Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Johnny Rex]

Competitività generale si intende?

F.F.

fatico piu' a capire il significato, nel contesto, di 'competitivita', che di 'migliore'. Per me sono le annati migliori, come prestazioni.

Ho capito, dominio con avversari validi

F.F.

[Nickognito]

Competitività generale si intende?

F.F.

fatico piu' a capire il significato, nel contesto, di 'competitivita', che di 'migliore'. Per me sono le annati migliori, come prestazioni.

Ho capito, dominio con avversari validi

F.F.

No, il mio criterio era semplicemente di considerare i piu' forti, non se ci sia stato un dominio o meno.

[Johnny Rex]

No, il mio criterio era semplicemente di considerare i piu' forti, non se ci sia stato un dominio o meno.

Capisco, quindi più Djokovic 2011 perchè quello 15 non ha avuto Nadal e Federer era più vecchio, Sampras 1995 perchè c'era un grande Agassi a differenza di quasi tutto l'anno prima, McEnroe 81 e non 84 perchè c'era Borg, e via esemplificando.
In linea generale d'accordo allora sulle scelte.

F.F.

[RF2004-2006]

Il criterio di Nick è quello giusto.

[Johnny Rex]

La sensazione Nickognitiana è che più questi vincano più Laver e Gonzales ne guadagnino,paradossalmente (?)

F.F.

[Nickognito]

La sensazione Nickognitiana è che più questi vincano più Laver e Gonzales ne guadagnino,paradossalmente (?)

F.F.

Be, in realta' la loro situazione anche simile. Vittoria che aggiunge davvero poco per questo topic. Migliore di sempre nel torneo con agio, ma e' un torneo particolare. I suoi punti meno forti sono ovviamente altrove.

La superficie era molto veloce, io ci vedo poco in comune col 2008. Superficie diversa, pure la pandemia e tutto (per lui peraltro ulteriore vantaggio, era ad Adelaide, come Osaka).

Ma per me conta molto la location/periodo dell'anno.

Il miglior Djokovic col servizio di oggi se la gioca col miglior Federer col rovescio 2017 per migliore di sempre, ma non sono due giocatori esistenti.

[RF2004-2006]

Slam che aggiunge uno slam

[Johnny Rex]

Ma per me conta molto la location/periodo dell'anno.

Sai, forse più la location, a giudicare dall'ultimo Roland Garros

F.F.

[Johnny Rex]

Boh, sempre più convinto che quando seguiti a vedere tale sideral distanza fra i 3 e the rest of the world ad essere decisivi siano gli scontri diretti fra i 3 e amen.

Coi Federeriani che ricorderanno sempre i 5 anni di differenza, i Nadaliani il dominio assoluto a Parigi, e i Djokoviciani i quinti set e Nole avanti per i medesimi 2 slam su 4.

A proposito, Djokovic migliore di Federer su cemento, ora che è avvenuto il sorpasso slam, possiamo dirlo?

F.F.

[LuckyLooser]

Nole avanti per i medesimi 2 slam su 4.

??? Cosa intendi

[Nasty]

Boh, sempre più convinto che quando seguiti a vedere tale sideral distanza fra i 3 e the rest of the world ad essere decisivi siano gli scontri diretti fra i 3 e amen.

Ci sto

[Nickognito]

Boh, sempre più convinto che quando seguiti a vedere tale sideral distanza fra i 3 e the rest of the world ad essere decisivi siano gli scontri diretti fra i 3 e amen.

Ci sto

ma questo vale per tutte le epoche, i supertornei e basta, ci sei arrivato adesso?

[Nasty]

Certo!

[Johnny Rex]

meglio tardi che mai.

F.F.

[Johnny Rex]

Nole avanti per i medesimi 2 slam su 4.

??? Cosa intendi

In Australia avanti sugli avversari ai livelli di rafa a Parigi, anche se con meno scontri diretti, e avanti anche a Wimbledon chiaramente (3 finali su Federer e 2-1 su nadal con sconfitta per ritiro.)

La mia sensazione è che solo un Rafa-Nole a Londra o NY possa ancora aggiungere qualcosa. Nadal per me su cemento ha poche speranze, Federer lo stesso (o nessuna), su erba una chance minimo l'hanno ancora tutti.

F.F.

[Ace Man]

Boh, sempre più convinto che quando seguiti a vedere tale sideral distanza fra i 3 e the rest of the world ad essere decisivi siano gli scontri diretti fra i 3 e amen

Amen una cippa

Coi Federeriani che ricorderanno sempre i 5 anni di differenza, i Nadaliani il dominio assoluto a Parigi, e i Djokoviciani i quinti set e Nole avanti per i medesimi 2 slam su 4.

