Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[scooter]

Hai ragione, però
1) 78>75 e questo è un merito a prescindere
2) potrebbe anche accadere che il 75 pronosticato da un metodo non sia un sottoinsieme del 78 pronosticato da un altro, dunque potresti avere per le mani due metodi che lavorano appaiati
3) la classifica ATP non ha lo scopo di predire l'esito degli incontri e il suo funzionamento non sarà modificato finché gli obiettivi per cui è stata impostata in questo modo saranno raggiunti, Fantasio parla di un sistema idealmente migliorabile che non vuole distribuire teste di serie ma scoprire (se ce ne sono) delle verità nascoste

[scooter]

Come detto in altra sede, io penso che il 100% di pronostici corretti sia (paradossalmente) errato e torno al caso Soderling-Nadal: non esiste CLASSIFICA al mondo che possa mettere Soderling davanti a Nadal alla vigilia di quell'incontro.
Altra cosa, eventualmente, sarebbe un ALGORITMO (che vorrei definire "non lineare" ma ho il sospetto di essere traviato dal significato di questa parola nel linguaggio ordinario, quindi mi perdonino gli eventuali esperti di cose matematiche) applicato a una classifica. Ovviamente un algoritmo più complesso di "quello più in alto in classifica vincerà l'incontro".

Quoto me stesso per osservare che la questione algoritmo è probabilmente irrisolvibile, nel senso che il set di informazioni necessario a pronosticare Soderling vincente dovrebbe essere così ricco di dettagli che (anche ammesso sia possibile allestirlo) sarebbe certamente superiore a quello che sappiamo di un qualsiasi match del passato.
Voglio dire che magari sappiamo che Nadal quel giorno aveva una vescica alla mano che gli impediva di essere nelle condizioni ideali, ma difficilmente possiamo sapere se Ashe (campione in carica) avesse vesciche tali da costargli una sconfitta a Wimbledon contro il quasi esordiente Gerulaitis. E per me è essenziale che ogni giocatore (e/o ogni match) venga trattato secondo un principio di parità di informazioni.

[Fantasio]

Ma una predittività del 75% si fa anche ad occhio e a senso, senza bisogno di un algoritmo che mi indica precisamente il 78,1%.

Non sarei così sicuro di questo 75%. Considerando che i bookmakers arrivano al 76% (scarso), e che possono essere equiparati a un superesperto che disponga di tutti i dati possibili, ritengo più plausibile che un esperto "normale", come uno di noi, possa arrivare al 72%-73%. E la differenza non è affatto banale, considerando che anche un non-esperto dovrebbe partire non da zero, ma dal 60% circa. Per esempio, basta puntare sempre sulle prime quattro tds (che probabilmente anche il non-esperto conosce di fama) e tirare a indovinare tutto il resto (dati alla mano, fa il 57%).
Per lo stesso motivo passare dal 75% (anche se fosse) al 78% non sarebbe affatto banale. Figuriamoci all'80%.

[Nickognito]

Comunque non e' uno strano algoritmo che prevede il 78%, ma la classifica atp (in incontri con teste di serie).
E i bookmakers in quegli incontri prevedono ben oltre l' 80% dei match, credo.

Detto questo, ovviamente se io prevedo gli incontri bene quanto i bookmakers a loro va benissimo, anche se li prevedo un po' meglio di loro, visto che mica mi quotano 2/1 i match al 50%

[Nick]

Comunque con il criterio di tarare le vittorie e le sonfitte a seconda degli avversari, e di fare un confronto con tutti gli altri giocatori, l'Elo ha una certa utilità nel confrontare giocatori di epoche diverse, cosa che rimane comunque impossibile per me, stile di gioco diverso panorama tennistico diverso.

Sulla predettività degli incontri, da un misura ancora più precisa rispetto al senso comune.
E' utile sui grandi numeri (cioè su un tot consistente di partite) ma non sulla partita secca che è sempre come lanciare una monetina.

[scooter]

La classifica è (nella sua versione attuale) la risposta alla domanda "chi ha ottenuto i risultati migliori negli ultimi 365 giorni?".
In generale "algoritmo" è un metodo di calcolo (o anche un metodo decisionale) che restituisce un pronostico.
Naturalmente nulla vieta di basare l'algoritmo sulla classifica, ma sono due cose diverse.

