Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
Stefano per me sta ripercorrendo le orme topiconiche di Klaus 15 anni fa, che da inizialmente possibilista divenne progressivamente (e per sua stessa ammissione, per merito/colpa del topicone) impossibilista sulle possibilità di arrivare ad una vera scelta .
No, la mia posizione è diversa da quella di Klaus, l' ho detto diverse volte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Se Vilas nel 1977 a US Open è al suo massimo perché devo immaginarmelo su cemento contro Djokovic o altri ?
Ogni Campione va giudicato per come si è espresso in un determinato momento ed in un determinato contesto.

Ad esempio per me in Australia il massimo livello della Seles su cemento è meglio del massimo livello della Navratilova sull'erba australiana. Per dire.

In tal senso le superfici non sono così rilevanti,ai fini dei fanta tornei.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Continuo a non capire: tu hai confrontato nel gioco, epoche diverse, molto diverse, dello stesso torneo, pero' sostenendo che non potevi farlo su superfici diverse. Poi adesso adesso dici che i contemporanei però su superfici diverse si possono confrontare. Quindi perché a distanza no, se sulla stessa superficie lo hai fatto?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Stefano per me sta ripercorrendo le orme topiconiche di Klaus 15 anni fa, che da inizialmente possibilista divenne progressivamente (e per sua stessa ammissione, per merito/colpa del topicone) impossibilista sulle possibilità di arrivare ad una vera scelta .
No, la mia posizione è diversa da quella di Klaus, l' ho detto diverse volte.
E'vero,dimenticavo ad esempio Laplace (e non laplaz ) :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Poi adesso adesso dici che i contemporanei però su superfici diverse si possono confrontare
Boh, se l' ho detto è stato un lapsus, non credo sia possibile questo genere di confronto.
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
E'vero,dimenticavo ad esempio Laplace (e non laplaz ) :)
:D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Che poi ,per supportare Nickognito, anche io credo che i cambi di superfici non influiscano così tanto sul rendimento dei giocatori.
E' stato citato Cash in Australia, Wilander lo stesso,Lendl su cemento australiano ha faticato con gli attaccanti quanto su erba , in America Borg non ha vinto su terra verde come non lo ha fatto su cemento, Connors invece sì.
Ma Djokovic stesso io non mi immagino un rendimento diverso a US Open né si fosse giocato su erba o terra anziché cemento.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
Se Vilas nel 1977 a US Open è al suo massimo perché devo immaginarmelo su cemento contro Djokovic o altri ?
Ogni Campione va giudicato per come si è espresso in un determinato momento ed in un determinato contesto.

Ad esempio per me in Australia il massimo livello della Seles su cemento è meglio del massimo livello della Navratilova sull'erba australiana. Per dire.

In tal senso le superfici non sono così rilevanti,ai fini dei fanta tornei.
Ma il massimo di uno non è necessariamente al di sopra - per dire - dell' 80% di un altro. Il livello erbivoro australiano della Navratilova poteva essere sufficiente per battere la Seles su erba, ma magari non altrettanto su cemento.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

A questo punto mi verrebbe da chiedere a Stefano, ma in che senso per te, si possono confrontare due contemporanei nello stesso torneo sulla stessa superficie. Che ne so, Popyrin e Rublev a Wimbledon 2019?

Si possono confrontare? In pratica cosa fai per confrontarli?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:risalendo indietro nel tempo, hai sempre - tramite una catena ininterrotta - un gruppo omogeneo di giocatori, che ci consente di attribuire valori in una comune graduatoria che va da - diciamo - da Tilden fino a Djokovic (anche se c' è il problema dei circuiti distinti per la questione del professionismo).
Eh, ma questo è un altro discorso.
Perché la catena si costruisce, e senza troppe difficoltà. Vuoi confrontare Borg, giocatore anni '70, e Lendl, giocatore anni '80? Vedi cosa è successo con gli avversari comuni (a parte gli stessi confronti diretti). E poi fai lo stesso con Lendl, anni '80, e Sampras, anni '90, e poi tra Sampras, anni '90, e Federer, anni '2000, e ci siamo: hai la catena Borg-Federer che ti dice come stanno le cose.

Ma poi, quando costruisci la catena, ti rendi conto che ci sono dei problemi. Gli avversari comuni sono giovani quando incontrano il primo giocatore, vecchi quando incontrano il secondo. Il loro rendimento non è uguale, e viene ulteriormente influenzato dal progresso tecnico, che a volte compensa il calo atletico, e a volte no. Dipende da chi sono, e da quando li prendi, questi avversari comuni.