Appunto, vedi che se ti impegni le cose le sai?

A proposito, Djokovic migliore di Federer su cemento, ora che è avvenuto il sorpasso slam, possiamo dirlo?

Possiamo dire Djokovic dominante in Australia, ma deficitario a NY, laddove invece Federer ha uno score molto bilanciato.
Possiamo anche dire Federer vincitore di 5 US Open consecutivi, impresa riuscita solo a Tilden un secolo fa.

[Johnny Rex]

Boh, sempre più convinto che quando seguiti a vedere tale sideral distanza fra i 3 e the rest of the world ad essere decisivi siano gli scontri diretti fra i 3 e amen

Amen una cippa .

Spiegali, i criteri che sceglieresti.

F.F.

[LuckyLooser]

Nole avanti per i medesimi 2 slam su 4.

??? Cosa intendi

In Australia avanti sugli avversari ai livelli di rafa a Parigi, anche se con meno scontri diretti, e avanti anche a Wimbledon chiaramente (3 finali su Federer e 2-1 su nadal con sconfitta per ritiro.)

La mia sensazione è che solo un Rafa-Nole a Londra o NY possa ancora aggiungere qualcosa. Nadal per me su cemento ha poche speranze, Federer lo stesso (o nessuna), su erba una chance minimo l'hanno ancora tutti.

F.F.

Mah...tutte queste certezze a Wimbledon per gli head to head non li ho, soprattutto con i 3 al meglio, tipo facciamogli fare i Championshi tra loro con un girone all'Italiana e la loro versione migliore...chi lo vince? Idem a NY?

Per quanto riguarda il sorpasso di Nole su Roger sul cemento anche qui dissento, bastasse uno slam in più per avere queste certezze non avremo dubbi nemmeno tra Sampras e RF a Londra...e così via.

[Ace Man]

Boh, sempre più convinto che quando seguiti a vedere tale sideral distanza fra i 3 e the rest of the world ad essere decisivi siano gli scontri diretti fra i 3 e amen

Amen una cippa .

Spiegali, i criteri che sceglieresti.

F.F.

Non sceglierei nessun criterio, i supertornei per me sono una cagata pazzesca, per dirla alla Fantozzi
Al massimo si possono esprimere opinioni e la mia è che il Federer che va dal Master 2003 alla fine 2007 è il tennista più forte che io abbia mai visto giocare.

[Johnny Rex]

Amen una cippa .

Spiegali, i criteri che sceglieresti.

F.F.

Non sceglierei nessun criterio

Ok

F.F.

[marat77]

Amen una cippa .

Spiegali, i criteri che sceglieresti.

F.F.

Non sceglierei nessun criterio, i supertornei per me sono una cagata pazzesca, per dirla alla Fantozzi
Al massimo si possono esprimere opinioni e la mia è che il Federer che va dal Master 2003 alla fine 2007 è il tennista più forte che io abbia mai visto giocare.

E niente anche Ace Man da annoverare tra i Federasti.

[Johnny Rex]

Mah...tutte queste certezze a Wimbledon per gli head to head non li ho, soprattutto con i 3 al meglio, tipo facciamogli fare i Championshi tra loro con un girone all'Italiana e la loro versione migliore...chi lo vince? Idem a NY?

Per quanto riguarda il sorpasso di Nole su Roger sul cemento anche qui dissento, bastasse uno slam in più per avere queste certezze non avremo dubbi nemmeno tra Sampras e RF a Londra...e così via.

Il Girone all'Italiana non è affatto impossibile d apensare, ci aveva pensato Nickognito scorso anno
Mettiamo tre tornei per slam, abbiamo
AO 2 Vittorie Djokovic 1 Federer vedendo le vittorie generali; poi però ricordi che Roger con Rafa ha perso 3 volte su 4 e quasi la quarta e potremmo quindi essere benissimo Djokovic 3
RG; 3 Vittorie Nadal e fine
WIM; Linea di massima 2 vittorie Federer e 1 Djokovic ,distacco ben minore rispetto all'AO
US; Qualcosa di più per Federer ,ma anche qui di massima 1 vittoria a testa
Insomma, possibile un arrivo pari a 4, ma i confronti diretti in Australia possono dare un po' più di margine a Djokovic (idea mia,eh)

F.F.