Ma al di là delle precisazioni terminologiche, rimane il problema che le informazioni necessarie a pronosticare correttamente il risultato a sorpresa sono davvero troppe (e/o troppo difficili da raccogliere in tempo utile). Ovviamente non parlo del n. 10 che batte il n. 8, questo è un risultato che si può indovinare abbastanza facilmente (ad esempio quando la posizione in classifica dipende in larga parte da risultati ottenuti su superfici diverse da quella su cui si disputa l'incontro da pronosticare).

[fabio86]

A proposito di Mcenroe: meglio lui o Connors?

[scooter]

Con entrambi al meglio direi sicuramente Mac, ma è uno dei confronti in cui la precisazione ha peso maggiore sicché davvero non so che dire

[Nick]

A proposito di Mcenroe: meglio lui o Connors?

Mac, ma sono di parte.
Connors non l'ho mai sopportato. non mi piaceva.

A vittorie siamo là, hanno 5 anni di differenza, al meglio Mac era il numero 1 con Connors ancora 26-27enne, però ci sono le vittorie di Connors nell'82 e 83 che spiazzano un pò, poi c'è l'84 di Mac e Connors ha 30 anni.

Mac ha battuto Borg a Wimbledon, e Connors no.
Dal 1979 all'81, c'ero, si parlava solo di Borg-Mac, Connors era solo 3° incomodo.

Ripeto è spiazzante l'82-83 sennoò sarebbe Mac senza problemi.

[balbysauro]

Comunque non e' uno strano algoritmo che prevede il 78%, ma la classifica atp (in incontri con teste di serie).
E i bookmakers in quegli incontri prevedono ben oltre l' 80% dei match, credo.

Detto questo, ovviamente se io prevedo gli incontri bene quanto i bookmakers a loro va benissimo, anche se li prevedo un po' meglio di loro, visto che mica mi quotano 2/1 i match al 50%

considerato che gli incontri testadiserie-nontestadiserie sono quotati spesso a 1,10-1,20 (a volte meno, raramente sono oltre l'1,30) l'80% è anche una stima al ribasso
soprattutto al meglio dei 5 set siamo anche intorno al 90% o poco meno

[balbysauro]

su un campione di circa 3000 partite (avevo fatto questo calcolo l'anno scorso) quotate al massimo 1,39 per il favorito, i bookmaker ci avevano azzeccato circa l'87% delle volte
è quindi evidente che bisogna trovare, se esiste, un sistema per gli incontri equilibrati, quello per gli incontri con un favorito netto ce l'abbiamo

[Nickognito]

Incontri con teste di serie non vuol dire netto favorito. Gli incontri piu' interessanti sono quelli tra due teste di serie, per esempio, e non solo quelli con grande differenza.

[Fantasio]

A proposito di Mcenroe: meglio lui o Connors?

Mac.

[Johnny Rex]

A proposito di Mcenroe: meglio lui o Connors?

In termini di valori di punta (miglior tennis) e risultati meglio sicuramente Mac nei 3 Tornei importanti dell'epoca (col Master al posto dell'AO,allor nullo) , US Open Connors ha una tale quantità di vittorie e piazzamenti da non poter essere considerato inferiore, sia pure essendo sotto 3-1 negli scontri diretti, con 2 sconfitte al quinto di cui una al TB a fare la differenza ,e calcolando anche 7 anni di meno rispetto al più giovane connazionale. Sicuramente McEnroe, anche in termini di completezza tecnica.

F.F.

[Fantasio]

considerato che gli incontri testadiserie-nontestadiserie sono quotati spesso a 1,10-1,20 (a volte meno, raramente sono oltre l'1,30) l'80% è anche una stima al ribasso.
Soprattutto al meglio dei 5 set siamo anche intorno al 90% o poco meno.
Su un campione di circa 3000 partite (avevo fatto questo calcolo l'anno scorso) quotate al massimo 1,39 per il favorito, i bookmaker ci avevano azzeccato circa l'87% delle volte.