Ti faccio un esempio. Confrontiamo Borg ed Edberg, mai incontrati tra di loro, circa 10 anni di distanza alla nascita e all'inizio carriera.

- Lendl: con Borg 2-6, con Edberg 13-14. Quindi Borg più forte di Edberg.
- Connors, con Borg 8-15, con Edberg 6-6. Analogamente, Borg appare più forte.

Ma mentre stai per concludere trionfalmente che hai dimostrato che Borg sia più forte di Edberg, portando a casa il primo, riuscito confronto tra giocatori di epoche diverse, noti che Lendl era molto giovane, quando giocava con Borg, e ne deduci che tutto sommato sarebbe stato pari anche col lo svedese più famoso (la finale parigina del 1981 pesa), e quindi che i due svedesi dovrebbero essere sullo stesso livello. Ma poi noti che Connors era vecchio giocando con Edberg, e di nuovo pensi che il più forte fosse Borg. Ma poi ti rendi conto che l'attaccante da fondo (Connors) batte l'attaccante leggero (Edberg) e quindi il risultato non è poi strano; ma ancora, noti che invece questo non avviene nel caso Lendl-Edberg, nonostante a sua volta Lendl appaia più forte di Connors (22-13) o, al limite, pari considerando l'andamento dei loro H2H. E neanche hai iniziato a fare distinzioni per superficie.
Né sai come considerare confronti del tipo:
- Kriek: con Borg 0-3, con Edberg 3-6
- Clerc: con Borg 0-4, con Edberg 0-1
Vale la "differenza reti" o il "quoziente reti"?
E cose come:
- Teltscher: con Borg 1-0, con Edberg 0-1
non fanno che aumentare i tuoi dubbi.

Il risultato di tutto questo è che concludi, ma non senza fatica, che Borg era davvero più forte di Edberg. Ma i dubbi ti restano, e per di più questo è un caso facile, con due giocatori separati da pochi anni e con uno dei due considerato universalmente e chiaramente più forte - 11 titoli a 4, senza Australian. Che succederebbe confrontando Borg con Sampras o, peggio, col trio attuale, cioé utilizzando ben 3 anelli della catena, ognuno coi suoi dubbi? E come stendere la catena da Tilden o, peggio, Doherty, sino a Federer?
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
A questo punto mi verrebbe da chiedere a Stefano, ma in che senso per te, si possono confrontare due contemporanei nello stesso torneo sulla stessa superficie. Che ne so, Popyrin e Rublev a Wimbledon 2019?

Si possono confrontare? In pratica cosa fai per confrontarli?
Perchè mi fai questa domanda?

In pratica, posso fare solo quello che fanno tutti, guardare la classifica della settimana prima e (se ci sono) i confronti diretti, in particolare quelli sulla superficie su cui l' ipotetico incontro si dovrebbe disputare.

Però, l' ideale (fantascientifico) sarebbe simulare il confronto diretto sulla base delle caratteristiche intrinseche dei due giocatori alla vigilia del torneo - cosa che ovviamente non possiamo fare, e forse non potremo mai fare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
per supportare Nickognito, anche io credo che i cambi di superfici non influiscano così tanto sul rendimento dei giocatori.
E' stato citato Cash in Australia, Wilander lo stesso,Lendl su cemento australiano ha faticato con gli attaccanti quanto su erba , in America Borg non ha vinto su terra verde come non lo ha fatto su cemento, Connors invece sì.
Ma Djokovic stesso io non mi immagino un rendimento diverso a US Open né si fosse giocato su erba o terra anziché cemento.
Però, guardi solo gli esempi a favore :)

Prendiamo Edberg e Wilander. Edberg domina la finale del 1987 su erba a Melbourne, in un periodo in cui, su cemento, perdeva ancora dal connazionale: sconfitto lo stesso anno agli US Open e nel gennaio successivo di nuovo a Melbourne.

Ma, poi, a Forest Hills - come dicevo - appena si gioca su Har-Tru, vince Orantes. Vero che Vilas ha vittorie di prestigio su erba, ma non è molto plausibile che avrebbe vinto a New York, se non ci fosse stato il cambio di superficie.

In generale, non capisco perchè la superficie dovrebbe contare poco. Di solito, quando facciamo i nostri pronostici sugli incontri reali, pensiamo che conti abbastanza. Perchè dovrebbe contare meno negli incontri immaginari?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Perchè mi fai questa domanda?

