Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[ludega]

C'è un dato che per me è significativo, nel 2014-2015 Federer è 6-4 con Nole nel best of 3, è 0-3 nel best of 5 (0-4 con Australia 2016).

Questo mi suggerisce proprio un problema a prevalere alla lunga distanza.

Come puoi giungere a una supposizione tanto ardita?

[eddie v.]

io invece non credo che questo squilibrio di risultati dipenda dal calare alla distanza, o per lo meno, non necessariamente da quello...perché se andiamo a vedere il 4-0 per Nole al meglio dei 5 set, vediamo che il serbo era sempre avanti 2 set a 1 o due a zero, quindi anche se fossero state al meglio dei 3 set, quelle partite avrebbero visto il medesimo vincitore

[Johnny Rex]

Molto belli i post di s&v e Multivac

Assolutamente, e da appoggiare.
Penso anche io che troppo spesso si ragioni per blocchi ,il che spesso è vero per taluni giocatori, non per altri (Agassi, per fare un esempio) .
Poi si tende sempre, non so perché, a svalutare la continuità,Vper cui i Connors, i Lendl, I Federer vengono visti come blocchi monolitici ,senza tenere conto di cali (logici) all'interno pure di periodi di continuità molto lunghi.

F.F.

[ludega]

io invece non credo che questo squilibrio di risultati dipenda dal calare alla distanza, o per lo meno, non necessariamente da quello...perché se andiamo a vedere il 4-0 per Nole al meglio dei 5 set, vediamo che il serbo era sempre avanti 2 set a 1 o due a zero, quindi anche se fossero state al meglio dei 3 set, quelle partite avrebbero visto il medesimo vincitore

Vero ma il 3 su 5 è uno sport diverso già da molto prima di arrivare al quarto o al quinto. Sai di dover durare molto di più e quindi per il giocatore molto meno resistente andare sotto di un set per non parlare di due set, è praticamente una condanna...

[stefano61]

è un dato di fatto che Federer abbia cominciato leggermente a calare già dal 2008

Addirittura, si è anche detto da dopo l' Australian Open del 2007.... Se consideriamo le sconfitte del 2004, qui il miglior Federer - quello che varrebbe il titolo di Goat - diventa qualcosa che dura due anni.

Considerando che, con ovvi alti e bassi (limitati dalla sua straordinaria continuità, e dai pochissimi infortuni), è ai vertici praticamente da quasi 13 anni (con un netto calo solo nel 2013), boh, a me pare questo un voler limitare un po' troppo artificiosamente il periodo valido da considerare.

Se poi aggiungiamo che anche nel 2005-2006, quando Nadal giocava bene su cemento, la superiorità di Federer iniziava già a vacillare persino sul duro, c' è da chiedersi se la scarsità degli avversari di quel periodo non abbia avuto il suo peso.

Non so bene su chi ricada l' onere della prova, ma insomma ribadisco che le credenziali Goat di Federer - pur grandissimo per tanti aspetti - non mi sembrano delle migliori, alla luce delle troppe sconfitte Slam subìte negli anni successivi contro avversari di sicuro valore.

[Pindaro]

Addirittura, si è anche detto da dopo l' Australian Open del 2007.... Se consideriamo le sconfitte del 2004, qui il miglior Federer - quello che varrebbe il titolo di Goat - diventa qualcosa che dura due anni.

E a ribadirlo sono gli stessi tifosi di Federer.
E' tutto bellissimo.

[fabio86]

è un dato di fatto che Federer abbia cominciato leggermente a calare già dal 2008

Addirittura, si è anche detto da dopo l' Australian Open del 2007.... Se consideriamo le sconfitte del 2004, qui il miglior Federer - quello che varrebbe il titolo di Goat - diventa qualcosa che dura due anni.

Considerando che, con ovvi alti e bassi (limitati dalla sua straordinaria continuità, e dai pochissimi infortuni), è ai vertici praticamente da quasi 13 anni (con un netto calo solo nel 2013), boh, a me pare questo un voler limitare un po' troppo artificiosamente il periodo valido da considerare.

Se poi aggiungiamo che anche nel 2005-2006, quando Nadal giocava bene su cemento, la superiorità di Federer iniziava già a vacillare persino sul duro, c' è da chiedersi se la scarsità degli avversari di quel periodo non abbia avuto il suo peso.

Non so bene su chi ricada l' onere della prova, ma insomma ribadisco che le credenziali Goat di Federer - pur grandissimo per tanti aspetti - non mi sembrano delle migliori, alla luce delle troppe sconfitte Slam subìte negli anni successivi contro avversari di sicuro valore.

