Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[scooter]

nel 70% perde con Sampras (se lo incontra).

Ah, non Federe + 3 avversari o Sampras + 3 avversari!
In effetti potevo anche arrivarci...

[scooter]

Beh, se per definizione dici che il piu' forte prima del torneo e' quello che dopo vince, certo. Se dici che e' quello col miglior punteggio prima del torneo, no. In ogni caso quel che conta e' che la simulazione del torneo e' essenziale per stabilire la classifica. Tra l'altro, ovviamente, non conta tanto stabilire il piu' forte , ma quanto piu' forte. Non mi basta certo dire che Nadal e' piu' forte a Parigi, ma quanto piu' forte, quanti punti prende, da sommare a quelli degli altri tornei e vedere dove sta in classifica alltime?

Dopo la precisazione, dico che il più forte a inizio torneo è quello che ha maggiorni proabilità di vittoria. E non mi pare esattamente un'idea rivoluzionaria.
Dire che al termine di una sequenza sufficientemente lunga di fantatornei il giocatore che ne ha vinti di più era per forza di cose quello più forte prima della simulazione non è altro che la "formula inversa" dell'idea non-rivoluzionaria.

[Nickognito]

nel 70% perde con Sampras (se lo incontra).

Ah, non Federe + 3 avversari o Sampras + 3 avversari!
In effetti potevo anche arrivarci...

Si, si, scusa, forse non mi sono spiegato bene.
Pero' questo spiega di nuovo quanto i concetti siano determinanti.

Prendiamo che Federer batta tutti ma perda da Sampras, per assurdo, ma Sampras possa perdere anche da altri.

Se io faccio un supertorneo cumulativo, beh, dipende, Sampras e' il piu' forte ma meno costante, e bisogna fare i calcoli.

Ma se faccio una serie di combinazioni si supertornei realistici (sostanzialmente con un decimo di campioni per supertorneo prsente allo stesso tempo, se consideriamo 100 anni), a occhio Federer sarebbe molto favorito, vincendo tutti i tornei nelle simulazoni in cui manca Sampras (che saranno tipo il 90%).

La scelta concettuale, come sempre, stravolge i risultati e li determina.

Se non si fa una scelta concettuale giusta, posso fare i conti con arguzia e trovarmi Connors migliore di sempre (non Seppi, ovvio, certo che alla fine in qualche ordine i migliori saranno sempre i soliti)

[Nickognito]

Dopo la precisazione, dico che il più forte a inizio torneo è quello che ha maggiorni proabilità di vittoria. E non mi pare esattamente un'idea rivoluzionaria.
Dire che al termine di una sequenza sufficientemente lunga di fantatornei il giocatore che ne ha vinti di più era per forza di cose quello più forte prima della simulazione non è altro che la "formula inversa" dell'idea non-rivoluzionaria.

ma sono d'accordo, e' tautologico pero'.
Rimane che senza supertornei anche se hai dei valori hai solo una idea vaga di come saranno distribuiti dopo i fantatornei, che quindi calcolano in valore, non sono solo un concetto fittizio (posso esserlo anche, ripeto, se non riusciamo a essere precisi, il che ci sta).

Intendiamoci, per svolgere i supertornei non intendo realmente compilare tutti i tabelloni, intendo vedere come i rapporti di forza cambiano in tutte le cobinazioni posibili tra quei 128 e non come cambierebbero tra 32 giocatori o altri 128.

Ma, anche intuitivamente: se 'cambierebbe qualcosa per Safin e Wawrinka' a me sembra ovvio che cambierebbe per tutti. Poco? Forse poco. Ma forse un poco decisivo.

[scooter]

% di successo di cosa?

Ossignore, facciamo così: sono le stesse % di cui al tuo esempio su Federer e Sampras. Decidi tu cosa intendevi dire, tanto (ed è un fatto matematico e non una mia opinione) tutto quel che ne seguirà a livello di fantatorneo sarà funzione di quelle %.

Ripeto: se, in ogni match di un dato torneo (il che e' improbabile, tra l' altro, Wawrinka in finale avra' piu' chance di Lendl e al primo turno meno chance di Lendl, a parita' di valore, forse), il giocatore X ha percentuale p in condizioni a, q in condizioni b e r in condizioni c, rimane che, non sapendo quali siano le condizioni (che vedo simulando i supertornei), non conosco il risultato.

Che fai, parli ancora di percentuali?
Certo che ogni giocatore rende con % diverse in differenti situazioni. E altrettanto certo, ciascuna di queste situazioni si può verificare con un differente grado di probabilità. Allora, per quanto possa essere difficile preparare tutto il set di variabili che meritano di essere prese in considerazione, conoscere le probabilità che ciascuna di essere ha di verificarsi, ecc. è (di nuovo) un fatto matematico che su una serie infinita di tornei l'esito è predeterminato dagli "incroci" (più precisamente, a seconda dei casi, delle moltiplicazioni o somme) delle varie probabilità che hai stimato in partenza.
Il che, se vuoi semplificare il tutto, significa che tu ha Federer e Sampras. I quali (in base a 3 possibili condizioni di contorno) valgono rispettivamente 9-9-9 e 7-8-10. Il primo calcolo brutale dice che se incroci le tre versioni dell'uno e le tre dell'altro Sampras vince 3 confronti su 9 (e non hai bisogno di fare davvero la simulazione, perché è un fatto matematico che la semplice media dei valori dica Federer 9 e Sampras 8,3). Se invece conosci le probabilità di verificarsi delle varie situazioni di contorno sai che Sampras parteciperà con (dico a caso) 4 versioni che valgono 7, 5 versioni che valgono 8 e 1 sola che valgono 10 e ciascuna di esse si batterà contro un Federer 9. Ovviamente anche in questo caso non hai alcuna necessità di scrivere materialmente le combinazioni di questi h2h e basta la calcolatrice per dirti che Sampras vince un confronto su 10.