In pratica, posso fare solo quello che fanno tutti, guardare la classifica della settimana prima e (se ci sono) i confronti diretti, in particolare quelli sulla superficie su cui l' ipotetico incontro si dovrebbe disputare.
Ok, quindi se non ci sono i confronti diretti, guardi la classifica?

Io quindi la vedo cosi'.

Si gioca tizio vs caio.

Tu per fare un pronostico guardi la classifica. Tizio e' n.20 Caio n.30. Dici che Tizio vince. Perche'? Perche' ha un dato numerico che indica che Tizio e' piu' forte. In assenza di altri dati, quindi, che differenza c'e' tra dire 'Tizio a Cincinnati e' piu' forte di Caio Caio a Cincinnati' e dire 'Tizio a Montreal e' piu' forte di Caio a Cincinnati'?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
In assenza di altri dati, quindi, che differenza c'e' tra dire 'Tizio a Cincinnati e' piu' forte di Caio Caio a Cincinnati' e dire 'Tizio a Montreal e' piu' forte di Caio a Cincinnati'?
Non credo di avere ben capito il senso della domanda :)

Cincinnati e Montreal si giocano su Decoturf entrambi - Cincinnati è forse tradizionalmente un po' più veloce, ma lasciamo stare. A parità di altre condizioni (assenza di infortuni recenti, e cose simili), il pronostico dovrebbe essere lo stesso.

Mi sfugge qualcosa?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
In assenza di altri dati, quindi, che differenza c'e' tra dire 'Tizio a Cincinnati e' piu' forte di Caio Caio a Cincinnati' e dire 'Tizio a Montreal e' piu' forte di Caio a Cincinnati'?
Non credo di avere ben capito il senso della domanda :)

Cincinnati e Montreal si giocano su Decoturf entrambi - Cincinnati è forse tradizionalmente un po' più veloce, ma lasciamo stare. A parità di altre condizioni (assenza di infortuni recenti, e cose simili), il pronostico dovrebbe essere lo stesso.

Mi sfugge qualcosa?
No. Quindi

Tizio piu' forte di Caio sia a Cincinnati che a Montreal sulla base di un punteggio assoluto indipendente dalle superifici.

E perche' dovrebbe cambiare se invece di Cincinnati e' Roma?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Tizio piu' forte di Caio sia a Cincinnati che a Montreal sulla base di un punteggio assoluto indipendente dalle superifici.

E perche' dovrebbe cambiare se invece di Cincinnati e' Roma?
Però, si è spesso parlato anche qui dell' opportunità di stilare i seeding sulla base di classifiche di superficie. L' ATP non lo fa (a eccezione, significativamente, di Wimbledon). Se uno le fa per conto suo, farebbe bene a usarle sempre per i pronostici.

Io, non a caso, prima ho fatto riferimento ai confronti diretti sulla superficie su cui l' incontro si deve disputare. Ma se tra i giocatori non ci sono precedenti (o se ce ne sono pochi), le classifiche di superficie sarebbero comunque più attendibili della classifica ATP.

O no?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Io ti ho chiesto quale era il metodo e ti mi hai detto: classifica atp' e ti ho risposto su quello.

Ma dove voglio andare a parare mi sembra chiaro :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Anche la ragione per cui i rapporti di forza possono cambiare tra Cincinnati e Roma mi sembra chiaro.

Non è che, in questo caso, sostengo una tesi stravagante (come altre che lo sono effettivamente). Dico quasi delle banalità, quindi tende un po' a sfuggirmi il senso della discussione :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Il senso della discussione e' questo:

e' inutile discutere su come confrontare giocatori di epoche diverse se non ci mettiamo prima d'accordo su cosa vuol dire confrontare giocatori contemporanei.

La mia impressione e' che, seguendo le tue obiezioni sui confronti alltime, sia impossibile anche confrontare giocatori della stessa epoca, magari nello stesso torneo.

Per esempio: come fai a immaginare un confronto diretto a Us Open 2019 tra:

Lajovic Us Open 2019 (perde al secondo turno in 4 da Kudla dopo aver battuto Darcis in 3, testa di serie n.27) e
Garin Us Open 2019 (perde in 3 al secondo turno da DeMinaur dopo aver battuto Eubanks in 5, testa di serie n.31 1-0 nell'unico confronto diretto atp, su terra battuta cilena 6 anni prima)

E' possibile farlo? Se si, come?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
La mia impressione e' che, seguendo le tue obiezioni sui confronti alltime, sia impossibile anche confrontare giocatori della stessa epoca, magari nello stesso torneo.
Cioè, dici che pongo dei vincoli talmente stretti sulla confrontabilità alltime, che finisco per precludermi la possibilità di confrontare giocatori tra loro contemporanei?

