Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Ovvio che no :)
Pindaro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Oddio spero che non legga Nasty.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Monheim
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Monheim »

stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Nel calcio abbiamo l'esempio recente di Messi, da tutti considerando il più grando calciatore in attività, e che non ha mai vinto mondiali e trofeo continentale
Qui siamo un po' offtopic, ma Messi ha comunque vinto tantissimo con la sua squadra di club, è solo con la Nazionale che ha sempre fallito.
Beh, il calcio sarebbe anche uno sport non individuale. Se Messi, limitandoci al calcio più recente, non ha un Eder che pesca il jolly della vita mentre invece Higuain e Palacio che mangiano gol su suoi assist è colpa sua?
Eh, ma se è davvero un fuoriclasse/potenziale goat dev'essere lui a risolvere sempre le partite difficili e/o pesantissime portandosi la squadra sulle spalle, potrebbe eccepire qualcuno.
Peccato che nella storia del calcio non sia stato proprio sempre così (neanche per il superdecantato Maradona ma vabbè...) e vale per tutti.
Baggio sbagliò il rigore a Pasadena ma prima di lui Baresi e Massaro.

Paragonare sport individuali a quelli di squadra l'ho sempre ritenuto un esercizio se non errato quantomeno ardimentoso in una connotazione negativa del termine.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Il problema è che Messi in nazionale, fuori dalla sua comfort zone catalana, di partite importanti (fase finale mondiali) non ne ha decisa neanche una. Mica si chiede sempre ma almeno un paio. In più ha spesso fatto figure mediocri anche fuori dal campo, dimostrandosi un pessimo leader, tra pianti, ritiri poi ritrattati, dichiarazioni da squalifica etc...

Baggio sbaglio' il rigore in finale ma fu decisivo per farcela arrivare l'Italia, in finale, come Messi non lo è mai stato in un mondiale con la sua nazionale.
È una dicotomia troppo stridente quella tra i trionfi in club e gli insuccessi in nazionale, su.
Con l'aggravante che non si è appunto mai messo in gioco anche a livello di club, cambiando squadra, campionato etc...
E con l''ulteriore l'ombra degli insuccessi non appena se ne sono andati prima Guardiola e poi soprattutto Xavi e Iniesta.
Ultima modifica di fabio86 il gio dic 19, 2019 12:41 am, modificato 1 volta in totale.
Pindaro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Anche qui il calcio (e le cazzate relative) no, ti prego Fabio.
Tu, tu che sei diverso.
Almeno tu.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Infatti c'è un topic apposito nella sezione apposita, hai ragione, basta ot a cazzo di cane, che oggi già si è visto di tutto...
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

fabio86 ha scritto:Il problema è che Messi in nazionale, fuori dalla sua comfort zone catalana, di partite importanti (fase finale mondiali) non ne ha decisa neanche una. Mica si chiede sempre ma almeno un paio. In più ha spesso fatto figure mediocri anche fuori dal campo, dimostrandosi un pessimo leader, tra pianti, ritiri poi ritrattati, dichiarazioni da squalifica etc...

Baggio sbaglio' il rigore in finale ma fu decisivo per farcela arrivare l'Italia, in finale, come Messi non lo è mai stato in un mondiale con la sua nazionale.
È una dicotomia troppo stridente quella tra i trionfi in club e gli insuccessi in nazionale, su.
Con l'aggravante che non si è appunto mai messo in gioco anche a livello di club, cambiando squadra, campionato etc...
E con l''ulteriore l'ombra degli insuccessi non appena se ne sono andati prima Guardiola e poi soprattutto Xavi e Iniesta.
Di decisivo un gol all'Iran nei Gironi. In 4 Mondiali,eh ,dove Di Stefano ha potuto giocarli oramai vecchio e altri mai.
Di Maria più decisivo, senza arrivare a Kempes 78'.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Stare ancora a discutere sulla differenza tra Maradona e Messi in nazionale.E magari su quella di Federer e Bracciali a Wimbledon.
Chiudiamo questa parentesi ridicola su.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Dico una cosa sciocca di quelle che piacciono a me.