Ho rifatto i conti verificando cosa pensano i bookmakers (o almeno quelli di MatchStats, dove sono riportate le quotazioni storiche dal 2006).
Si vede che:
- 4359 volte un giocatore tds ha giocato contro un giocatore non tds. Ha vinto 3475 volte, ed esistono quotazioni per 2466 incontri. Il vincitore aveva una quota più bassa (non uguale) in 2382 casi. La tds ha invece perso 884 volte, ed in questo caso esistono quotazioni per 563 incontri. I bookmakers ci hanno preso 92 volte (cioé per 92 volte avevano dato per favorito il giocatore non tds).
- 1057 incontri sono stati giocati fra tennisti entrambi tds. La tds più bassa ha vinto 766 incontri, dei quali ne ho quotati 592. 554 volte la quotazione più bassa era quella del vincitore. La tds più alta ha invece vinto gli altri 291 incontri, dei quali ne ho quotati 212, e in questo caso i bookmakers ci hanno preso (invertendo il pronostico basato sull'ordine delle tds) 63 volte.

Nel complesso:
- ho quotati 2466 + 563 = 3029 incontri giocati tra un tennista tds e un tennista non tds. I bookmakers hanno indovinato 2474 volte, quindi l'82% scarso.
- ho quotati 592 + 212 = 804 incontri giocati fra tennisti entrambi tds. 617 quelli indovinati dai bookmakers, quindi un po' meno del 77% (il che sembra giusto, essendo più incerti gli incontri del secondo gruppo rispetto a quelli del primo, come già sapevamo dalla statistica generale).

I casi in cui le due quotazioni sono uguali sono circa l'1% del totale, per cui credo che la loro incidenza sia scarsa (né è chiaro se andrebbero inclusi o no). Io darei per buone le percentuali dell'82% e del 77% rispettivamente.

Per completezza: ho le quotazioni di 1723 incontri giocati fra tennisti entrambi non tds. I bookmakers ci hanno preso 1156 volte, quindi il 67%.

Altra cosa è il conteggio di Balby, relativo a incontri con quotazione bassa (indipendentemente dal fatto che ci sia in mezzo una tds). In questo caso io ho 5558 quotazioni (solo major maschili), con la quotazione più bassa che vince 4249 volte (il famoso 76%), ma limitandoci agli incontri con quotazione più bassa <= 1,39, ne ho quotati (all'AO 2017) 3370, e la quotazione inferiore vince 2907 volte, cioé più dell'86% (in accordo con quanto aveva trovato Balby).

[Nickognito]

Quali sono le quote rilevanti per un supertorneo? Beh, tutto dipende da quanti supertornei fare, ma la sensazione e' che siano molto rilevante le quote tra campioni.

Cosi' per avere un'idea, cerco di considerare le quote tra plurivincitori di slam nei quarti, semifinali e finali slam negli ultimi 15 anni.

Il totale e' 42 match indovinati e 17 non indovinati 71%)
se togliamo la rivalita' Djokovic-Nadal la percentuale scende al 65%.

Insomma, la percentuale cala molto. Dovremmo considerare solo questo tipo di match per la predittivita? Beh, ci sono pro e contro, dipende.

[Johnny Rex]

Non vi seguo più.
Nel senso, apprezzo il grande lavoro che state facendo oggettivamente, soggettivamente il valore sacrale attribuito alla capacità predittiva e ai super tornei non hanno su di me la stessa presa che hanno su diversi di voi.
Mi sembra evidentemente che il realizzarsi dei pronostici cali quando a giocarsela sono i Campioni,o di volta in volta i giocatori più forti a fronte die match campioni vs altri ,a parte questo problema già evidente nel presente, spiegatemi come ci ajuta nel fanta match Laver Sidney 1970 vs Federer Melbourne 2010 .
Scusatemi, ovviamente il lavoro che portate avanti è meritorio.

F.F.

[Nickognito]

Mi sembra evidentemente che il realizzarsi dei pronostici cali quando a giocarsela sono i Campioni,o di volta in volta i giocatori più forti a fronte die match campioni vs altri ,a parte questo problema già evidente nel presente, spiegatemi come ci ajuta nel fanta match Laver Sidney 1970 vs Federer Melbourne 2010 .


F.F.

Intanto, prendere subito Laver e' fuorviante. Prendiamo Agassi 95, va, di Melbourne.

Bene, supponiamo che i bookmakers prevedano bene i match fra i campioni solo al 70%. Ma noi verifichiamo che , se teniamo conto di un singolo fattore in modo maggiore (che so, numero di game nel torneo, rendimento dello stesso torneo in anno precedente e successivo, etc) la nostra predittivita' sale all' 85%.