No, onestamente, non credo.

E' vera piuttosto una tesi diversa: che se potessimo confrontare direttamente giocatori di epoche diverse, potremmo avere più elementi per confrontare meglio anche giocatori che sono contemporanei.

Per avallare il tuo genere di confrontabilità alltime, per me sarebbe sufficiente che questa fosse almeno analoga a quella tra contemporanei. Viceversa, a me non sembra che l' analogia ci sia.

Ovviamente, so bene che tu la pensi diversamente, ma non volevo riaprire questa diatriba :)

Infatti, io per i contemporanei mi affiderei (come tutti) alle classifiche che abbiamo e ai confronti diretti (se ci sono). Le normali classifiche di superficie per me vanno bene. Non sono perfette, ma sono accettabili.

Ecco la ragione per cui cercherei comunque di tener conto delle superfici nei Fantaslam, anche se la confrontabilità per me viene meno per altre ragioni.

Probabilmente, però - come accennavo - una volta che si giunge a credere alla confrontabilità alltime delle prestazioni (come tendete a fare tu e Johnny), la questione delle superfici finisce per diventare abbastanza irrilevante.

Secondo me, però, questo è solo un sintomo del fatto che ci si è spinti troppo oltre. Infatti nemmeno nei confronti tra contemporanei vorremmo non considerare la superficie del confronto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
La mia impressione e' che, seguendo le tue obiezioni sui confronti alltime, sia impossibile anche confrontare giocatori della stessa epoca, magari nello stesso torneo.
Cioè, dici che pongo dei vincoli talmente stretti sulla confrontabilità alltime, che finisco per precludermi la possibilità di confrontare giocatori tra loro contemporanei?

No, onestamente, non credo.
o.
No, voglio solo dire che e' inutile fare discorsi teorici sui confronti alltime se non parliamo prima dei confronti tra contemporanei.

Per quello mi chiedo, come confronti tu i contemporanei?
Prima mi hai detto 'classifica atp', poi mi hai detto 'classifica per superficie' (o forse intendi quella mista usata per le teste di serie di Wimbledon?'

Capisco che tu voglia sempre deviare il discorso, ma se non mi lasci nemmeno iniziare il ragionamento rispondendo alla mia domanda, e' difficile poi trovarci a discutere costruttivamente.

Per me il discorso e' abbastanza semplice: nel presente, io stabilisco il favorito di un match stabilendo un valore numerico per entrambi i contendenti, un loro valore asoluto in quel momento. Un valore che dipende solo dai proprio match (e dalla propria superficie) e non dai match ( e dalle superfici), degli avversari.


Se ho capito bene, tu vuoi utilizzare classifiche per superficie (lasciamo stare i confrointi diretti, confrontiamo chi non ne ha, oppure pensi che due contemporanei non siano confrontabili se non ne hanno?)

Mettiamo che, per classifiche di superficie, abbiamo:

Lajovic Us Open 2019 = 50
Garin Us Open 2019 = 40
Basilashvili Us Open 2018 = 60

Si puo' dire che Lajovic b. Garin in un fanta torneo Us Open 2019?

Si puo' dire che, supponendo che per tutti e tre sono i valori massimi mai ottenuti in un Us Open, Basilashvili batte entrambi un un fanta Us Open?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Mettiamo che, per classifiche di superficie, abbiamo:

Lajovic Us Open 2019 = 50
Garin Us Open 2019 = 40
Basilashvili Us Open 2018 = 60

Si puo' dire che Lajovic b. Garin in un fanta torneo Us Open 2019?

Si puo' dire che, supponendo che per tutti e tre sono i valori massimi mai ottenuti in un Us Open, Basilashvili batte entrambi un un fanta Us Open?
I valori massimi sono una cosa, quelli alla vigilia del torneo un' altra... Se parli di US Open 2019, i valori di anni prima contano meno di quelli recenti.
Perchè devo dire queste cose?

Anzichè menare tanto il can per l' aia, dimmi tu come stanno le cose :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
I valori massimi sono una cosa, quelli alla vigilia del torneo un' altra... Se parli di US Open 2019, i valori di anni prima contano meno di quelli recenti.
Perchè devo dire queste cose?