[scooter]

Dopo la precisazione, dico che il più forte a inizio torneo è quello che ha maggiorni proabilità di vittoria. E non mi pare esattamente un'idea rivoluzionaria.
Dire che al termine di una sequenza sufficientemente lunga di fantatornei il giocatore che ne ha vinti di più era per forza di cose quello più forte prima della simulazione non è altro che la "formula inversa" dell'idea non-rivoluzionaria.

ma sono d'accordo, e' tautologico pero'.
Rimane che senza supertornei anche se hai dei valori hai solo una idea vaga di come saranno distribuiti dopo i fantatornei, che quindi calcolano in valore, non sono solo un concetto fittizio (posso esserlo anche, ripeto, se non riusciamo a essere precisi, il che ci sta).

Intendiamoci, per svolgere i supertornei non intendo realmente compilare tutti i tabelloni, intendo vedere come i rapporti di forza cambiano in tutte le cobinazioni posibili tra quei 128 e non come cambierebbero tra 32 giocatori o altri 128.

Ma, anche intuitivamente: se 'cambierebbe qualcosa per Safin e Wawrinka' a me sembra ovvio che cambierebbe per tutti. Poco? Forse poco. Ma forse un poco decisivo.

Quello che cambierebbe davvero (ma non mi pare che tu stia dicendo questo, o forse lo stai dicendo e io non l'ho colto) è una cosa del tipo:
FANTATORNEO 1: arrivano in finale Mac84 e Sampras91, i quali valgono (in qualsiasi senso possibile) 100 e 95, come da pronostico vince Mac che guadagna 5 punti
FANTATORNEO 2: arrivano in finale Mac84 e Federer05; Roger partiva da 104 punti, ma Mac arriva a questa finale sommando ai 100 di partenza i 5 vinti contro Sampras e quindi diventa (anche se di pochissimo) il favorito anche per questo torneo

Io però penso che una volta stabilito il campo dei partecipanti i loro valori restino immutabili. Possiamo discutere all'infinito se ciascuno partecipi con la stagione migliore della carriera, con la media totale, con la media depurata di stagione migliore o peggiore, con ogni stagione in cui si sia raggiunto un livello ragionevole di competitività ad alto livello... veramente le possibilità sono innumerevoli e ciascuna con pro e contro. Ma insomma, per me una volta che hai stabilito questo i giochi sono chiusi: Mac84 è quello, la media della carriera di Sampras è quella, Federer senza le stagini migliore e peggiore anche e via dicendo. Da lì in poi c'è solo da capire se basti la calcolatrice, se serva Excel o se (come ipotizza Multivac) servano strumenti tipo Matlab.
Ma è un dato di fatto (con conseguenze tautologiche, certo) che da un certo punto in poi è tutto predeterminato dalle scelte iniziali. Che sono difficilissime, su questo non si discute.

[stefano61]

Nick - se ben capisco - non intende assegnare valori-torneo fissi: le probabilità di ciascun giocatore di superare un turno possono variare in funzione del valore dell' avversario.

Nell' esempio, Federer ha - semplificando senza quantificare esattamente - maggiori probabilità di successo contro avversari forti, ma meno contro fortissimi, quindi la composizione dei tabelloni diventa determinante ai fini di stabilire il vincitore.

In questo modo, i valori di partenza non contengono già la classifica finale.

[scooter]

Nick - se ben capisco - non intende assegnare valori-torneo fissi: le probabilità di ciascun giocatore di superare un turno possono variare in funzione del valore dell' avversario.

Nell' esempio, Federer ha - semplificando senza quantificare esattamente - maggiori probabilità di successo contro avversari forti, ma meno contro fortissimi, quindi la composizione dei tabelloni diventa determinante ai fini di stabilire il vincitore.

In questo modo, i valori di partenza non contengono già la classifica finale.

Sì, la contengono ma è troppo difficile da vedere a occhio nudo.
Perché tu non sai solo che Federer batterà Wawrnka l'80% delle volte e Sampras al 49%.
Hai anche le informazioni relative a Wawrinka e Sampras (e tutte le altre per ogni giocatore incluso nel fantaseeding).
I calcoli possono essere troppo complicati per essere fatti a mente, ma che dalle premesse debba seguire una determinata conclusione per me è una cosa indubitabile.
Per inciso, se davvero stiamo parlando di eccellenza assoluta mi aspetto che un Wawrinka sia davvero il più scarso in competizione. Ed è vero che una scelta del genere premia leggermente i Sampras che ogni tanto si distraggono rispetto alle macchine da punti come Federer. Ma insomma, o si gioca il fantatennis con tutti dall'alba dei tempi oppure a un certo punto bisogna fare delle scelte che siano sensate in ottica alltime. Esattamente come chi dirige Wimbledon decide che in ogni caso il torneo si disputa fra 128 giocatori e pazienza se il 129° poteva mettere in crisi Sampras.

Se si è disposti ad accettare questo, che in modo più generico e formale proporrei come il criterio che "solo i giocatori eccellenti partecipano al fantatorneo dell'eccellenza" allora i valori tenderanno a riallinearsi e più si allineano e più ci avviciniamo a una situazione teorica in cui:
1) qualsiasi giocatore ha di fatto la stessa probabilità di vincere un match contro qualsiasi avversario scelto a caso
2) e di conseguenza la classifica di partenza di queste probabilità equivale all'albo d'oro di una serie infinita dei medesimi fantatornei

[stefano61]

In questo modo, i valori di partenza non contengono già la classifica finale.
Sì, la contengono ma è troppo difficile da vedere a occhio nudo.
Perché tu non sai solo che Federer batterà Wawrnka l'80% delle volte e Sampras al 49%.
Hai anche le informazioni relative a Wawrinka e Sampras (e tutte le altre per ogni giocatore incluso nel fantaseeding).
I calcoli possono essere troppo complicati per essere fatti a mente, ma che dalle premesse debba seguire una determinata conclusione per me è una cosa indubitabile.