Beh, perche' non poter applicare questi metodi a confronti di anni diversi?

[alessandro]

Come già detto gli allibratori non ti dicono chi vincerà o chi ha più probabilità di vincere, ma danno le quote in modo che siano appetibili per gli scommettitori e profittevoli per gli allibratori.

Così, ad esempio, pagheranno federer meno del dovuto sapendo che in tanti lo stimano più del valore che può avere in campo in alcuni periodi.

Diciamo che riflette più un sentire comune che non un pronostico vero e proprio.

In linea di principio per le case di scommessa la cosa perfetta sarebbe avere un bilanciamento tra quanto scommesso su uno e sull'altro per avere il loro 15% di guadagno senza rischio.

20 anni fa, per dire, le quote per le partite dei mondiali erano molto differenti tra nazione e nazione dove ad esempio la vittoria dell'Italia veniva pagata molto meno in Italia che in Germania.

Si favoleggia di immigrati italiani in Germania arricchitisi nel 1982

[Fantasio]

Nel senso, apprezzo il grande lavoro che state facendo oggettivamente, soggettivamente il valore sacrale attribuito alla capacità predittiva e ai super tornei non hanno su di me la stessa presa che hanno su diversi di voi.

Ma a me i supertornei interessano poco. Dato che ogni tanto si parla di capacità predittiva, ho pensato che fosse di qualche interesse stimare la massima capacità predittiva teorica, come pure il comportamento di due classifiche esistenti: quella basata sulle tds e quella basata sulle previsioni dei bookmakers. Tutto qua. Se questo sia di qualche utilità nei supertornei non ne ho idea, dato che ad ogni modo, come già sappiamo, il loro esito è dipendente dalla stima iniziale dei tennisti, per quanto tale esito sia in generale impossibile da calcolare a priori.

Peraltro, anche avere una classifica dotata di eccellente capacità predittiva può essere messa in discussione e dare un sacco di problemi. Ti faccio un esempio banale.
Supponiamo che in giro ci siano soltanto Federer, Nadal, Djokovic, Murray e Seppi. Supponiamo che Federer vinca sempre, che Nadal pure tranne quando incontra Federer (facciamo contenti i federasti, per una volta), che Djokovic perda da Federer/Nadal e batta Murray/Seppi, che Murray perda da tutti tranne Seppi, e che Seppi perda da tutti. Situazione reale: 1) Federer 2) Nadal 3) Djokovic 4) Murray 5) Seppi.
Una classifica che dica: 1) Seppi 2) Federer 3) Nadal 4) Djokovic 5) Murray avrebbe il 60% di predittività e un solo errore - sbagliato Seppi - ma molto grave. Una classifica che dica 1) Federer 2) Murray 3) Seppi) 4) Nadal 5) Djokovic avrebbe pure il 60% di predittività, e due errori - sbagliati sia Seppi che Murray - ma non così gravi.
Diresti che sono due classifiche ugualmente valide ed equivalenti? Scommetto che diresti "inaccettabile" della prima, "passabile" della seconda.

[stefano61]

La predittività "globale", però, non è tutto quello che ci si aspetta da classifiche di questo tipo. Questo è interessante solo in prima approssimazione.
Deve saper prevedere gli esiti dei singoli incontri, e se Seppi perde da tutti non può certo risultare primo.

[Burian siberiano]

Primo in assoluto di che? Laver e' ben oltre i 200 (200 solo in singolo), per dire un nome. Non che questi numeri su tornei qualunque contino moltissimo.

Eh Pancho Gonzalez è stato per 400 settimane numero 1
Ma de che? Quello che è successo in quel periodo visto tutto quello che è accaduto conta come la vittoria per ritiro e cadute varie del uomo della foto del mio profilo. Come sono falsi i 109 tornei vinti da Connors (esibizioni da 4 soldi con il raccattapalle di turno). Grossa ammirazione per Laver, Rosewall, Pancho e gli altri ma onestamente il tennis vero inizia dal 1968 quando il circuito è stato aperto a tutti.
E' un pò per fare il parallelo per il basket europeo quando si sono create le due manifestazioni separate nel 2001, Eurolega e Suproleague. Quanto vale la vittoria della Virtus?per me zero. Quella del Maccabi? Forse qualcosina di più considerando il lotto delle partecipanti ma comunque poco..