[Nickognito]

3 anni sono pochi

Djokovic domina in Australia nettamente, per me solo Federer 2007 puo' batterlo, forse una volta quello 2004-2005 essere a pari. Ma in 10 anni Australiani per me abbiamo 8 Djokovic 2 Federer

In 10 anni a Parigi abbiamo 10 Nadal

A Wimbledon, possiamo avere qualcosa come 5 Federer 4 Djokovic 1 Nadal

Agli Us Open tipo 4 Federer 3 Djokovic 3 Nadal?

Avremmo in questo caso Djokovic 15, Nadal 14, Federer 11.

Pochi altri entrerebbero in mezzo (Safin 2005, per dire). Pero' gia' un Wawrinka spesso al meglio potrebbe spostare (battendo solo Djokovic e riducendo le sue chances).

Il discorso per' in ottica supertornei puo' cambiare radicalmente.

Un Federer - Djokovic WIM US open che ora avrei dato 9-7 per lo svizzero potrebbe cambiare.

Per dire, solo aggiungendo Sampras, potremmo avere

Wimbledon Federer 4 Sampras 4 Djokovic 2
Us Open Federer 4 Sampras 4 Djokovic 2

e il totale diventerebbe da 9-7 a 8-4, ben diverso, tra Federer e Djokovic.


Ma, diciamolo chiaramente, aggiungendo tutti i campioni pare evidente che Nadal e Djokovic sarebbero avanti, perche' a Parigi e Melbourne loro sono troppo migliori rispetto agli altri di quanto Federer (o chiunque altro nella storia) possa compensare.

Considerando che comunque esiste Borg e che Nole ha piu' chances di Nadal al meglio negli altri tornei, secondo questo ragionamento difficile non pensare Nole Goat e Nadal magari n.2. Ma questo e' solo un parte del discorso e il solo considerare la storia inferiore degli australian open cambia tutto.

[stefano61]

il solo considerare la storia inferiore degli australian open cambia tutto.

Pensare che qualcuno sia il Goat per il fatto di aver dominato i Campionati d' Australia - sia pure quando hanno assunto importanza quasi pari a quella degli altri Slam - non ha evidentemente alcun senso. Alcuni candidati non hanno nemmeno mai giocato il torneo, e diversi lo hanno per lo più snobbato.

In generale, non può essere un metodo corretto vedere cosa è successo nei 4 grandi tornei, ancor meno considerarli tutti di valore equivalente. E questo anche anche limitandoci all' era Open.

Persino nell' ambito del tennis amatoriale, la stessa Coppa Davis, per molto tempo, ha avuto un valore ben superiore a quello dei Campionati d' Australia.

La morale da trarne è che i fanta-confronti devono prescindere dalle località, a meno che non ci limitiamo a quelli fra contemporanei.

[Nickognito]

Pensare che qualcuno sia il Goat per il fatto di aver dominato i Campionati d' Australia - sia pure quando hanno assunto importanza quasi pari a quella degli altri Slam - non ha evidentemente alcun senso. Alcuni candidati non hanno nemmeno mai giocato il torneo, e diversi lo hanno per lo più snobbato.

e pensare che sia il migliore di questo secolo ha senso, per questo motivo?

[stefano61]

a Parigi e Melbourne loro sono troppo migliori rispetto agli altri di quanto Federer (o chiunque altro nella storia) possa compensare.

Ma Parigi è una sorta di campionato del mondo su terra battuta. Melbourne non ha uno status paragonabile. Da questo punto di vista, non mi sembra granchè appropriato considerare dello stessa importanza e significato aver dominato uno di questi due tornei.

[stefano61]

Pensare che qualcuno sia il Goat per il fatto di aver dominato i Campionati d' Australia - sia pure quando hanno assunto importanza quasi pari a quella degli altri Slam - non ha evidentemente alcun senso. Alcuni candidati non hanno nemmeno mai giocato il torneo, e diversi lo hanno per lo più snobbato.

e pensare che sia il migliore di questo secolo ha senso, per questo motivo?

E' una bella domanda

Per me no. Melbourne credo vada considerato in combinazione con l' Open degli Stati Uniti, essendo che si disputano su superfici abbastanza simili.

[alessandro]

Una domanda:
Giocatore 1 gioca 20 slam e ne vince 10 senza mai perdere da nessuno tranne da giocatore 2

Giocatore 2 gioca 20 slam e ne vince 10 battendo ogni volta, nettamente giocatore 1, negli altri 10 perde da altri giocatori inferiori.