Messi è si argentino ma non ha mai giocato nel campionato argentino.
Già Ronaldo in quello portoghese ci ha giocato, eccome se ha giocato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Pindaro ha scritto: Chiudiamo questa parentesi ridicola su.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Messi è argentino più o meno come Vito Corleone era italiano.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

sta cosa dei 138 tornei vinti su 192 a cui partecipò non la sapevo
mica poco
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:sta cosa dei 138 tornei vinti su 192 a cui partecipò non la sapevo
mica poco
A me sembrano tanto pochi 192.…
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:sta cosa dei 138 tornei vinti su 192 a cui partecipò non la sapevo
mica poco
A me sembrano tanto pochi 192.…
anche a me
se non altro perchè vedo da wikipedia in inglese che ha 1425 vittorie e 372 sconfitte in carriera
quindi sia poteva perdere più volte a torneo, sia doveva vincere 10-15 partite per aggiudicarsi un torneo (saremmo a circa 9/10 partite giocate in media a torneo :) )

54 tornei non vinti
372 sconfitte
poteva perdere 7 volte nel torneo prima di essere eliminato :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Troppo pochi, dati chiaramente molto Incompleti

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto: 54 tornei non vinti
372 sconfitte
poteva perdere 7 volte nel torneo prima di essere eliminato :D
Oppure.
Posto che in media dovesse vincere 6 partite per vincere il torneo e 4-5 quando non lo vinceva + 1 sconfitta, fanno:
- 1071 vittorie
- 54 sconfitte
(trascuriamo la Davis).
restano 354 vittorie e 318 sconfitte, che potrebbero essere il risultato delle molte tourneé giocate da professionista, quando era quasi 40enne, over 40 e persino over 50...
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto:
balbysauro ha scritto: 54 tornei non vinti
372 sconfitte
poteva perdere 7 volte nel torneo prima di essere eliminato :D
Oppure.
Posto che in media dovesse vincere 6 partite per vincere il torneo e 4-5 quando non lo vinceva + 1 sconfitta, fanno:
- 1071 vittorie
- 54 sconfitte
(trascuriamo la Davis).
restano 354 vittorie e 318 sconfitte, che potrebbero essere il risultato delle molte tourneé giocate da professionista, quando era quasi 40enne, over 40 e persino over 50...
giusto, potrebbero essere dati aggregati
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ombra84 ha scritto:1)S.Williams-Kerber 2-0
(16)Sanchez-Sharapova 1-2
9)Seles-Pennetta 2-0
8 )Court-Heldman 2-0
4)Navratilova-Shriver 2-1
13)Austin-Stosur 2-0
12)Davenport- Richey 2-0
5)King-Novotna 2-1

6)V.Williams- Kuznetsova 2-0
11)Hingis-Wade 2-1
14)Sabatini-Pliskova 2-1.
3)Graf-Osaka 2-1
10)Henin-Goolagong 2-1
7)Cljsters-Bueno 2-0
15)Mandlikova-Garrison 2-1
2)Evert-Melville 2-0

Son donne :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Ombra84 ha scritto:1)S.Williams-Kerber 2-0
(16)Sanchez-Sharapova 1-2
9)Seles-Pennetta 2-0
8 )Court-Heldman 2-0
4)Navratilova-Shriver 2-1
13)Austin-Stosur 2-0
12)Davenport- Richey 2-0
5)King-Novotna 2-1

6)V.Williams- Kuznetsova 2-0
11)Hingis-Wade 2-1
14)Sabatini-Pliskova 2-1.
3)Graf-Osaka 2-1
10)Henin-Goolagong 2-1
7)Cljsters-Bueno 2-0
15)Mandlikova-Garrison 2-1
2)Evert-Melville 2-0
E' andato, povero Ombra. :cry:
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Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

:lol: :lol: :lol: :lol:
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Rovescio bimane?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Il problema, in breve, è che i valori sono confrontabili finchè vengono attribuiti sulla base dei risultati degli incontri di un gruppo di giocatori abbastanza omogeneo. Ma i valori che si ottengono dai risultati di un gruppo considerevolmente o completamente diverso non sono confrontabili con quelli del primo gruppo.
Ritorno sull'annoso problema sollevato da Stefano, vale a dire l'impossibilità di misurare le prestazioni assolute di un tennista a distanza di tempo, il che ci lascia con le sole prestazioni relative agli avversari e l'eterno dubbio se davvero Nadal sia più forte di Borg e Tilden uno che - a parità di materiali e allenamento - se la batterebbe sol solito Trio.