La cosa davvero importante è "a occhio nudo" - la contengono, cioè, non in modo banale.
Anche gli "assiomi di Peano" contengono in qualche senso tutti i teoremi dell' aritmetica, ma conoscere gli assiomi non equivale certo a conoscere tutti i teoremi

[Nickognito]

Quello che cambierebbe davvero (ma non mi pare che tu stia dicendo questo, o forse lo stai dicendo e io non l'ho colto) è una cosa del tipo:
FANTATORNEO 1: arrivano in finale Mac84 e Sampras91, i quali valgono (in qualsiasi senso possibile) 100 e 95, come da pronostico vince Mac che guadagna 5 punti
FANTATORNEO 2: arrivano in finale Mac84 e Federer05; Roger partiva da 104 punti, ma Mac arriva a questa finale sommando ai 100 di partenza i 5 vinti contro Sampras e quindi diventa (anche se di pochissimo) il favorito anche per questo torneo.

Non stavo dicendo questo, anche se in teoria si, questo sarebbe un miglioramento, calcolando altri fattori in questo modo (ma non concordo con ilk tuo esempio, peraltro, a tennis uno non diventa piu' forte di 5 punti a Wimbledon se ha appena vinto Parigi, per dire)
Il fatto e' che magari siamo anche d' accordo e non ci intendiamo sulle parole.
Io dico che abbiamo dei valori, ma da questi valori non e' possibile prevedere nulla se non immaginandoli distribuiti in una serie di tornei. Quindi lo svolgimento di questi tornei (cioe' il calcolo delle combinazioni possibili) determina il valore finale, mentre i valori iniziali calcolati non sono abbastanza per determinarlo.

[Nickognito]

Se si è disposti ad accettare questo, che in modo più generico e formale proporrei come il criterio che "solo i giocatori eccellenti partecipano al fantatorneo dell'eccellenza"

Ognuno usa i criteri che vuole, io non userei questo, perche' per me un torneo ha 128 giocatori.

Ma scelte concettuali vanno fatte. Ad esempio: Sampras agli Us Open, molto forte, ma incostante. Che facciamo:consideriamo che il Sampras 94 potrebbe vincere un fantatorneo. Che un Sampras 95 potrebbe invece perdere da un mediocre? Oppure no? E il Sampras 2006 che ha quasi perso con Corretja, che facciamo, lo diamo vincente contro Laver, magari?

Ci sono tantissime scelte da fare, e per alcune la predittivita' non vale (Secondo qualunque metodo Sampras nel 94 avrebbe fatto almeno finale, e invece...).

Ovviamente ci possono essere molte classifiche alltime con criteri diversi , ma devono essere specificati, non conseguenza dei calcoli, ma loro causa.

[Fantasio]

In questo modo, i valori di partenza non contengono già la classifica finale.

Sì, la contengono ma è troppo difficile da vedere a occhio nudo.
Perché tu non sai solo che Federer batterà Wawrnka l'80% delle volte e Sampras al 49%.
Hai anche le informazioni relative a Wawrinka e Sampras (e tutte le altre per ogni giocatore incluso nel fantaseeding).
I calcoli possono essere troppo complicati per essere fatti a mente, ma che dalle premesse debba seguire una determinata conclusione per me è una cosa indubitabile.

Non è solo indubitabile, è ovvio.
Basta arrivarci per gradi.
Esempio. Federer vale 9,5 sempre. Valore medio = 9.5
Nadal vale 10 il 60% delle volte, vale 7 il restante 40%. Valore medio 8.8
Federer è più forte? Dipende. Se giocano solo Federer e Nadal tra loro, il secondo vincerà il 60% delle volte, e dovrà essere proclamato GOAT. Ma se si gioca un torneo a 7 turni, è probabile che ogni tanto Nadal incappi in una giornata da 7 contro giocatori > 7, e venga eliminato. Federer vincerà quindi più tornei.
Non casualmente, questo è ciò che è successo nel mondo reale, almeno sino al calo di Federer, con lo svizzero che ha vinto 16 major, se ben ricordo, e Nadal 6 o 7, ma il secondo in vantaggio negli scontri diretti, con i tifosi dello svizzero che non sono mai riusciti a spiegarsi la cosa, quando invece la ragione è del tutto ovvia.

In sostanza, molto dipende da quanti giocatori si iscrivono ai supertornei. Con molti giocatori saranno favoriti i regolaristi forti, i Borg, i Federer. Con meno giocatori emergeranno quelli altalenanti, e anche quelli occasionali (i Safin, i Wawrinka) andranno bene, pur non riuscendo a superare i primi,
Ovviamente più aumentano i giocatori e più la loro varianza più le cose si fanno complesse. A un certo punto servono le simulazioni, per forza. Ma, esattamente come dice scooter, l'esito finale è sempre pretederminato, anche se a mano non si riesce a più a calcolarlo (ma di solito lo si può intuire, per esempio: con molti giocatori a Parigi vinceranno quasi sempre Borg e Nadal. Con meno giocatori un Kuerten potrebbe sorprenderci, e un Wawrinka arriverebbe ai livelli di Lendl/Wilander. A Wimbledon con molti giocatori sarebbe difficile scalzare Federer; con meno giocatori sarebbero ben messi Sampras e Laver; con pochissimi anche Becker e Ivanisevic avrebbero delle chance, anche se non di vincerne la maggior parte).