[stefano61]

il tennis vero inizia dal 1968 quando il circuito è stato aperto a tutti.

Che stai a dì?

Su, eh, vediamo di non scrivere sciocchezze almeno qui

[Ombra84]

il tennis vero inizia dal 1968 quando il circuito è stato aperto a tutti.

Che stai a dì?

Su, eh, vediamo di non scrivere sciocchezze almeno qui

Poteva dire che il tennis vero è iniziato nel 2003 a Wimbledon, prendilo come un passo avanti

[Burian siberiano]

Che stai a dì?

Su, eh, vediamo di non scrivere sciocchezze almeno qui

22 Aprile 1968
A parte tutto io parlo di periodo potenzialmente paragonabile a quello attuale ovviamente con le sue differenze nette ma prima di quella data il tennis era completamente diverso, a parte per la storia dei pro e dei dilettanti che ha falsato i risultati inevitabilmente (quanti tornei vincevano tutti insieme in un unico circuito questi atleti?) e poi perchè le velocità di crociera erano molto simili alla pallacorda. Io almeno la penso così

[stefano61]

prima di quella data il tennis era completamente diverso, a parte per la storia dei pro e dei dilettanti che ha falsato i risultati inevitabilmente (quanti tornei vincevano tutti insieme in un unico circuito questi atleti?) e poi perchè le velocità di crociera erano molto simili alla pallacorda. Io almeno la penso così

Cioè, prima del 1968 li mettiamo con la pallacorda, dopo col tennis vero e proprio

L' esistenza dei due circuiti, come sai bene, non impedisce di dire che i pro erano in generale più forti - benchè ci siano margini di discussione specialmente per i tornei sulla terra battuta.

[Burian siberiano]

Cioè, prima del 1968 li mettiamo con la pallacorda, dopo col tennis vero e proprio

L' esistenza dei due circuiti, come sai bene, non impedisce di dire che i pro erano in generale più forti - benchè ci siano margini di discussione specialmente per i tornei sulla terra battuta.[/quote]

Ok ma non ha senso parlare di numero di tornei vinti quando il circuito è diviso. Perchè tutti insieme i numeri sarebbero stati sicuramente minori.
Per tutti.

[scooter]

Laver fa il GS nel '62 e l'anno dopo passa professionista. Giusto il tempo di sgranchirsi le gambe nel circuito open e nel '69 rifa il GS.
In pratica massacra tutti da amatore e riprende a farlo nell'era open. In mezzo, massacra i professionisti.
Dove sta non dico l'evidenza ma anche solo il sospetto che LUI avrebbe vinto meno con un circuito unico?

[Burian siberiano]

Laver fa il GS nel '62 e l'anno dopo passa professionista. Giusto il tempo di sgranchirsi le gambe nel circuito open e nel '69 rifa il GS.
In pratica massacra tutti da amatore e riprende a farlo nell'era open. In mezzo, massacra i professionisti.
Dove sta non dico l'evidenza ma anche solo il sospetto che LUI avrebbe vinto meno con un circuito unico?

Ma non abbiamo nemmeno l'evidenza contraria
Il tennis è uno sport complicato quello che vale oggi non vale domani.
Altrimenti potremmo dire Djokovic ha rotto il fondoschiena a tutti nel 2011 e nel 2016 dove sta l'evidenza che non lo avrebbe fatto anche negli anni intermedi e nel 2017?
Supposto dico che Djokovic tra il 2012 e il 2015 non abbia partecipato ad alcun torneo.
E' sempre difficile fare queste valutazioni aleatorie, in assenza di prova certa

[stefano61]

E' sempre difficile fare queste valutazioni aleatorie, in assenza di prova certa

Ossia, Laver avrebbe forse vinto molto di meno, se avesse dovuto affrontare i dilettanti...... Li batteva nel '62 a 24 anni, nel '69 a 31, ma nei suoi anni migliori ci avrebbe perso.

Pur di far diventare Federer il migliore di sempre, ci si inventa proprio di tutto

[scooter]

Laver fa il GS nel '62 e l'anno dopo passa professionista. Giusto il tempo di sgranchirsi le gambe nel circuito open e nel '69 rifa il GS.
In pratica massacra tutti da amatore e riprende a farlo nell'era open. In mezzo, massacra i professionisti.
Dove sta non dico l'evidenza ma anche solo il sospetto che LUI avrebbe vinto meno con un circuito unico?