C'è un elemento di novità sul quale sto riflettendo da molti giorni: qualcuno ricorderà del parallelo da me fatto tra Owens e Carter, e della mia conclusione che Owens fosse più forte pur correndo più piano.
Ho approfittato della pausa natalizia per rivedermi le vecchie discussioni sul valore delle vecchie prestazioni (in atletica), e ne ho trovato di nuove; mi sono scaricato una enormità di filmati, incluso tutto Olympia in alta definizione, e ci ho lavorato sopra.

La conclusione che ho raggiunto, e che non mi aspettavo, è che il valore assoluto di Owens fosse esattamente uguale a quello di Carl Lewis e, analogamente, che il valore assoluto di Hayes fosse lo stesso di quello di Bolt. Entrambe le coppie sono distanziate di 50 anni circa. Che gli avversari fossero ben più scarsi nel 1936 rispetto al 1964, e questi rispetto al 1984, e questi ancora ripsetto al 2016, non c'è il minimo dubbio. Tuttavia si direbbe che le prestazioni massime, pur con le normali oscillazioni statistiche, siano invece rimaste invariate su un arco di ben 80 anni. En passant, a suo tempo avevo raggiunto la stessa conclusione per quanto riguarda il ciclismo.

Il sospetto che mi viene è che avvenga lo stesso anche nel tennis, e che il livello massimo raggiunto da un Tilden non sia poi diverso - a parità di condizioni - da quelli di Budge, Gonzales, Laver, Federer eccetera, e che in effetti i valori relativi siano uno specchio fedele dell'effettiva forza assoluta dei giocatori, anche prescindendo da quanto io stesso avevo affermato al termine della discussione, cioé che in fin dei conti possiamo "dimenticare" le prestazioni assolute in quanto finiscono per identificarsi con quelle relative. La "dimenticanza" non sarebbe più necessaria, e metodi di calcolo come il punteggio ELO od anche i fantatornei, o semplicemente la conta dei titoli, acquisterebbero ben altro peso.

Insomma, in attesa dell'Australian qualcosa dovevo pur fare. ;-)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Quindi, mi pare di capire

Prestazioni Massime/Assolute di livello similare per i più forti
Prestazioni Relative/Confronti diretti che invece variano (leggasi,valore avversari) e quindi specie in uno sport non tanto di prestazione quanto di confronto diretto risultano più determinanti

Giusto? Paralleli Owens/lewis e Bolt/Hayes che son venuti in mente anche a me.

Un parallelo simile nel femminile potrebbe dunque farsi Fra Lenglen , Connolly ed il trio Serena/Navratilova/Graf

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Boh, a me sembrava gia' evidente, o non avrei proposto un migliore di sempre o i supertornei. Nel tennis e' abbastanza evidente perche' i giocatori di generazioni diverse si affrontano fra di loro e c'e' un continuo.

Ovviamente non vuol dire che il migliore di un'epoca faccia esattamente prestazioni identiche al migliore di un'altra epoca, quello puo' essere solo un caso.

Ma che, proprio per definizione, il valore totale del circuito e' lo stesso e cambia solo la distribuzione dei valori. Non nel singolo anno, ma nel periodo di una carriera si.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Fantasio ha scritto: Il sospetto che mi viene è che avvenga lo stesso anche nel tennis
Doverosa premessa
Forse non ho capito niente di quel che intendevi dire e quel che segue non ha senso.

