapere cosa avrebbe fatto contro il miglior Federer, contro il miglior Djokovic e il miglior Nadal"

Non capisco in che senso Sampras "viene premiato". Più che dimostrarsi migliore dei suoi contemporanei non poteva fare, ma ovviamente nessuno può affermare con certezza che sia superiore a giocatori di altre epoche. Questo vale per tutti, mica solo per Sampras.

Di certo, se non sei migliore dei tuoi contemporanei non puoi essere il migliore di sempre. Questo esclude Federer? Non si può dirimere la questione in via definitiva, ma ci siamo vicini. Se Federer ha continuato a giocare ad altissimi livelli fino a tarda età, ciò da un lato gli ha consentito di aumentare il suo bottino di vittorie, ma dall' altro anche - in una certa misura - di confrontare il suo valore con quello di avversari più giovani di cui non ha saputo dimostrarsi superiore.

Non vedo dove sia lo scandalo.

[stefano61]

Per me questo Wimbledon ha aggiunto qualcosa a Nadal
Qualcosa di piu a Roger e molto a Novak

Onestamente, non vedo cosa possa aver aggiunto a Nadal nei confronti di altri candidati a Goat.

Su Federer si può, forse, discutere. Ma una finale in più, a certi livelli, conta poco - e quel poco in più è controbilanciato da come è maturata la sconfitta.

[ludega]

se Sampras si ritira a 31 anni perché non ce la fa più e preferisce giocare a golf, viene premiato perché: "Non possiamo sapere cosa avrebbe fatto contro il miglior Federer, contro il miglior Djokovic e il miglior Nadal"

Non capisco in che senso Sampras "viene premiato". Più che dimostrarsi migliore dei suoi contemporanei non poteva fare, ma ovviamente nessuno può affermare con certezza che sia superiore a giocatori di altre epoche. Questo vale per tutti, mica solo per Sampras.

Di certo, se non sei migliore dei tuoi contemporanei non puoi essere il migliore di sempre. Questo esclude Federer? Non si può dirimere la questione in via definitiva, ma ci siamo vicini. Se Federer ha continuato a giocare ad altissimi livelli fino a tarda età, ciò da un lato gli ha consentito di aumentare il suo bottino di vittorie, ma dall' altro anche - in una certa misura - di confrontare il suo valore con quello di avversari più giovani di cui non ha saputo dimostrarsi superiore.

Non vedo dove sia lo scandalo.

Certo che viene premiato: da vecchio è normale perdere di più di quando sei al top. Se ti ritiri prima di diventare vecchio, non puoi perdere certe partite

Questo discorso portato all'estremo è l'esempio Borg: trovi percentuali clamorose, record quasi immacolati ma resta il fatto che a 25 anni ha appeso la racchetta al chiodo. E per me questo è molto più negativo che perdere da vecchio con Djokovic le finali di Wimbledon...

Poi ognuno la vede come vuole.

Tra l'altro definire Federer e Djokovic contemporanei è quanto meno fantasioso: Federer l'ha reso un suo contemporaneo perché è al vertice da 17 anni....

Ma non sono contemporanei. Ancora ancora Nadal perché è esploso giovane ma Djokovic proprio no

[enoryt]

Per me questo Wimbledon ha aggiunto qualcosa a Nadal
Qualcosa di piu a Roger e molto a Novak

Onestamente, non vedo cosa possa aver aggiunto a Nadal nei confronti di altri candidati a Goat.

Su Federer si può, forse, discutere. Ma una finale in più, a certi livelli, conta poco - e quel poco in più è controbilanciato da come è maturata la sconfitta.

Ma guarda in estrema sintesi:

Per me contano le vittorie poi le finali poi le semi

Quindi non e' che Connors facendo molte semi
raggiunge Borg ma sempre meglio che niente
Una finale in piu e' sempre una finale
Per questo dico che Wimbledon ha aggiunto e non tolto

Se a New York vince Aliassime in finale su Federer
non e' che Roger quest anno non ha fatto niente

Avrebbe fatto comunque due finali....

[enoryt]

Della serie:

Ori

A parita, Argenti
A parita Bronzi

Ma Io un paio di bronzi nella Mountain bike Li prendo comunque volentieri

[fabio86]

Secondo me non aggiunge e toglie nulla, a Federer.
Piuttosto conferma la sua tendenza perdente nei match lottati equilibrati.
A Djokovic aggiunge dal punto di vista numerico e viceversa per la capacità di vincere i match lottati, però è anche vero che è andato vicinissimo a perdere da un Federer 38enne - meraviglioso e sorprendente soprattutto per tenuta - ma sempre 38enne. Alla fine ha vinto e si tende a dimenticare ma se avesse perso sarebbe stata una sconfitta non bellissima. Già alla vigilia era favorito, figuriamoci in un match oltre le quattro ore al quinto, eppure ha vinto soprattutto per le solite paturnie dello svizzero al momento di chiudere.

[chiaky]

se Sampras si ritira a 31 anni perché non ce la fa più e preferisce giocare a golf, viene premiato perché: "Non possiamo sapere cosa avrebbe fatto contro il miglior Federer, contro il miglior Djokovic e il miglior Nadal"

Non capisco in che senso Sampras "viene premiato". Più che dimostrarsi migliore dei suoi contemporanei non poteva fare, ma ovviamente nessuno può affermare con certezza che sia superiore a giocatori di altre epoche. Questo vale per tutti, mica solo per Sampras.