[scooter]

esattamente come dice scooter, l'esito finale è sempre pretederminato, anche se a mano non si riesce a più a calcolarlo

e aggiungo (anche in risposta a Nickognito), o meglio preciso (che già avevo sfiorato il punto) che al diminuire dei giocatori corrisponde un livellamento (in particolare verso l'alto, ma quel che segue varrebbe anche per un livellamento verso il basso) della qualità, e se i livelli sono più vicini fra loro meno importano le differenze fra le varie versioni di un giocatore fino a poter prendere la media di tutti i valori possibili come riferimento unico sufficientemente affidabile (dato che stiamo parlando di una serie infinita di tornei e non di 10 o 15)

[scooter]

Io dico che abbiamo dei valori, ma da questi valori non e' possibile prevedere nulla se non immaginandoli distribuiti in una serie di tornei. Quindi lo svolgimento di questi tornei (cioe' il calcolo delle combinazioni possibili) determina il valore finale, mentre i valori iniziali calcolati non sono abbastanza per determinarlo.

Hai ragione, diciamo la stessa cosa e non ci accordiamo sui termini (e già l'avevo detto stamatina).
Le combinazioni possibili sono "possibili" proprio in funzione di valori numerici di partenza (valore dei giocatori, numero delle loro versioni, numero dei partecipanti ecc). E il "valore finale" è in effetti l'esito di combinazioni che (fissati i punti di partenza) sono quelle. Insomma, 3 versioni di Sampras e 5 di Federer devono incontrarsi come minimo 15 volte (in realtà all'infinito, ma ragioniamo su una porzione dell'universo che è più facile).
E quando alla fine avrai 9 vittorie di Federer e 6 di Sampras, questo significherà che nel tuo universo di partenza avevi un Sampras che valeva 40 e un Federer che valeva 60. Se preferisci ragionare in termini di più versioni dei medesimi, avevi 3 versioni dell'uno e 5 dell'altro il cui valore medio pesato per l'incidenza relativa era 40 e 60.
Posso accettare che non ti piaccia questo approccio numerico alla faccenda, ma credimi che stiamo dicendo la stessa cosa (e siamo invece in disaccordo su come impostare il lavoro, ma in fondo le 1500 pagine precedenti non sono lì per caso)

[stefano61]

Non casualmente, questo è ciò che è successo nel mondo reale, almeno sino al calo di Federer, con lo svizzero che ha vinto 16 major, se ben ricordo, e Nadal 6 o 7, ma il secondo in vantaggio negli scontri diretti, con i tifosi dello svizzero che non sono mai riusciti a spiegarsi la cosa, quando invece la ragione è del tutto ovvia.

Per la verità, è sempre stato detto....

[Nickognito]

Posso accettare che non ti piaccia questo approccio numerico alla faccenda

No, e' l' approccio logico che non mi piace.

Abbiamo un obiettivo, che e' un ranking di punteggi all time.
Come si stabiliscono questi punteggi: trasformando dei dati con un metodo.

Il dire 'i punteggi li ho gia' prima di applicare il metodo, applicando il metodo non cambiano' significa, per me, in italiano, e logicamente, che quel metodo non serve, e' un orpello.
Non ha per me nessun senso logico, in italiano, dire 'io stabilisco i valori grazie a un metodo e li scopro dopo aver applicato il metodo' e dire 'e pero' i valori erano gia' quelli, solo che non li conoscevo'.

Sarebbe come se dobbiamo misurare, che so, la temperatura percepita di diverse localita' conoscendo solo la temperatura effettiva e io propongo un metodo (che so, umidita', condizioni varie). Se tu dici 'beh, dopo il metodo l' ordine dei valori sara' lo stesso che ho gia' all' inizio' e io dico 'no, sara' diverso, una volta che conosco le varie condizioni', tu non mi puoi replicare dicendo 'si, ma la temperatura percepita e' gia' la stessa prima che la misuri'. E grazie, nessuno aveva supposto che la nostra misurazione dei valori cambi gli effettivi valori, mica e' il principio di indeterminazione di Hesienberg

Mi sembra un cavillo, scusami

Tanto e' vero che era stato detto (non da te, ma sembravi concordare), che i valori sarebbero cambiati per un Wawrinka o Safin, ma non per i pesci grandi. Mentre col questa accezione che stai proponendo adesso ovviamente non cambia nulla nemmeno per quei due.

[Nickognito]

Non casualmente, questo è ciò che è successo nel mondo reale, almeno sino al calo di Federer, con lo svizzero che ha vinto 16 major, se ben ricordo, e Nadal 6 o 7, ma il secondo in vantaggio negli scontri diretti, con i tifosi dello svizzero che non sono mai riusciti a spiegarsi la cosa, quando invece la ragione è del tutto ovvia.

Per la verità, è sempre stato detto....

be, in effetti l' ovvia ragione , visto che Nadal era in vantaggio solo su terra battuta, e' che le superfici sono diverse

[stefano61]

A un certo punto servono le simulazioni, per forza. Ma, esattamente come dice scooter, l'esito finale è sempre pretederminato

Se le simulazioni sono necessarie, la tua obiezione mi pare che, alla fine, venga a cadere.

Trattandosi di un calcolo matematico, non vedo come potrebbe il risultato non conseguire necessariamente dalle premesse. Il determinismo non c' entra nulla; semplicemente, dati certi valori iniziali, si procede con un calcolo (magari probabilistico) che non può che condurre a certi risultati.

L' utilità o meno del procedimento dipende solo da quanto sia possibile prevedere l' esito finale su basi puramente intuitive.