Chi è il più grande?

[s&v]

Una domanda:
Giocatore 1 gioca 20 slam e ne vince 10 senza mai perdere da nessuno tranne da giocatore 2

Giocatore 2 gioca 20 slam e ne vince 10 battendo ogni volta, nettamente giocatore 1, negli altri 10 perde da altri giocatori inferiori.

Chi è il più grande?

Giocatore 1. Io preferirei essere giocatore 1, peraltro.

[Nickognito]

Pensare che qualcuno sia il Goat per il fatto di aver dominato i Campionati d' Australia - sia pure quando hanno assunto importanza quasi pari a quella degli altri Slam - non ha evidentemente alcun senso. Alcuni candidati non hanno nemmeno mai giocato il torneo, e diversi lo hanno per lo più snobbato.

e pensare che sia il migliore di questo secolo ha senso, per questo motivo?

E' una bella domanda

Per me no. Melbourne credo vada considerato in combinazione con l' Open degli Stati Uniti, essendo che si disputano su superfici abbastanza simili.

mettiamola cosi'. Mettiamo che riesci a stabilire che, a parita' di tutto, essendo sempre al meglio in carriera negli stessi tornei, Federer chiude la carriera con un Australian, 4 Wimbledon e 4 Us Open e Djokovic con 7 Australian, 3 Wimbledon e 3 Us Open, con le vittorie di valore simile come livello di gioco sia medio che massimo, questo ti basta per dire che Djokovic e' meglio di Federer?

[Johnny Rex]

Puntuale svalutazione dell'AO ogni anno, a seguito di ogni vittoria aggiuntiva del Djokovic
Insomma, date ragione ad Enoryt

F.F.

[stefano61]

Giocatore 1 gioca 20 slam e ne vince 10 senza mai perdere da nessuno tranne da giocatore 2

Giocatore 2 gioca 20 slam e ne vince 10 battendo ogni volta, nettamente giocatore 1, negli altri 10 perde da altri giocatori inferiori.

Chi è il più grande?

E' un caso molto artificioso, è molto improbabile che uno dei primi due giocatori di una certa epoca non venga mai battuto dall' altro, ma perda spesso da giocatori più deboli.

Secondo me, comunque, contano di più i confronti diretti, e direi più grande il giocatore 2.

[Nickognito]

Una domanda:
Giocatore 1 gioca 20 slam e ne vince 10 senza mai perdere da nessuno tranne da giocatore 2

Giocatore 2 gioca 20 slam e ne vince 10 battendo ogni volta, nettamente giocatore 1, negli altri 10 perde da altri giocatori inferiori.

Chi è il più grande?

Posto che sicuramente preferirei essere il giocatore 2, dico che dipende:

- Nel presente, e' piu' grande chi ha migliori piazzamenti. Quindi dipende quando questi due si incontrano, se al primo turno, sara il giocatore 2, se in finale, sara' il giocatore 1.

- In generale, dipende.

Casi possibili:

- 2 e' piu' forte ma piu' incostante e ci sono altri giocatori nella storia del loro livello: 2 e' il piu' grande
- come sopra ma nessuno e' mai stato forte come loro: dipende dai piazzamenti
- 1 perde da 2 perche 'ha una incompatibilita' solo con lui, ma 2 e' meno forte: 1 e' il piu' grande
- 1 perde nonostante sia il piu' forte, ma perde con 2 perche' e' il migliore dei suoi rivali e diventa teso e gioca peggio, e nessuno e' mai stato forte come loro: dipende dai piazzamenti
- 1 perde nonostante sia il piu' forte, ma perde con 2 perche' e' il migliore dei suoi rivali e diventa teso e gioca peggio, e ci sono stati giocatori forti come loro: 2 e' il piu' grande.

Ovviamente ho spiegato a parole, ma e' una questione matematica:

Se Tizio vale meta' volte 10 e meta' volte 6 e Caio vale sempre 8 e ci sono dei 7 in tabellone, allora il loro valore e' pari, ma Caio avra' piu' punti in classifica/

Se i due giocatori hanno gli stessi valori ma giocano circuiti separati contro avversari di livello 7, Il loro vaore e' pari, ma in quel contesto di certo si deve dire che Caio sia il piu' grande.

Se i due giocatori hanno gli stessi valori ma giocano insieme, o circuiti separati con avversari di livello 9, in quel contesto Tizio e' sicuramente il piu' grande.

Quindi la risposta e': cosa intendi per piu' grande?