Di certo, se non sei migliore dei tuoi contemporanei non puoi essere il migliore di sempre. Questo esclude Federer? Non si può dirimere la questione in via definitiva, ma ci siamo vicini. Se Federer ha continuato a giocare ad altissimi livelli fino a tarda età, ciò da un lato gli ha consentito di aumentare il suo bottino di vittorie, ma dall' altro anche - in una certa misura - di confrontare il suo valore con quello di avversari più giovani di cui non ha saputo dimostrarsi superiore.

Non vedo dove sia lo scandalo.

Ecco. Concordo molto. Penso che, al di là di tutto, Federer per i motivi sopra espressi, non possa essere il goat.

[tuborovescio]

state facendo diventare Federer come Baggio che sbaglia il rigore...
allora Djokovic è Fabio Grosso

[ludega]

Quindi Federer non può essere il GOAT ma Sampras sì perché ha dimostrato di essere più forte di Agassi. Unico avversario contemporaneo di alto livello

Però Federer Nadal e Djokovic siamo d'accordo che sono meglio di Agassi? O nemmeno quello?

Boh

[chiaky]

state facendo diventare Federer come Baggio che sbaglia il rigore...
allora Djokovic è Fabio Grosso

Bo..io non punto il dito sulla sua presunta cagasottaggine.
Vedo solo che non é chiaramente il migliore della sua epoca, quindi non puo', secondo me, essere il goat.

[ludega]

state facendo diventare Federer come Baggio che sbaglia il rigore...
allora Djokovic è Fabio Grosso

Bo..io non punto il dito sulla sua presunta cagasottaggine.
Vedo solo che non é chiaramente il migliore della sua epoca, quindi non puo', secondo me, essere il goat.

A me pare che se dividi il tennis in decenni, Federer è stato chiaramente il migliore della sua epoca...

Certo sarà mica una colpa se è durato quasi 20 anni.... Ma sì forse era meglio ritirarsi nel 2012

[chiaky]

Quindi Federer non può essere il GOAT ma Sampras sì perché ha dimostrato di essere più forte di Agassi. Unico avversario contemporaneo di alto livello

Però Federer Nadal e Djokovic siamo d'accordo che sono meglio di Agassi? O nemmeno quello?

Boh

Federer ha avuto avversari peggiori di Sampras.
Però resta che non li ha dominati o comunque nemmeno superati forse, ma aspettiamo la fine carriera di tutti.
Il migliore di sempre che non é il migliore della sua epoca stride moltissimo.

[ludega]

Quindi Federer non può essere il GOAT ma Sampras sì perché ha dimostrato di essere più forte di Agassi. Unico avversario contemporaneo di alto livello

Però Federer Nadal e Djokovic siamo d'accordo che sono meglio di Agassi? O nemmeno quello?

Boh

Federer ha avuto avversari peggiori di Sampras.
Però resta che non li ha dominati o comunque nemmeno superati forse, ma aspettiamo la fine carriera di tutti.
Il migliore di sempre che non é il migliore della sua epoca stride moltissimo.

Vedi post scritto sopra

[chiaky]

state facendo diventare Federer come Baggio che sbaglia il rigore...
allora Djokovic è Fabio Grosso

Bo..io non punto il dito sulla sua presunta cagasottaggine.
Vedo solo che non é chiaramente il migliore della sua epoca, quindi non puo', secondo me, essere il goat.

A me pare che se dividi il tennis in decenni, Federer è stato chiaramente il migliore della sua epoca...

Certo sarà mica una colpa se è durato quasi 20 anni.... Ma sì forse era meglio ritirarsi nel 2012

Vabbè ma a lui che gli frega. Mica legge il topicone. Lascia che giochi.

[chiaky]

Quindi Federer non può essere il GOAT ma Sampras sì perché ha dimostrato di essere più forte di Agassi. Unico avversario contemporaneo di alto livello

Però Federer Nadal e Djokovic siamo d'accordo che sono meglio di Agassi? O nemmeno quello?

Boh

Federer ha avuto avversari peggiori di Sampras.
Però resta che non li ha dominati o comunque nemmeno superati forse, ma aspettiamo la fine carriera di tutti.
Il migliore di sempre che non é il migliore della sua epoca stride moltissimo.

Vedi post scritto sopra

Ho capito. X me e molti qui non è il migliore della sua epoca. Ma tanto non temere che sarà ricordato più degli altri.

[tuborovescio]

Vabbè ma a lui che gli frega. Mica legge il topicone. Lascia che giochi.

ma se continua a giocare per ragioni puramente topiconiche
solo che non pensava che 2 cm avrebbero provocato tutte 'ste certezze dopo 1600 pagine di dubbi

[chiaky]

Vabbè ma a lui che gli frega. Mica legge il topicone. Lascia che giochi.

ma se continua a giocare per ragioni puramente topiconiche
solo che non pensava che 2 cm avrebbero provocato tutte 'ste certezze dopo 1600 pagine di dubbi

È tutta una questione di centimetri (Rocco Siffredi).

[chiaky]

Certezze non ne ho, se non che non ho mai visto nessuno giocare così a 38 anni.

[enoryt]

Io e Ludega consideriamo il palmares.
Altri gli scontri diretti
Entrambi criteri corretti anche se continuo a preferire il primo