Anzichè menare tanto il can per l' aia, dimmi tu come stanno le cose :)

Ripeto, se non mi rispondi, non e' che possa dire molto altro.
Per me un confronto immaginario in anni e superfici diverse e' l'estensione di un confronto immaginario nello stesso momento sulla stessa superficie. Quindi l' unico modo di intendersi su questi confronti immaginari e' intendersi prima su cosa voglia dire confrontare due giocatori nello stesso momento sullo stesso campo.

Tutti gli altri discorsi sono per me ininfluenti, prima di stabilire questo.

Per me, come ho detto, il pronostico di un match che si giochi tra due giocatori domani e' fatto attribuendo dei valori numerici indipendenti a ognuno dei due sulla base di risultati precedenti e di un metodo che li traduce in numeri.

Per te, continuo a non capirlo.

Se non definiamo chiaramente chi sia il favorito in Lajovic - Garin Us Open 2019 e perche', terzo turno per entrambi, ogni altro discorso mi sembra superfluo (intendiamoci, ovviamente falli pure, ma non ci puo' essere dialogo con me, perche' sarebbe come dialogare su Hegel, io in tedesco, tu in russo, senza che io sappia il russo e tu il tedesco :) Forse siamo in disaccordo su Hegel, ma non lo sapremo mai)
Ultima modifica di Nickognito il ven dic 13, 2019 3:52 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Contenti quelli che volevano non dessi sempre ragione a Stefano, come nel 99% dei casi? :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Infatti, io per i contemporanei mi affiderei (come tutti) alle classifiche che abbiamo e ai confronti diretti (se ci sono). Le normali classifiche di superficie per me vanno bene. Non sono perfette, ma sono accettabili.
Quello delle superfici è solo un raffinamento di una situazione molto banale.
Se alla viglia di un torneo Tizio è numero 10 ATP e Caio numero 30, questo vuol dire che nell'ultimo anno Tizio ha ottenuto risultati migliori di quelli di Caio. Questo non garantisce che Tizio sia davvero più forte di Caio, ma basta a considerarlo favorito. Perché basta? Perché sono vere due condizioni fondamentali:
- stesso circuito
- stesso periodo di tempo
Le due condizioni, prese insieme, garantiscono che nell'ultimo anno i due giocatori hanno avuto gli stessi avversari e quindi le loro prestazioni sono confrontabili, ancorché non quantificabili in valore assoluto. Ovviamente "stessi avversari" va inteso in senso indiretto, nel senso che il "pool" di giocatori è lo stesso, anche se per ragioni di classifica si incontrano solo quelli non troppo distanti - e magari nell'ultimo anno Tizio e Caio non hanno avuto un solo avversario in comune. Per dire, non è come avere due circuiti totalmente separati, come era nell'epoca della divisione professionismo/dilettantisimo.
Lo stesso la coincidenza temporale, che può essere resa flessibile (si possono considerare sei mesi, o due anni, o quello che vuoi), ma senza uscire dall'intervallo comune: per dire, puoi confrontare Borg 1977-1981 e Mac 1977-1981 e stabilire chi sia più forte, ma non Borg 1974-1981 con Mac 1977-1984.
Se cade una delle due condizioni, non c'è più confrontabilità: resta il "buon senso", per cui piccole deviazioni sono tollerabili (il confronto tra Borg 1974-1981 e Mac 1977-1984 si può almeno provare). Distanze maggiori, tipo 10 anni e più, rendono del tutto inconfrontabili i giocatori, e lì ti resta solo il buon senso. Dopo un po' neanche quello.
Il discorso "superficie" serve solo a migliorare la confrontabilità, laddove esiste.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:Infatti, io per i contemporanei mi affiderei (come tutti) alle classifiche che abbiamo e ai confronti diretti (se ci sono). Le normali classifiche di superficie per me vanno bene. Non sono perfette, ma sono accettabili.
Quello delle superfici è solo un raffinamento di una situazione molto banale.
Se alla viglia di un torneo Tizio è numero 10 ATP e Caio numero 30, questo vuol dire che nell'ultimo anno Tizio ha ottenuto risultati migliori di quelli di Caio. Questo non garantisce che Tizio sia davvero più forte di Caio, ma basta a considerarlo favorito. Perché basta? Perché sono vere due condizioni fondamentali:
- stesso circuito
- stesso periodo di tempo
Le due condizioni, prese insieme, garantiscono che nell'ultimo anno i due giocatori hanno avuto gli stessi avversari e quindi le loro prestazioni sono confrontabili, ancorché non quantificabili in valore assoluto. Ovviamente "stessi avversari" va inteso in senso indiretto, nel senso che il "pool" di giocatori è lo stesso, anche se per ragioni di classifica si incontrano solo quelli non troppo distanti - e magari nell'ultimo anno Tizio e Caio non hanno avuto un solo avversario in comune. Per dire, non è come avere due circuiti totalmente separati, come era nell'epoca della divisione professionismo/dilettantisimo.
Lo stesso la coincidenza temporale, che può essere resa flessibile (si possono considerare sei mesi, o due anni, o quello che vuoi), ma senza uscire dall'intervallo comune: per dire, puoi confrontare Borg 1977-1981 e Mac 1977-1981 e stabilire chi sia più forte, ma non Borg 1974-1981 con Mac 1977-1984.
Se cade una delle due condizioni, non c'è più confrontabilità: resta il "buon senso", per cui piccole deviazioni rimangono accettabilmente confrontabili (il confronto tra Borg 1974-1981 e Mac 1977-1984 si può almeno provare). Distanze maggiori, tipo 10 anni e più, rendono del tutto inconfrontabili i giocatori, e lì ti resta solo il buon senso.
Il discorso "superficie" serve solo a migliorare la confrontabilità, laddove esiste.
Abbastanza d'accordo, ma possiamo anche avere il caso (neanche tanto limite) di giocatori sudamericani che "costruiscono" la loro classifica solo nei tornei su terra e altri, che ne so, americani che fanno lo stesso su cemento. Basta allora uno scarto di una decina di posizioni in classifica per pronosticare facilmente un eventuale match su erba? Ma anche sulla superficie preferita da uno dei due, eh: mettiamo che l'argentino terraiolo sia 20 del mondo ma giocando solo su terra, mente l'americano cementifero è 30 giocando solo su cemento; secondo me per un incontro su cemento il favorito potrebbe comunque essere il secondo, nonostante il suo rendimento sia inferiore a quello dell'avversario (nei rispettivi campi).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Per me un confronto immaginario in anni e' superfici diverse e' l'estensione di un confronto immaginario nello stesso momento sulla stessa superficie. Quindi l' unico modo di intendersi su questi confronti immaginari e' intendersi prima su cosa voglia dire confrontare due giocatori nello stesso momento sullo stesso campo.