[Fantasio]

Se le simulazioni sono necessarie, la tua obiezione mi pare che, alla fine, venga a cadere.
Trattandosi di un calcolo matematico, non vedo come potrebbe il risultato non conseguire necessariamente dalle premesse. Il determinismo non c' entra nulla; semplicemente, dati certi valori iniziali, si procede con un calcolo (magari probabilistico) che non può che condurre a certi risultati.

Infatti la differenza è concettuale: puoi basarti sui risultati reali, per esempio major vinti, set persi, longevità, piazzamenti, tutto quello che vuoi. L'esito finale dipende dai risultati reali, anche se per ogni possibile scelta l'esito potrebbe essre diverso.
Altra cosa è immaginare "cosa succederebbe se": per esempio, i fantaslam. Se il tennis fosse stato sempre open, se l'Australian avesse avuto il valore degli altri major... l'esito finale dipende dalle tue valutazioni di partenza, fatalmente soggettive per quanto uno possa sforzarsi di essere equilibrato e considerare i risultati reali.
Quale approccio è migliore? Il secondo (fantaslam, supertornei) è più divertente, senz'altro. Se dia anche risultati migliori, e se questi abbiano senso - essendo comunque immaginari - non so. Tu che pensi?

[stefano61]

Altra cosa è immaginare "cosa succederebbe se": per esempio, i fantaslam. Se il tennis fosse stato sempre open, se l'Australian avesse avuto il valore degli altri major... l'esito finale dipende dalle tue valutazioni di partenza, fatalmente soggettive per quanto uno possa sforzarsi di essere equilibrato e considerare i risultati reali.
Quale approccio è migliore? Il secondo (fantaslam, supertornei) è più divertente, senz'altro. Se dia anche risultati migliori, e se questi abbiano senso - essendo comunque immaginari - non so. Tu che pensi?

Penso che, purtroppo, non siamo in grado di immaginare in maniera attendibile cosa sarebbe successo in situazioni di quel tipo. Non è nemmeno ben chiaro se "abbia senso" immaginarle.

Il mio punto di vista, sull' intera faccenda del Goat, è che nessuno è ancora riuscito a dimostrare che un Goat realmente esista (oppure che non esista). Perchè la prima cosa da stabilire è questa: se la discussione sia o non sia vacua. Già sarebbe un grosso passo avanti poter dire: un Goat c' è, indipendentemente dal fatto che noi possiamo sapere chi sia; oppure: un Goat non c' è.

Come minimo, i metodi proposti finora, non consentono di fornire una risposta definitiva alla domanda in questione. Molte persone tendono a dare una risposta negativa perchè non credono che esista un metodo che, nemmeno in linea di principio, ci assicuri che il Goat esiste. Non è solo che i metodi proposti non riescono a stabilire chi il Goat sia. Ma proprio che non chiariscono il dubbio di fondo: se esista una realtà delle cose sul Goat ("a fact of the matter" - direbbero gli anglofoni).

Secondo me, sarebbe un grossissimo passo avanti poter dire: sappiamo che un Goat (o anche due o più a pari merito) certamente esiste, altra cosa è scoprire chi sia. Cioè: noi non abbiamo dati sufficienti, ma i fatti che dirimono la questione esistono. Molta gente, invece, ritiene che nemmeno i fatti ci siano, cioè che la domanda sia in definitiva mal posta.

Chi scrive in questo topic dà generalmente per scontato che la domanda sia fornita di risposta. Ma, per come la vedo io, il primo passo da compiere è rendere ciò meno scontato, perchè scontato in effetti non è. Gli scettici ritengono, del resto, che l' onere della prova ricada su chi è convinto che la questione del Goat sia legittima.

Quindi, secondo me, la vera domanda iniziale è la seguente: cosa si richiede affinchè un Goat possa esserci? Come dovrebbe essere fatto il mondo perchè sia legittimo porre la questione del Goat? Il semplice fatto che noi prendiamo in considerazione i giocatori di tutti i tempi e ne confrontiamo i risultati non è ovviamente sufficiente a garantire che un Goat ci sia, dal momento che questi giocatori non hanno giocato tutti insieme. Ciò che almeno dovremmo riuscire a confrontare sono i valori di gioco espressi, non i risultati.

Perchè dico "almeno"? Perchè il valore di gioco è in parte relativo all' avversario incontrato: non esiste una prestazione intrinsecamente misurabile associata a quel valore, ma essa è la risultante di un confronto tra due avversari. Ciò fa sì che il valore espresso non sia completamente separabile da quello dello specifico avversario considerato.
Inoltre, nessuno può dirci se la prestazione di cui vogliamo conoscere il valore fosse, nella circostanza, la massima prestazione che quel giocatore avrebbe potuto fornire, o solo una delle tante per lui sufficienti a prevalere in quella specifica occasione.

Questi due problemi sono molto seri. Non è chiaro che essi non minino in maniera irreparabile la legittimità di principio della questione Goat. Nickognito sostiene che io sono preda di un' eccessiva ricerca della precisione. Ma il problema non è quello di voler conoscere le cose con troppa precisione, bensì di sapere se trascurare queste importanti difficoltà non pregiudichi già negativamente la nostra ricerca, rendendone vacui gli sforzi.
Anche se sicuramente non saremo mai in grado di affrontarli adeguatamente, io credo sarebbe assai rilevante indagare le conseguenze dei due problemi per capire cosa vadano effettivamente a precludere in linea di principio.

Accontentiamoci per ora qui, però, dell' "almeno". Il metodo ELO è un tentativo di calcolare il valore di gioco espresso che - per così dire - "supera le barriere del tempo". La domanda che ti pongo io è: ritieni che una versione ideale del metodo ELO, in grado di tener conto di un gran numero di dati a noi praticamente inaccessibili, fornirebbe una risposta all' interrogativo sul Goat?