Svolgimento
Per vincere una gara sui 100 metri devi, sostanzialmente, andare più veloce degli avversari e (considerata la breve distanza che non consente alcun tipo di approccio tattico/strategico diverso dal correre più forte che puoi) non ci sarebbe neanche bisogno di correre tutti insieme (o necessariamente in 8, pensando almeno alle competizioni più importanti). Detto questo, e posta l'ovvia difficoltà di stabilire dei parametri di confronto in base alla condizione delle piste e dei sistemi di allenamento al variare del tempo, è abbastanza ovvio che
a) il confronto sia relativamente facile
b) che una volta trovato l'algoritmo che appiana il progresso tecnologico le prestazioni ai massimi livelli siano sostanzialmente analoghe
Viceversa mi pare che il tennis sia un caso molto più complicato, non fosse altro per l'innumerevole combinazioni di situazioni tecniche e tattiche che portano alla conquista di ogni singolo punto. Certo, ci si può semplificare la vita dicendo che se Borg vince a Parigi perché è il migliore di tutti a palleggiare col rovescio lungolinea a due mani mentre McEnroe vince Wimbledon perché è il migliore con la demivolee di diritto le prestazioni sono analoghe perché entrambi vincono un torneo di (ragionevolmente) pari livello dimostrando di essere i migliori nell'uso dell'arma migliore per vincere in quel contesto.
Ma (e torno alla doverosa premessa) se stiamo parlando di questo allora in effetti siamo dalle parti della tautologia e l'unica complicazione relativa alla semplice conta dei titoli sembrerebbe essere quella dei soliti AO snobbati per diversi anni o Dallas (e persino Anversa, considerato il premio finale) su cui per anni i più forti si sono scannati alla grandissima.

Domanda finale
Siamo dunque alla quasi-tautologia oppure non ho capito niente?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Il decennio 2010-19 di Djokovic è davvero come dicono alcuni il migliore della storia del tennis?
quanto a numeri è ancora più impressionante del 2000-09 di Federer, Roger 15 slam e 6 finali, Djokovic 15 vittorie e 8 finali, e in più bilancio positivo con tutti i principali avversari (a differenza di Roger con Nadal).
Personalmente a quanti slam date il Laver 1960-69? che forse è lui il principale candidato a decennio più dominato (o anche Gonzales 50-59)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Il decennio 2010-19 di Djokovic è davvero come dicono alcuni il migliore della storia del tennis?
quanto a numeri è ancora più impressionante del 2000-09 di Federer, Roger 15 slam e 6 finali, Djokovic 15 vittorie e 8 finali, e in più bilancio positivo con tutti i principali avversari (a differenza di Roger con Nadal).
Personalmente a quanti slam date il Laver 1960-69? che forse è lui il principale candidato a decennio più dominato (o anche Gonzales 50-59)

F.F.
Il decennio anche sticazzi, e' una convenzione.

Tilden probabilmente appena peggio, perche' mai numero uno nella seconda meta' del decennio. Kramer e Borg mai nella prima meta'.
Gonzales nei 50 per me e Laver nei 60 han fatto meglio di Djokovic, francamente. E Sampras negli anni 90 e Federer anni 0, direi, probabilmente pari (e lascio stare William Renshaw).

Come anni al n.1

50 Gonzales 7.5
90 Sampras 6
10 Djokovic, 60 Laver e 20 Tilden 5.5
Federer 005

Come numero di Majors.

60 Laver 18 (pro compresi)
00 Federer e 10 Djokovic 15
60 Rosewall 14 (pro compresi)
10 Nadal 13
90 Sampras 12
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Messaggio da Johnny Rex »

C'è anche da dire che fosse stato pro difficilemente Laver avrebbe chiuso il 62' con 4 gS :)

Direi che Rocket si assesti anche lui sui 15-16

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Per inciso, sancendo il decennio 60-69' migliore del 2010-19 di Djokovic concludi implicitamente che Laver è per te meglio di Djokovic :) ,siccome sono due dei rari casi di giocatori le cui grandi vittorie sono quasi del tutto inquadrabili in un determinato decennio.

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Per inciso, sancendo il decennio 60-69' migliore del 2010-19 di Djokovic concludi implicitamente che Laver è per te meglio di Djokovic :) ,siccome sono due dei rari casi di giocatori le cui grandi vittorie sono quasi del tutto inquadrabili in un determinato decennio.

F.F.
e anche Gonzales, si.