Tutti gli altri discorsi sono per me ininfluenti, prima di stabilire questo.

Per me, come ho detto, il pronostico di un match che si giochi tra due giocatori domani e' fatto attribuendo dei valori numerici indipendenti a ognuno dei due sulla base di risultati precedenti e di un metodo che li traduce in numeri.
Per me, è l' estensione di cui parli a essere sospetta.

Possiamo probabilmente concordare sul metodo migliore per attribuire valori numerici basati sui risultati finchè questi risultati sono circoscritti nel tempo. Ma queste attribuzioni, secondo me, cessano di essere minimamente attendibili quando dobbiamo pronosticare match tra giocatori di epoche diverse.

Ne abbiamo discusso molte volte, la mia opinione non è cambiata.

Il problema, in breve, è che i valori sono confrontabili finchè vengono attribuiti sulla base dei risultati degli incontri di un gruppo di giocatori abbastanza omogeneo. Ma i valori che si ottengono dai risultati di un gruppo considerevolmente o completamente diverso non sono confrontabili con quelli del primo gruppo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Abbastanza d'accordo, ma possiamo anche avere il caso (neanche tanto limite) di giocatori sudamericani che "costruiscono" la loro classifica solo nei tornei su terra e altri, che ne so, americani che fanno lo stesso su cemento.
Sì, è chiaro che se i circuiti si separano, vuoi per superficie, vuoi per continente, la confrontabilità decade, e può ben accadere quello che affermi:
mettiamo che l'argentino terraiolo sia 20 del mondo ma giocando solo su terra, mente l'americano cementifero è 30 giocando solo su cemento; secondo me per un incontro su cemento il favorito potrebbe comunque essere il secondo, nonostante il suo rendimento sia inferiore a quello dell'avversario (nei rispettivi campi).
Questo è il motivo per cui non è la stessa cosa confrontare il numero 10 e il numero 30, cioé due giocatori che sicuramente "pescano" gli avversari da un pool comune, e confrontare il numero 700 e il numero 800, che probabilmente non escono dai rispettivi continenti. Penso che a vedere le statistiche relative ai pronostici basati sulle classifiche ATP, questi diventino sempre più inattendibili a mano a mano che ci si allontana dal vertice.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ok, pero' allora vediamo dove e' slittato il discorso. Siamo partiti dal fatto che tu facevi fantapronostici a distanza di decenni sulla stessa superficie, ma non ne facevi di vicini nel tempo al cambiare della superficie.
Questo tuo ultimo post invece non parla di superfici, ma solo di confrontare nel tempo. Questa obiezione mi e' comprensibile (era quella precedente che la trovavo incomprensibile).