Ma non abbiamo nemmeno l'evidenza contraria
Il tennis è uno sport complicato quello che vale oggi non vale domani.
Altrimenti potremmo dire Djokovic ha rotto il fondoschiena a tutti nel 2011 e nel 2016 dove sta l'evidenza che non lo avrebbe fatto anche negli anni intermedi e nel 2017?
Supposto dico che Djokovic tra il 2012 e il 2015 non abbia partecipato ad alcun torneo.
E' sempre difficile fare queste valutazioni aleatorie, in assenza di prova certa

No, potremmo dire che Djokovic sfonda tutti nel 2011, poi insieme a Federer Nadal e Murray se ne va nel circuito pro. Poi tornano nel 2016 e lui continua a vincere. E tu presumi che che nel 2012-13-14-15 avrebbe perso con Berdych e Ferrer.
Possibile, naturalmente, ma così a spanne direi poco probabile come ipotesi.

[KIKO81]

Ma infatti da non frequentatore assiduo del topicone mi sono sempre chiesto quali siano i punti deboli di Laver in ottica goat. Ad una analisi superficiale dei risultati mi sembra il candidato migliore.

[Burian siberiano]

No, potremmo dire che Djokovic sfonda tutti nel 2011, poi insieme a Federer Nadal e Murray se ne va nel circuito pro. Poi tornano nel 2016 e lui continua a vincere. E tu presumi che che nel 2012-13-14-15 avrebbe perso con Berdych e Ferrer.
Possibile, naturalmente, ma così a spanne direi poco probabile come ipotesi.

Però mentre nel 2011 vince 3 slam su 4 e nel 2016 detiene tutti e 4 trofei slam, negli altri anni ne vince 4 ma ne perde 12, venendo eliminato da Federer, Murray e Nadal ma anche ad esempio da un Wawrinka e Nishikori di turno.
E magari tu non vedendolo giocare avresti supposto che ne avrebbe vinti almeno 9 di slam, quando invece ne ha vinto solo 4

[scooter]

Non ci siamo capiti, il nostro finto Djokovic va nei professionisti e continua a battere Federer Nadal e Murray (questo è quello che ha fatto Laver: disputa 15 slam pro, ne vince 8 e fa 6 finali, se non è dominio questo...). E sulla base del fatto che continua a battere i più forti io presumo che batterebbe anche i più deboli. Non mi pare un'ipotesi tanto azzardata.
Se ti è più facile, pensa che stessimo parlando di Federer e vedrai che improvvisamente sarà anche per te l'ipotesi più ovvia.

[Burian siberiano]

Rispondo a Stefano. Non sto parlando di Federer sto dicendo un'altra cosa. Se parliamo di numeri ha poco senso dire questo ha vinto 200 tornei (Laver) o è stato per 400 settimane al numero 1 (Pancho), quando in realtà giocavano su circuiti separati dividendosi i trofei conquistati.
Ti faccio un esempio..parliamo di Laver
Laver nel 62 vinceva Wimbledon battendo in semifinale Fraser e in finale Mulligan, l'anno prima in semifinale Krishnan e in finale McKinley, nel 60 batteva in semifinale Pietrangeli al quinto set prima di perdere con Fraser....
Nel 1959 batteva nei quarti Molinari e in semifinale Mackay per poi perdere in finale contro Olmedo.
Mi fermo ad analizzare 4 anni e Wimbledon.
In pratica è come se Federer avesse giocato in assenza di Nadal, Djokovic, Murray a Wimbledon contro Ferrer, Goffin e Davydenko e la stessa cosa è avvenuta negli altri tornei dello slam (tra l'altro 3 su 4 su erba).
La domanda che ti pongo è la seguente: oggi quanti trofei avrebbe vinto Federer se non avesse trovato a Wimbledon quei 3?Solo restando a Wimbledon...almeno 10..

[fabio86]

Ma infatti da non frequentatore assiduo del topicone mi sono sempre chiesto quali siano i punti deboli di Laver in ottica goat. Ad una analisi superficiale dei risultati mi sembra il candidato migliore.

Per molti lo è anche ad una analisi non superficiale.