Ma Djokovic potrebbe vincere ancora.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

per me invece non c'è alcuna evidenza che i migliori si debbano porre necessariamente allo stesso livello, nella stessa fascia
se ho capito bene eh :)

non c'è alcuna necessità, di più, che Tilden, Gonzales, Laver, Federer, Nadal, Djokovic (aggiungere altri a piacere) siano bene o male forti uguale

e anzi, se si riuscisse a dare un valore (e bene o male si può, ma i calcoli sono fuori dalla mia portata, per lo meno) a tutti i giocatori della storia di questo sport, sono convinto che sia più stabile la media dei rincalzi, che quella dei giocatori top



provo a fare un esempio proprio con l'atletica, come ha fatto Fantasio

se facciamo un grafico con gli incrementi del record dei 100 metri, o di qualunque alta gara immediatamente misurabile, avremo una linea spezzata, con balzi in alto e fasi più o meno lunghe di stasi

proviamo ora a fare un grafico con la media dei risultati, ad esempio, dal sesto al ventesimo
prendiamo cioè il sesto centometrista dell'anno, il settimo, l'ottavo, ecc. fino al ventesimo
poi facciamo una media dei loro risultati, anno per anno
avremo una linea che cresce in modo più continuo, senza troppe oscillazioni (al netto del doping), che ci dà una buona approssimazione di come cresce il "circuito" dei centometristi

il valore dei top potrà allora essere calcolata come differenza con questa media

d'altra parte, se devi considerare dei valori e hai una gaussiana, non puoi concentrarti sulle code (quella di destra, nel caso dei giocatori più forti)
devi analizzare la parte centrale, dove cadono, mediamente, i 2/3 dei valori attesi

se devi valutare quanto sono alti i giocatori dell'Nba, non prendi il più alto e neanche il più basso
anzi, togli i 30 più bassi, i 30 più alti e poi fai la media dei rimanenti
e scopri, che so, che negli anni 70 l'altezza del giocatore Nba tipo era 1,95 e ora è 2,00
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:per me invece non c'è alcuna evidenza che i migliori si debbano porre necessariamente allo stesso livello, nella stessa fascia
se ho capito bene eh :)

non c'è alcuna necessità, di più, che Tilden, Gonzales, Laver, Federer, Nadal, Djokovic (aggiungere altri a piacere) siano bene o male forti uguale

e anzi, se si riuscisse a dare un valore (e bene o male si può, ma i calcoli sono fuori dalla mia portata, per lo meno) a tutti i giocatori della storia di questo sport, sono convinto che sia più stabile la media dei rincalzi, che quella dei giocatori top
ma infatti e' stabile il totale, non i migliori. E' stabile per definizione, o tautologia, appunto, come dice scooter.

Poi nemmeno la media dei rincalzi e' stabile, per esempio nel femminile varia clamorosamente (ma anche nel maschile, se si parte dagli anni 20).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto: d'altra parte, se devi considerare dei valori e hai una gaussiana, non puoi concentrarti sulle code (quella di destra, nel caso dei giocatori più forti)
devi analizzare la parte centrale, dove cadono, mediamente, i 2/3 dei valori attesi

se devi valutare quanto sono alti i giocatori dell'Nba, non prendi il più alto e neanche il più basso
anzi, togli i 30 più bassi, i 30 più alti e poi fai la media dei rimanenti
e scopri, che so, che negli anni 70 l'altezza del giocatore Nba tipo era 1,95 e ora è 2,00
ok, ma a tennis non ci sono valori assoluti (non e' che non sono misurabili, proprio non esistono).
Quindi non devi togliere nessuno.

Ma, se ti interessa il migliore, comunque non devi togliere nessuno.

Mettiamo che in NBA la media era 1.95 e oggi 2.00.

Ok, ma se vuoi il piu' alto di sempre, non necessariamente ti interessa la media.

Mettiamo che in NBA negli anni 70 il piu' alto era 3 metri e il secondo piu alto 2.99 e oggi il piu' altro e' 3.04 metri e il secondo 3.03.

Cambia davvero cosi' tanto quanto sia la media di tutti?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
ma infatti e' stabile il totale, non i migliori. E' stabile per definizione, o tautologia, appunto, come dice scooter.