Ma se per Federer un periodo di 2-3 anni al top è limitante lo stesso vale per Djokovic ad esempio. Il miglior Djokovic è considerato 2011-2014-2015 prima metà 2016. Sono tre anni e mezzo. Il Djokovic del 2008-2010 era poco maturo, quello del 2012 era meno forte...
Non si vede perché allora un giocatore che vince già un Major e fa diverse semifinali e finali debba essere così nettamente distinto dall'altro. La discriminante potrebbe essere proprio il calo di Federer (e Nadal).
Possibile risposta: ma Djokovic ha iniziato a dominare e vincere con tutti, anche con altri avversari che prima non batteva (Melzer a Parigi, Safin a Wimbledon).
Ma come ripetuto più volte, anche Federer sempre di più dal 2009 ha perso anche da altri avversari che prima batteva sempre.
A questo punto, se prendono peso le sconfitte di Federer negli ultimi anni, prendono peso anche le vittorie degli anni precedenti contro il serbo.

[Nickognito]

Io davvero continuo a non capire come tifosi di Federer possano scrivere qui solo perorando la causa di Federer. Al di la' del merito, ripeto che sono basito.

Nel merito, sono stato accusato di non credere che il Federer 2008-2009 sia calato. Ma non e' proprio vero, sono stato il primo a dire che il Federer 2006 e' meglio di quello di Wimbledon 2015 ma quello di gran parte del 2009 no.
Per il resto: parlando di Federer, giocatore molto continuo, molti mi sembra facciano un errore piuttosto marchiano, francamente, cioe' valutare il valore di un torneo in base al resto dell' anno.
Parliamo quindi non di Federer, ma di uno meno continuo, Sampras. Il Sampras del 99, in media, aveva del tutto perso il dritto letale che aveva 4-5 anni prima e la continuita' del tempo. Nel 99 Sampras perde da Gambill a Scottsdale, poi da Mantilla a Indian Wells, netto nei quarti di Miami da Krajicek, 63 61 da Meligeni a Roma, al secondo turno di Parigi. Pero' poi gioca nel mezzo forse i tornei migliori della carriera, Wimbledon 99 e il Masters del 99 (anche due tornei americani estivi molto buoni). E il problema non erano solo gli infortuni, nel 98 aveva avuto in generale una annata molto tribolata, come risultati.
Questo e' del tutto normale. Dire che Sampras di Wimbledon 99 non vale quello di Wimbledon 94 perche' a inizio anno perdeva da Mantilla e' qualcosa che non verrebbe in mente a nessuno. Come, per fortuna, non sta venendo in mente a nessuno che Federer, al Masters del 2003 fosse non al meglio, perche' aveva appena perso da Ferrero, Ljubic e Henman, visto che poi nel torneo finale ha dato 63 60 a Nalbandian, 63 60 64 ad Agassi, 63 61 allo stesso Ferrero, e cosi' via.
Federer nel 2004 non era perfetto, non conta solo il numero di sconfitte, ma da chi si perde. Federer ha ancora qualche brutta sconfitta nel 2004, come le ha di nuovo nel 2007, fuori dagli slam. Il Federer perfetto (con un eccezione di un match con Gasquet a Montecarlo) e' quello 2005-2006. Negli slam, pero' , Parigi escluso (male nel 2004, ma per me malino anche nel 2005), quello 2004-2007, se parliamo di continuita'.
Se fosse vero che il miglior Federer, anche sei singoli major, si e' visto solo in quei 4 anni, beh, sarebbe un problema, per essere un goat. E' molto raro che un candidato goat duri solo 4 anni ad altissimi livelli , perfino McEnroe e' durato di piu', perfino Borg che si e' ritirato giovane. Dico sarebbe un problema, ma non loe' affatto, visto che Federer ha ancora sciorinato tornei di livello assai simile per piu' di un decennio, ovviamente suo grande merito.
Come mai ha fallito certe finali? Con Nadal 2008-2009 si parla molto di compatibilita' tecnica, ma in realta' Federer ha giocato semplicemente un po' peggio i primi due set del 2008 (dopo e' scomparsa la compatibilita'?) e nel 2009 ha semplicemente servito male (cosa c'entra la compatibilita'?). Nello stesso 2007 a Wimbledon ha ben giocato e vinto la finale ma Nadal ha avuto un calo netto al quinto per cui e' difficile dire cosa sarebbe successo contro il Nadal 2008. Lo stesso Federer della finale 2006 ha vinto con agio, ma giocato non meglio, per me , della finale 2008, Nadal nel 2006 su erba era molto peggiore.
Sulle finali 2015-2016 quoto eddie, dicendo che se i problemi fossero solo sulla lunga distanza i primi set non sarebbero stati cosi' equilibrati, e la spiegazione di ludega (per cui un giocatore, sapendo che si gioca 3 su 5, e' piu' teso all' inizio perche' meno fiducioso a lungo termine), puo' spiegare solo in mimima parte questo fatto. Pur pensando che su erba (e non su cemento), a parita' di valori Federer preferirebbe tecnicamente Djokovic e non Nadal, in quanto con Nole rispondeva meglio), solo un fanatico della compatibilita' puo' pensare che, se il Federer 2007 ha battuto Nadal solo al quinto, avrebbe battuto il Nole 2014-2015 con agio. Non c' e' proprio ragione di pensare che a Wimbledon il miglior Federer dovesse essere molto meglio del miglior Djokovic. Pero' si puo' pensare che lo avrebbe battuto. Il fatto che un Federer di poco peggiore ci perdesse (magari perche' alla distanza non era solo poco peggiore) non implica che non lo avrebbe battuto, ma implica intanto che lo avrebbe battuto solo pochi anni, nel caso, e poi che non ne abbiamo alcuna certezza, mentre sappiamo che ci ha perso. Il che non e' un grave difetto, ma e' un mancato pregio, e, per non essere goat, non servono necessariamente gravi difetti, ma magari solo qualche piccolo limite in piu'. La vedo meno drasticamente di Stefano, con cui peraltro concordo per il resto in tutto, per me Federer e' un forte candidato goat, ma questo e' un limite, inserito poi in un contesto di un giocatore gia' non al meglio nei match equilibrati con altri campioni anche nel suo periodo d' oro (Safin, Nadal 2008-2009, Nadal su terra 2005-2007, quando i valori erano simili, direi, il modo in cui ha perso con Nole a Us 2011, escluderei la finale del 2009 per vari motivi ma sempre un quinto set perso in finale e'..)