[Nickognito]

Molto interessanti al solito gli interrogativi di Stefano.

Per me e' sempre importante seguire il solco della tradizione, e la tradizione ci mostra come da sempre si siano fatte classifiche sui risultati dell' anno. Primariamente soggettive, ma qualcune anche basata su numeri (come quella di Tommasi).
Come ho detto spesso, al di la' della classifica ATP che e' un metodo conosciuto dai giocatori stessi e che puo' essere tranquillamente arbitrario, tanto sono i giocatori che devono adattarvicisi, ogni altra classifica annuale e' molto arbitriaria. In sostanza, sembra molto piu' sensato dire che Tilden fosse piu' forte di Seppi che non dire che il n.9 della classifica di Bud Collins del 1964 fosse piu; forte quell' anno del n. 10. Quello che intendo e' che molti legittimi dubbi che ci poniamo per il goat, per un qualche motivo non ce li poniamo per una classifica annuale.

Nella mia esperienza di lettore di libri di tennis, mi viene da considerare - potrei sbagliarmi - che i confronti alltime vengono fatti piu' dai giocatori che dai giornalisti. Lacoste immaginava proprio dei supertornei, gli piaceva proprio l' idea di mettere insieme in un torneo i giocatori del passato fino a lui. Ma diversi giocatori facevano discorsi del genere. Oggi questo accade sempre di meno, perche' le classifiche atp hanno dato una visione un po' diversa. Tommasi fece una classifica per decadi sul Grande Tennis, Bowers su TennisServer pure, decidendo anche una mista classifica all time divisa in tre periodi, con Tilden, Laver e Navratilova i migliori dei tre (del secolo scorso), e Navratilova eletta player of the century davanti a Rod e Tilden, per motivi soggettivi.

Insomma, esiste una lunga tradizione.

Al di la' della tradizione, esiste un fatto. Celebriamo campioni del passato, abbiamo una Hall of Fame, e cosi' via. Quindi facciamo una distinzione e comparazione nei diversi decenni. Molti, tra cui Tommasi e Clerici, pensa che esista un gruppo di migliori, ma non un distinguibile goat. La mia logica mi porta a pensare che, se esiste un gruppo di migliori, esistera' probabilmente anche un migliore. Ma semplicemente perche' per me il migliore e' definito come il n. 1 di una classifica che segue certi metodi. Quindi il problema non e' piu' filosofica, se esista un goat, ma semplicemente quello di rendere il mio metodo accettabile. Perche' lo sia, per me deve avere una serie di premesse concettuali, e poi un metodo di calcolo basato su tali premesse. Il metodo di calcolo puo' variare sia al variare delle premesse, sia nel caso, a parita' di tali premesse, se ne trovi un altro che abbia maggiore capacita' predittiva.
Una di quelle premesse puo' riguardare il secondo problema di cui hai parlato, che e' piuttosto complesso sui cui ognuno puo' avere le sue preferenze.

Le classifiche annuali di tennisti e giornalisti non sono mai univoche e sempre fonti di discussione. Pretendere che esista un metodo di calcolo che metta d' accordo tutti non e' solo utopia, e' proprio un errore teorico. Ma non dare un riferimento oggettivo, di calcolo, basato su una base di premesse, e 'per me possibile, bello, ma non puo' che dare adito a discussioni infinite, mentre un piccolo numero di premesse teoriche puo' essere maggiormente condiviso. Inoltre, e' possibile anche, in teoria, provare a variare certe premesse e vedere che magari la classifica goat non cambia molto, o vedere invece come cambia.

Attualmente io ho piu dubbi di prima, nel senso che queste premesse mi sembrano piu' di quanto pensassi prima e ognuna piu; oggetto di possibile discussione. Quindi sono sicuro che sia possibile fare una classifica basata su un metodo di calcolo? No, non piu' del tutto, ma forse si', e' possibile. Di sicuro e' non solo possibile discuterne, ma non e' limitante farlo. Sempre seguendo la tradizione, e' normale che ci sia una discussione e non unanimita'. E, alla fine, penso che la parte piu' importante di questo argomento sia leggere quello che i grandi del passato hanno detto al riguardo. Senza questo tipo di 'cultura', puo' arrivare anche Einstein, a fare i conti, e non servira' a niente.

[Johnny Rex]

Vi confesso, il vostro lavoro sull'ELO e i correttivi che state elaborando (complimenti a tutti, incluso il neo arrivo Scooter) sono meritori, ma non riesco ad appassionarmi ad essi come mi sarebbe accaduto un 10 anni fa, quando proprio su queste pagine sfornavo io stesso stats a josa .

Questo perché? perché ho modificato molti dei miei approcci al tema GOAT, non ritengo più i fattori numerici determinanti ,o quanto meno così determinanti nella risoluzione della contesa , pur continuando nel medesimo periodo a diffidare dell'approcio clericitommasiano del "Migliore della propria epoca " senza ahimè neppure il Grande Duo abbia mai esplicitato bene questo concetto chiarendo i confini del termine epoca (Un decennio? l'era del Legno e quella delle moderne racchette? lo Slam 3/4 su erba e quello 2/4 su cemento? )

Sui Fantatornei sono divenuto ancora più dubbioso per il fatto che i dati che noi abbiamo a disposizione sui super campioni sono per forza di cose limitati al contesto in cui loro hanno giocato e vinto, e su questi dati, gli unici che giocoforza abbiamo Immaginiamo confronti con altri giocatori da loro mai affrontati , prendiamo i dati di un contesto A cercando di applicarli ad un contesto B .
Per dire ,prendiamo la critica più comune rivolta a Federer, le molte sconfitte slam contro Nadal & Djokovic le prendiamo come un punto A da cui deduciamo che in un fanta torneo B Federer avrebbe buone probabilità di sconfitta contro altri supercampioni di Grande livello (Sampras per dire, che ha invece un bilancio molto migliore contro i suoi principali avversari nei 90's) quando invece magari, per caratteristiche di gioco, e quindi anche mentali, Sweet Pete avrebbe potuto risultargli ben più compatibile degli altri due avversari .