Intendi quello che ha piu 'punti in classifica? Beh, allora guarda la classifica e non farti tante domande, e' tautologico.
Intendi quello che farebbe meglio in un circuito di medio livello? Giocatore 1, Caio.
Intendi quello che farebbe meglio in un circuito con tutti i migliori? Allora Giocatore 2, Tizio, a meno che non siano entrambi chiaramente sopra tutti gli altri migliori.

[stefano61]

Mettiamo che riesci a stabilire che, a parita' di tutto, essendo sempre al meglio in carriera negli stessi tornei, Federer chiude la carriera con un Australian, 4 Wimbledon e 4 Us Open e Djokovic con 7 Australian, 3 Wimbledon e 3 Us Open, con le vittorie di valore simile come livello di gioco sia medio che massimo, questo ti basta per dire che Djokovic e' meglio di Federer?

Se mettiamo tutti i titoli insieme, e li consideriamo paritari, ovviamente Djokovic sarebbe meglio di Federer.

Però, in questo caso, non consideriamo tanto un dominio in un singolo torneo, quanto proprio la somma dei titoli. La distribuzione è indifferente.

Quello che trovo implausibile è considerare un valore aggiunto dominare l' Open d' Australia, che - oltretutto - è il meno prestigioso dei 4.

Per me, se Djokovic avesse 9 US Open e 3 Australian per lui sarebbe meglio. Se vogliamo considerarli di pari livello, però, guarderei piuttosto alla somma dei titoli Melbourne+New York, lasciando perdere se qualcuno ha dominato uno dei due tornei.

[stefano61]

Puntuale svalutazione dell'AO ogni anno, a seguito di ogni vittoria aggiuntiva del Djokovic
Insomma, date ragione ad Enoryt

Non mi pare che Nick voglia svalutare nulla

Io, più che altro, ho sollevato perplessità circa l' idea di prendere il dominio dell' Australian come qualcosa che ha importanza in sè. Non è come dominare Parigi o Wimbledon.

Guarderei piuttosto i domini per superficie, che possono avere rilevanza in prospettiva alltime. Ma dominare a Melbourne, boh, che rilevanza può avere?

[Johnny Rex]

Puntuale svalutazione dell'AO ogni anno, a seguito di ogni vittoria aggiuntiva del Djokovic
Insomma, date ragione ad Enoryt

Non mi pare che Nick voglia svalutare nulla

Io, più che altro, ho sollevato perplessità circa l' idea di prendere il dominio dell' Australian come qualcosa che ha importanza in sè. Non è come dominare Parigi o Wimbledon.

Guarderei piuttosto i domini per superficie, che possono avere rilevanza in prospettiva alltime. Ma dominare a Melbourne, boh, che rilevanza può avere?

E perchè Mai,scusa? tanto più in edizioni come minimo tutte di pari valore di New York.

F.F.

[stefano61]

perchè Mai,scusa? tanto più in edizioni come minimo tutte di pari valore di New York.

Perchè dominare a Parigi significare dominare su terra battuta, e dominare Wimbledon (almeno da quando è l' unico Slam su erba) significa dominare su erba.

Ma dominare a Melbourne cosa mi significa?

Anche dominare a New York non ha un significato particolare, se Melbourne ha valore uguale.

[Johnny Rex]

Anche dominare a New York non ha un significato particolare, se Melbourne ha valore uguale.

Ergo dominare a NY aveva senso fino agli anni 90'. E' questo il discorso?

F.F.

[Nickognito]

Se vogliamo considerarli di pari livello, però, guarderei piuttosto alla somma dei titoli Melbourne+New York, lasciando perdere se qualcuno ha dominato uno dei due tornei.

Mi sembra un discorso teorico.

Non puoi far finta che Djokovic o Federer valgano nei due tornei allo stesso modo, e fare un loro 'totale'. Di fatto, il valore di Djokovic sul 'duro slam', non esiste.
Il valore totale di Djokovic in Australia esiste, in qualche modo.

Quindi se uno domina uno dei due e nell'altro c'e' equilibrio, il primo torneo e' decisivo, mi sembra, se vuoi fare la somma.

Se poi paragoni Djokovic a McEnroe che in Australia non andava, allora e' diverso.

[Nickognito]

Ma dominare a Melbourne cosa mi significa?.

significa fare quello che fa Djokovic . E' un fatto innegabile. Non e' che se domani metti Wimbledon su terra e Nadal non ci vince mai e continua a vincere Parigi, perde di senso il fatto che Nadal domini Parigi.