Poi nemmeno la media dei rincalzi e' stabile, per esempio nel femminile varia clamorosamente (ma anche nel maschile, se si parte dagli anni 20).
non capisco che significa che il totale sia stabile
se negli anni 20 avevi 20 tornei e 100 tennisti di cui una decina ottimi/buoni e gli altri tutti dilettanti e oggi hai centinaia di tornei (compresi i challenger) e 3-400 tennisti professionisti (perchè lo è anche il n.400 del mondo), come fai a dire che il totale sia stabile?

quanto ai rincalzi, io non credo che le tenniste dalla undicesima alla trentesima posizione, per esempio, siano più scarse delle analoghe degli anni 80 o 90, anzi
ce lo ricordiamo tutti che una volta gli slam femminili cominciavano nei quarti di finale
mentre è più possibile che lo siano le prime dieci e ovviamente ancor di più le prime 2-3 o addirittura la n. 1

Nickognito ha scritto:
ok, ma a tennis non ci sono valori assoluti (non e' che non sono misurabili, proprio non esistono).
Quindi non devi togliere nessuno.

Ma, se ti interessa il migliore, comunque non devi togliere nessuno.

Mettiamo che in NBA la media era 1.95 e oggi 2.00.

Ok, ma se vuoi il piu' alto di sempre, non necessariamente ti interessa la media.

Mettiamo che in NBA negli anni 70 il piu' alto era 3 metri e il secondo piu alto 2.99 e oggi il piu' altro e' 3.04 metri e il secondo 3.03.

Cambia davvero cosi' tanto quanto sia la media di tutti?
non ci sono, ma puoi trasformare un giocatore in un valore (banalmente: i punti atp fatti su quelli che poteva fare considerando anche gli avversari)
è ovviamente più complicato, ma non impossibile

il più alto di sempre non è un valore relazionale*
il miglior tennista di sempre invece sì, quindi sapere quanto valgono quelli con cui gioca e quanto valevano quelli con cui giocava un tennista cinquanta anni fa ti interessa e come


*che poi, anche in questo caso, è parzialmente vero, vista l'evoluzione di un numero enorme di fattori
altrimenti è semplice eh: il miglior centometrista di tutti i tempi è quello che ha il record attuale
il miglior tennista di tutti i tempi è quello attualmente al n.1 perchè non mi risulta che oggi Laver batta Nadal
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:non c'è alcuna necessità, di più, che Tilden, Gonzales, Laver, Federer, Nadal, Djokovic (aggiungere altri a piacere) siano bene o male forti uguale

e anzi, se si riuscisse a dare un valore (e bene o male si può, ma i calcoli sono fuori dalla mia portata, per lo meno) a tutti i giocatori della storia di questo sport, sono convinto che sia più stabile la media dei rincalzi, che quella dei giocatori top
Credo invece che sia il contrario: il livello medio, e anche quello medio-alto, tende a crescere con l'allargarsi della partecipazione, mentre rimane stabile il livello massimo, sia pure con oscillazioni dovute alla presenza di campioni e campionissimi.
Tra poco ti faccio un grafico proprio sui 100 metri, e così rispondo anche a Scooter.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

non capisco che significa che il totale sia stabile
se negli anni 20 avevi 20 tornei e 100 tennisti di cui una decina ottimi/buoni e gli altri tutti dilettanti e oggi hai centinaia di tornei (compresi i challenger) e 3-400 tennisti professionisti (perchè lo è anche il n.400 del mondo), come fai a dire che il totale sia stabile?
Il totale e' il mondo. Il numero dei professionisti non conta, quelli contano per chi pensa che l'altezza dei vertici derivi dalla dimensione della base (che geometricamente e' un assunto assurdo, e lo e' anche in questo caso). Per definizione sei il n.1 del mondo, di un totale, e il senso di dire che se il n.1 del mondo e' che presupponi lo stesso totale.

quanto ai rincalzi, io non credo che le tenniste dalla undicesima alla trentesima posizione, per esempio, siano più scarse delle analoghe degli anni 80 o 90, anzi
scarse? Io intendevo dire che i rincalzi del femminile oggi sono incredibilmente piu' forti. Ma questo non cambia il totale.