Tornando all' ELO il discorso della cumulatività dei risultati chiaramente crea un problema di difficile soluzione, con la conseguenza che la vittoria in Australia 2016 di Djokovic su un Federer che quella sera camminava mi può valere più di quella di Safin nel 2005 su un Federer dominante (per quanto leggermente infortunato in quel match) perché la cumulatività dei risultati può dare al Roger 2016 un valore di partenz apiù alto di quello di Federer nel gennaio 2005.
Un altro esempio che prendo spesso è l'US Open 1987, quando Lendl batte in fila McEnroe, Connors e Wilander (10 US Open in 3) un qualunque ELO relativo al torneo darebbe più valore alle prime due vittorie che alla terza, mentre invece sappiamo che è vero il contrario (Mats era in una buona stagione, i primi due erano finiti ad altissimo livello già da 2 anni) .

F.F.

[Nickognito]

Per me e' evidente che qualunque metodo di calcolo oggettivo sara' meno preciso. Pero' io penso che la miglior classifica oggettiva possibile sia qualcosa di attraente, comunque. Pero' , visto che una classifica oggettiva e' impossibile senza premesse soggettive, allora bisogna vedere e, in effetti, se queste premesse fossero troppe e troppo oggetto di discussione a sua volta, allora l' approccio 'numerico' perderebbe molto del suo fascino.

Riguardo a Federer, per me il punto principale e' che il miglior federer puo' essere anche il goat, ma rimane un fondocampista e non e' nemmeno uno dei primi due fondocampisti della sua epoca. Con Nadal e il miglior Djokovic Federer si trova a giocare in una situazione diversa dal solito. Come dici tu, forse con Sampras non sarebbe successo. Ma forse sarebbe successo con Borg, Lacoste o Budge, per dire. Ovviamente i paragoni tecnici a livello alltime sono insensati, da un certo punto di vista. Ma e' anche qualcosa a cui possiamo pensare.

[Johnny Rex]

ma rimane un fondocampista

Tua idea soggettiva (condivisa mi pare di capire da Stefano61) per cui un fondocampista non può essere GOAT.

e non e' nemmeno uno dei primi due fondocampisti della sua epoca. Con Nadal e il miglior Djokovic Federer si trova a giocare in una situazione diversa dal solito.

Il che invece è cosa oggettiva , specie con Nadal, ed infatti è la principale obiezione che si muove a Federer .

Tornando a Me, a differenza vostra per me l' Australian vinto da Federer quest'anno pesa molto, ma non tanto per il valore avversari battuti, che potete dirmi ,malgrado i precedenti lo sfavorissero , che Nadal 2017 non è quello di 5-10 anni fa ,quanto per avere vinto tre incontri al quinto set a 36 anni tutti contro plurivincitori o finalisti slam ed i due casi con ottimi record al quinto set, incluso un break recuperato nel quinto set di una finale ,cosa occorsa negli ultimi 50 anni solo a Edberg 24enne e Djokovic 26enne .

F.F.

[Nickognito]

ma rimane un fondocampista

Tua idea soggettiva (condivisa mi pare di capire da Stefano61) per cui un fondocampista non può essere GOAT.

No, no, ci mancherebbe. Semplicemente, Federer con i comuni mortali giocava come fondocampista, pur potendo anche fare altro. A tratti, giocava a tutto campo, ma quasi per divertimento. Il problema di Federer e' che non esiste nessuna evidenza per cui, contro fondocampisti fortisismi, riuscisse con continuita' a giocare un tennis piu' rischioso e a tutto campo ma vincente, servizio compreso. Questo avrebbe presupposto alcuni cambiamenti che non ha effettuato quando era al meglio, ma ha effettuato dopo (tattici, tecnici e di racchetta). Dopo non gli sono serviti (se non contro un Nadal 2017 o in tornei parzialmente minori come Cincinnati, etc), prima non li ha effettuati. Ora, puo' essere che comunque il suo gioco (l' avere comunque un miglior servizio di tutti i fondocampisti, almeno post anni 30) al meglio bastasse. Ma i confronti con Nadal su terra dei suoi anni migliori, e gli stessi confronti su erba 2007-2008 suggeriscono, a me, che anche il miglior Federer gioca alla pari con i migliori fondocampisti. E un Federer ottimo ma non al meglio e' inferiore a loro. Quando avrebbe avuto potenzialita' per essere migliore.

Ma giocando con Sampras, per dire, non avrebbe di questi problemi. Con questo non voglio dire che sono sicuro avrebbe battuto il miglior Sampras, che per me non parte battuto con nessuno. Ma mi fa essere abbastanza sicuro che, in un mondo immaginario dove ci sono solo Federer, Sampras e giocatori medi, Federer alla lunga sarebbe il migliore, sostanzialmente almeno pareggiando con Pete nei confronti diretti (o forse un po' sotto per motivi mentali), ma essendo piu' continuo e longevo per il resto. Pero' se fra i due ci metti anche un Borg, per dire, ecco, vedo forse peggio Federer di Sampras (e annullato il loro divario su terra, per dire, perderebbero entrambi), proprio per motivi tattici.