[stefano61]

Laver nel 62 vinceva Wimbledon battendo in semifinale Fraser e in finale Mulligan, l'anno prima in semifinale Krishnan e in finale McKinley, nel 60 batteva in semifinale Pietrangeli al quinto set prima di perdere con Fraser....
Nel 1959 batteva nei quarti Molinari e in semifinale Mackay per poi perdere in finale contro Olmedo.
Mi fermo ad analizzare 4 anni e Wimbledon.

Il problema, nel conteggio dei titoli di Laver, sono infatti più gli anni da dilettante che quelli a partire dal 1963, quando ha iniziato a giocare sempre contro i più forti.

Comunque, anche se gli togli i tornei vinti prima del 1963 - circa una cinquantina - gliene rimangono sempre più di 140

Secondo me, contare i tornei vinti serve a poco. Ma, in ogni caso, non è vero che Federer (anche facendo le pulci ai tornei vinti da Connors e Lendl) sarebbe in testa a questa particolare classifica.

Per il resto, siamo d' accordo che la divisione tra dilettanti e professionisti crei problemi di confrontabilità.

[scooter]

Io continuo a non vedere problemi di confrpontabilità.
Laver amatore batte tutti quelli scarsi.
Poi diventa pro e batte tutti quelli forti.
Poi il circuito diventa open e rifa il grande slam.
E' possibile che se il tennis fosse stato open da sempre qualche albo d'oro sarebbe diverso, anzi direi che è alquanto probabile. Ma se c'è una certezza è che Laver sia di gran lunga il più forte degli anni '60. Non fosse altro per il fatto che ha stracciato tutti. Tutti.
Chiaramente avere score migliori di Emerson, Rosewall o Pancho è poca cosa rispetto all'aver battuto Hewitt (Lleyton), Baghdatis o Roddick ma insomma quelli sono i giocatori che passavano gli anni 60.

[Burian siberiano]

Il problema, nel conteggio dei titoli di Laver, sono infatti più gli anni da dilettante che quelli a partire dal 1963, quando ha iniziato a giocare sempre contro i più forti.

Comunque, anche se gli togli i tornei vinti prima del 1963 - circa una cinquantina - gliene rimangono sempre più di 140

Secondo me, contare i tornei vinti serve a poco. Ma, in ogni caso, non è vero che Federer (anche facendo le pulci ai tornei vinti da Connors e Lendl) sarebbe in testa a questa particolare classifica.

Per il resto, siamo d' accordo che la divisione tra dilettanti e professionisti crei problemi di confrontabilità.

In pratica Laver ha vinto quando ancora acerbo per mancanza di avversari e poi ha vinto da maturo con avversari via via più vecchi.
Gonzeles 10 anni in più Rosewall 4 anni in più Hoad con 4 anni in più Emerson con 2 anni in più (che poi rimase nei dilettanti), quando lui entrò nei pro la maggior parte dei tennisti aveva sopra i 30 anni di età e lui nel pieno della carriera.

Facciamo l'esempio di Djokovic..Nole entra nel circutio nel 2006 e non trova ne Federer ne Nadal come avversari perchè sono tra i pro..per 5 anni vince per assenza di avversari (l'unico è Murray che potrebbe essere paragonato ad Emerson) e poi nel 2011 va tra i pro dove massacra Federer e Nadal che nel frattempo sono più vecchi di lui o nella curva di discesa della propria carriera vincendo ancora. Poi nel 2016 tornano tutti in un unico circuito e vince ancora lui anche se vecchio almeno altri 3-4 anni al top li fa.
Ci sta vero?Io dico di si. Poi ripeto parliamo di roba aleatoria

[Burian siberiano]

Chiaramente avere score migliori di Emerson, Rosewall o Pancho è poca cosa rispetto all'aver battuto Hewitt (Lleyton), Baghdatis o Roddick ma insomma quelli sono i giocatori che passavano gli anni 60.

Continuo a non capire cosa c'entri Federer in questo discorso. Stiamo parlando di Laver.
Inoltre quei giocatori che tu citi a parte Roddick che ad oggi sarebbe un lusso nessuno ha avuto la continuità di impensierire Federer. I rivali di Roger sono stati sempre quei 3..Nadal, Djokovic e Murray.
Poi scegli 3 tra i tui 3 citati sopra