non ci sono, ma puoi trasformare un giocatore in un valore (banalmente: i punti atp fatti su quelli che poteva fare considerando anche gli avversari)
è ovviamente più complicato, ma non impossibile
lo puoi fare considerando gli avversari, sono valori relativi, assoluti e' impossibile anche di principio.

il più alto di sempre non è un valore relazionale*
il miglior tennista di sempre invece sì, quindi sapere quanto valgono quelli con cui gioca e quanto valevano quelli con cui giocava un tennista cinquanta anni fa ti interessa e come
ti interessa, ma non ti interessa quanto sia la media.
Per dire, due tornei a 4 giocatori.
1)A vale 10, B vale 9, C vale 2 e D vale 1
2)A vale 10 B, C e D valgono 6.
In 1) la media dei rivali di A e' 4. In 2) e' 6. Ma di fatto e' molto piu' facile vincere nel torneo 2 a tennis (Per dire, per Federer e' piu' facile vincere un torneo con Simon, Gasquet e Seppi che uno con Djokovic, me e te).

*che poi, anche in questo caso, è parzialmente vero, vista l'evoluzione di un numero enorme di fattori
altrimenti è semplice eh: il miglior centometrista di tutti i tempi è quello che ha il record attuale
il miglior tennista di tutti i tempi è quello attualmente al n.1 perchè non mi risulta che oggi Laver batta Nadal
certo, ma come la calcoli l'evoluzione? Solo presupponendo che il valore rimane costante nel tempo e cambia la distribuzione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto: il livello medio, e anche quello medio-alto, tende a crescere con l'allargarsi della partecipazione, mentre rimane stabile il livello massimo, sia pure con oscillazioni dovute alla presenza di campioni e campionissimi.
Questo e' di fatto falso, a tennis. Fosse vero, oggi i campioni dominerebbero molto meno di un tempo (sarebbero allo stesso livello ma con avversari migliori). Il che, di fatto, non e'.

A meno che non si intenda con 'medio-alto' un n.100 atp, ma anche al limite un n.30. In quel caso e' piu' o meno vero, ma ci interessa poco, qua, visto che il nostro obiettivo e' capire chi sia il migliore di pochissimo all'interno di uno stabile gruppetto di valori quasi identici.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

provo a fare un esempio per spiegarmi meglio

ho preso i dati dei migliori centometristi nell'ultimo ventennio
da qui https://www.worldathletics.org/records/ ... enior/2019

nel grafico la linea rossa rappresenta la miglior performance stagionale
quella blu il record del mondo in vigore (parzialmente coperta dalla rossa negli anni in cui il record del mondo veniva ritoccato)
quella gialla rappresenta la media dei centometristi classificati dall'undicesimo al ventesimo posto nella graduatoria annuale

come è facilmente comprensibile la linea rossa va su e giù impazzita
sono i valori nella coda destra della gaussiana di ogni anno, che non ci dicono nulla della distribuzione dei tempi e quindi di quanto vale il circuito dei centometristi
la linea blu prosegue a scalini e idem come sopra ci dice poco
la linea gialla ha un suo andamento molto regolare, con oscillazioni molto piccole e una tendenza ben chiara
per me è un valore molto attendibile, più di quelli basati su prestazioni singole

ora, se io voglio dare un valore a una prestazione, la cosa migliore è per me paragonarla alla prestazione media che trovo sulla linea gialla,non paragonarla alle altre due linee

il 9,78 fatto nel 2010 è migliore del 9,82 fatto nel 2001 in valore assoluto
ma è migliore di 22 centesimi rispetto al 10,00 giallo, mentre il 9,82 era migliore di 27 centesimi rispetto alla media dei rincalzi, chiamiamoli così
per cui per me il 9,82 è una prestazione migliore del 9,79

se questo è vero in uno sport misurabile, lo è a maggior ragione in uno sport relazionale
ma è l'acqua calda, eh, il valore degli avversari conta, altrochè

però la questione è in totale disaccordo con quanto detto da fantasio, secondo cui è la linea rossa il riferimento e non la linea gialla
peraltro la linea gialla scende, quindi non è vero che il circuito rimane uguale a se stesso col passare degli anni
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