[Fantasio]

Secondo me, sarebbe un grossissimo passo avanti poter dire: sappiamo che un Goat (o anche due o più a pari merito) certamente esiste, altra cosa è scoprire chi sia. Cioè: noi non abbiamo dati sufficienti, ma i fatti che dirimono la questione esistono. Molta gente, invece, ritiene che nemmeno i fatti ci siano, cioè che la domanda sia in definitiva mal posta.

D'accordo su tutto quello che scrivi - come non esserlo? E aggiungo che, come se non bastasse, non solo non ci è chiaro se un GOAT esista, ma neanche sappiamo come definirlo. E' quello che batte (o avrebbe battuto) ogni possibile avversario? E' quello che ne batte la maggior parte? O solo quelli più forti (ma come capire quali siano?)? O è quello che ha vinto più tornei? E nel caso, quali tornei prendere in considerazione? O quello che ha vinto il maggior numero di incontri (ma in assoluto o in percentuale? E a quale livello?)? O è quello che ha ottenuto la vittoria più schiacciante (ma cosa vuol dire "schiacciante"?)? O è quello che vincerebbe un referendum sulla questione (ma come scegliere i votanti?)?
Comincio a pensare che non solo noi si abbia bisogno di statistici, matematici e adesso anche filosofi, ma persino di epistemologi.

[fabio86]

Ci arriverete tutti per sfinimento che è impossibile trovarlo.

[Nickognito]

Ci arriverete tutti per sfinimento che è impossibile trovarlo.

per me il migliore di sempre e' nella pancia di Serena

[fabio86]

Solo se nasce nero e non caffèlatte, però!

[Nickognito]

Solo se nasce nero e non caffèlatte, però!

sarebbe un problema per il compagno di Serena

[alessandro]

Per me federer con Sampras avrebbe vinto 7-3 su erba 7-3 su cemento 9-1 terra battuta e 6-4 indoor.

Più che altro perché non ha mai sofferto i grandi battitori o chi lo attaccava a rete e quindi gli permetteva di giocare sull'uno due poi gli scambi prolungati li vedo comunque più in favore di federer.

In favore di Sampras oltre ad un servizio migliore un maggiore cinismo.

Poi sono numeri basati solo sul fatto di aver visto giocare i due centinaia di volte, ma nessuno può dire nulla di preciso

[Johnny Rex]

Per me federer con Sampras avrebbe vinto 7-3 su erba 7-3 su cemento 9-1 terra battuta e 6-4 indoor.

Elamadonna

F.F.

[scooter]

Sì, Federer ha ottimi h2h con Stepanek, Llodra e Lopez però, insomma, su questa base verrebbe da dire che perderebbe spesso da Muster perché era mancino e tirava il dritto arrotato

[s&v]

Per me federer con Sampras avrebbe vinto 7-3 su erba 7-3 su cemento 9-1 terra battuta e 6-4 indoor.

Indoor impossibile dire, superfici troppo cambiate. Erba vedo anch'io Roger trovarsi bene contro uno che scende sulla seconda, pero direi 6-4 o forse 55-45; cemento sono d'accordo. Terra non conta tra i due

[balbysauro]

mah, io invece credo che su erba (quella veloce) avrebbe sofferto maledettamente Sampras

[s&v]

mah, io invece credo che su erba (quella veloce) avrebbe sofferto maledettamente Sampras

Sampras in carriera ha affrontato più grandi battitori che ribattitori a Wimbledon. Sulla seconda con Agassi é sotto il 40%, contro Henman 48% e 51%, credo che Roger in un confronto ipotetico possa fare un po' meglio di Henman, che comunque era un ottimo ribattitore sui prati.
Secondo me Sampras contro Federer non avrebbe dovuto fare serve and volley sulla seconda, anche sull'erba anni '90.

Comunque per Federer essere 55-45 a Wimbledon contro qualcuno significa soffrire maledettamente eh

[balbysauro]

eh lo so, ma per me è 45-55 piuttosto

anche perchè bisogna fare anche il discorso opposto: quali grandi giocatori di volo ha mai incontrato Federer sull'erba?

[Nickognito]

Le percentuali sulla seconda anni 90 e oggi sono in generale diverse nel circuito ed e' difficile fare paragoni.

Per me sarebbero match molto equilibrati.

[stefano61]

come se non bastasse, non solo non ci è chiaro se un GOAT esista, ma neanche sappiamo come definirlo.

Questo credo sia un compito relativamente più abbordabile.

L' idea più promettente - secondo me - è quella dei supertornei, con tutte le possibili combinazioni di tabelloni, e una classifica finale del tipo di quella annuale.
Naturalmente, sui dettagli c' è molto margine di discussione.

Il guaio è che non abbiamo i valori dei giocatori, e lì si torna ai problemi che ben conosciamo.

[Nickognito]

Per me il discorso supertornei riguarda molto la terra battuta.

Per esempio, prendiamo 9 anni di supertornei, potremmo avere una situaizone del genere

Australian: 1 Federer, 2 Djokovic, 1 Agassi, 1 Safin 1 Laver 1 Hoad 1 Rosewall, 1 Emerson
RG: 6 Nadal 3 Borg
Wimbledon: 1 Federer, 2 Sampras, 1 Laver, 1 McEnroe, 1 Budge, 1 Tilden, 1 Kramer 1 Becker
Us Open: 1 Federer, 1 Sampras, 1 Laver, 1 McEnroe, 2 Tilden, 1 Budge, 1 Gonzales, 1 Connors

In classifica avremmo

6 Nadal
3 Federer, Sampras, Laver, Tilden, Borg

Considerando che, in una classifica annuale e' molto difficile che chi sia indietro nei titoli dello slam sia n.1, beh, ci sarebbe da pensare.

Ovviamente e' solo una ipotesi. Non dico che sia realistica. Pero' fa capire come funzionino i supertornei.