Partiamo comunque da qui (posto che io comunque ero critico verso l'altra affermazione, piu' che verso questa). Il primo appunto che mi viene in mente e' 'perche' parlare solo del tempo e non dello spazio?'. Le tue critiche su un raffronto in epoche diverse mi sembra possano valere tutte anche se c'e' una chiara separazione spaziale.

Ad esempio: giochiamo circuiti separati solo Europa e solo America per dieci anni. Poi, a un certo punto, si incontrano un americano e un europeo. In base ai risultati precedenti, sono confrontabili?

Secondo le tue obiezioni, mi sembra di no. Anzi, mi sembra lo siano ancora di meno che in anni diversi. Bene o male, in anni diversi, i due circuiti hanno molte cose in comune: intanto, atleti comuni che stanno nel mezzo, come avversari comuni. Poi in comune hanno il fatto che la base dei partecipanti e' il mondo intero.


Prendiamo allora Shintaro Mochizuki. Shintaro gioca moltissimi tornei, 37, fino a quest'anno, tutti fuori Europa, quasi senza incontrare Europei. (per ipotesi, facciamo che ne abbia incontrati 0, in realta' una manciata li ha incontrati).

A un certo punto, quest'anno, va in Europa, a Salsomaggiore, e becca Rottoli al primo turno. Lorenzo Rottoli in carriera ha guicato quasi solo in Europa con quasi solo Europei. Anche qui, in realta' ci sono avversari comuni (forse non direttamente comuni, ma con dei gradi di separazione), ma e' tutto fuorche' fantatennis immaginare che, fino a una certa eta', i tennisti juniores giochino su circuiti totalmente separati.

A un certo punto si incontrano, per la prima volta. Ha senso dare un favorito, a questo punto? Questa differenza spaziale, non e' come quella temporale?

Mettiamo di no, e che tutto sia a questo punto inattendibile. Bene, pero' ci si puo' scommettere, o no? La mi domanda e', se tutto e' cosi' inattendibile, come fanno i bookmakers a far uscire subito delle quote spesso anche abbastanza nette?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto: La mi domanda e', se tutto e' cosi' inattendibile, come fanno i bookmakers a far uscire subito delle quote spesso anche abbastanza nette?
Questo è vero.
Come fanno? :) Una delle domande dell'anno a fine dicembre.
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Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
pero' allora vediamo dove e' slittato il discorso. Siamo partiti dal fatto che tu facevi fantapronostici a distanza di decenni sulla stessa superficie, ma non ne facevi di vicini nel tempo al cambiare della superficie.
Questo tuo ultimo post invece non parla di superfici, ma solo di confrontare nel tempo. Questa obiezione mi e' comprensibile (era quella precedente che la trovavo incomprensibile).
Ma l' avevo detto che, quando ho sollevato il problema delle differenti superfici, accettavo momentaneamente il discorso dei confronti nel tempo, e che però non trovavo comunque accettabile prescindere dalle superfici.

Il discorso è poi slittato perchè tu hai insistito, malgrado la mia reticenza, per farlo slittare :)

Se la prima obiezione ti era incomprensibile, probabilmente dipende dal fatto che i modi che abbiamo di accostarci ai fanta-confronti attraverso il tempo differiscono profondamente. Infatti, avevo avvertito diversi post fa del rischio di fraintendimento causa le diverse impostazioni di fondo (che fanno ad esempio sì che, per te, prestazioni in sport diversi siano confrontabili e, invece, per me no).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Il primo appunto che mi viene in mente e' 'perche' parlare solo del tempo e non dello spazio?'. Le tue critiche su un raffronto in epoche diverse mi sembra possano valere tutte anche se c'e' una chiara separazione spaziale.
Questa discussione l' abbiamo già fatta non so mai quante volte, tanto vale andarsi a rileggere cosa abbiamo scritto in precedenza :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Mi scuso per non ricordare :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
A un certo punto si incontrano, per la prima volta. Ha senso dare un favorito, a questo punto? Questa differenza spaziale, non e' come quella temporale?

Mettiamo di no, e che tutto sia a questo punto inattendibile. Bene, pero' ci si puo' scommettere, o no? La mi domanda e', se tutto e' cosi' inattendibile, come fanno i bookmakers a far uscire subito delle quote spesso anche abbastanza nette?
Per me un un po' si basano sui pochi avversari comuni, un po' sulle stime del valore dei giocatori nei diversi circuiti (gli europei son generalmente più forti), un po' ci danno a casaccio.

Vorrei però vederli a far uscire le quote di Becker '91-Djokovic '11 in finale a Melbourne :)
Ultima modifica di stefano61 il ven dic 13, 2019 6:07 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Come detto.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Vorrei però vederli a far uscire le quote di Becker '91-Djokovic '11 in finale a Melbourne :)
Credi che non le darebbero?

Io credo di sì, darebbero Nole favorito o altrimenti perderebbero un sacco di soldi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Il problema, in breve, è che i valori sono confrontabili finchè vengono attribuiti sulla base dei risultati degli incontri di un gruppo di giocatori abbastanza omogeneo. Ma i valori che si ottengono dai risultati di un gruppo considerevolmente o completamente diverso non sono confrontabili con quelli del primo gruppo.
Per quanto tu abbia certamente ragione devi però chiederti una cosa un po' diversa. Metti che la confrontabilità ci sia. Sarebbe tutto finito?

Se pensi di sì, prendi uno sport come l'atletica dove la confrontabilità esiste. Prendi Jesse Owens, e diamogli buono il suo personal best di 10.2 manuale, ottenuto prima delle famose Olimpiadi quando corse in 10.3.

Si possono fare un po' di calcoli, e concludere che con buona probabilità Owens correrrebbe, oggi, in 9.90 circa. Sulle piste odierne, allenato e nutrito come si deve, le scarpe migliori, i blocchi di partenza.
Allora prendi Nesta Carter, personal best di 9.78, un po' ventoso, ma del resto anche il 10.2 di Owens non è così affidabile. Non c'è dubbio che, se messi a correre l'uno contro l'altro, Nesta Carter batterebbe Owens. Del resto il suo 9.90 basterebbe per entrare in una finale olimpica, ma difficilmente per una medaglia e certamente non per l'oro.

Abbiamo quindi confrontabilità. In una classifica all-time tu metteresti davanti Owens o Nesta Carter? Ti dico subito che io metterei Owens.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Vorrei però vederli a far uscire le quote di Becker '91-Djokovic '11 in finale a Melbourne :)
Credi che non le darebbero?

Io credo di sì, darebbero Nole favorito o altrimenti perderebbero un sacco di soldi.
E' difficile farsi un' idea della cosa... Non si può scommettere su un incontro del genere.

Vero che non si può scommettere nemmeno su Popyrin-Rublev a Wimbledon 2019, e in quel caso le quote non sarebbero campate in aria. Però, non si possono fare soldi scommettendo su match immaginari, e i bookmakers non sarebbero interessati.

Il tuo pronostico su cosa si basa? Nole ha un livello di dominio a Melbourne molto maggiore, ma in una specifica edizione come si fa a confrontarlo con il miglior di Becker?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto: Abbiamo quindi confrontabilità. In una classifica all-time tu metteresti davanti Owens o Nesta Carter? Ti dico subito che io metterei Owens.
Se togliamo l'inevitabile substrato legato al fatto di essere un nero americano che è andato a vincere in faccia a Hitler (e dando per buoni i calcoli che hai riportato) come si può metterlo avanti a chi corre(rebbe) più veloce di lui?
Ma viceversa, fra Tizio che fa una volta 9 netti e poi sempre sotto i 10 e Caio che fa sempre 9,20 chi è il migliore?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Se togliamo l'inevitabile substrato legato al fatto di essere un nero americano che è andato a vincere in faccia a Hitler (e dando per buoni i calcoli che hai riportato) come si può metterlo avanti a chi corre(rebbe) più veloce di lui?
Ma viceversa, fra Tizio che fa una volta 9 netti e poi sempre sotto i 10 e Caio che fa sempre 9,20 chi è il migliore?
Vediamo che ne pensa Stefano.
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