[fabio86]

Considerazioni abbastanza condivisibili, direi.
Il problema, secondo me, è che non possiamo quantificare in nessun modo questo (eventuale o meno) calo di rendimento sulla lunga distanza.
Possiamo solo avere impressioni soggettive.

[Nickognito]

Considerazioni abbastanza condivisibili, direi.
Il problema, secondo me, è che non possiamo quantificare in nessun modo questo (eventuale o meno) calo di rendimento sulla lunga distanza.
Possiamo solo avere impressioni soggettive.

beh, io non ricordo bene i match, adesso, me li dovrei riguardare. Di sicuro, per dire, la fine del match con Del Potro nel 2009 ha visto un Federer peggiore rispetto ai primi due set.

Per come la vedo io, il miglior Federer a Wimbledon contro i migliori Nadal e Djokovic e' favorito solo se vince il primo set.

Federer, in carriera, compresi il 2005, 2008, 2011, etc, non ha mai vinto un singolo match con Nole o Rafa in un major dopo aver perso il primo set. In qualunque momento della carriera. Questo penso dica molto.

[scooter]

Io davvero continuo a non capire come tifosi di Federer possano scrivere qui solo perorando la causa di Federer. Al di la' del merito, ripeto che sono basito.
[...]
Se fosse vero che il miglior Federer, anche sei singoli major, si e' visto solo in quei 4 anni, beh, sarebbe un problema, per essere un goat. E' molto raro che un candidato goat duri solo 4 anni ad altissimi livelli , perfino McEnroe e' durato di piu', perfino Borg che si e' ritirato giovane.

In effetti il vero scisma sembra essere fra gli osservatori neutrali (tutti ovviamente ben disposti ad annoverare lo svizzero fra i candidati più autorevoli) e i tifosi di Federer che a seconda dell'andamento della discussione sostengono che quello che conta veramente sono
1) le vittorie ottenute (sicché dovrebbero essere indecisi fra Rosewall e Connors, a seconda del perimetro dei tornei da considerare)
2) la longevità (più o meno idem come sopra)
3) i pochissimi anni di massimo rendimento (e allora, come osservi tu, Borg e McEnroe potrebbero improvvisamente trovarsi in cima alla classifica)
4) e finora il fato ci ha negato l'argomento grande slam (che per altro li vedrebbe costretti a preferire Laver)

[fabio86]

In effetti il vero scisma sembra essere fra gli osservatori neutrali (tutti ovviamente ben disposti ad annoverare lo svizzero fra i candidati più autorevoli) e i tifosi di Federer

Tutto è partito più o meno proprio da Stefano che non lo annovera tra i candidati più autorevoli.
Opinione legittima la sua ci mancherebbe, ma non è dunque vero quello che dici.

[eddie v.]

Federer ha dalla sua: il numero di titoli slam, che sono quelli che valgono di più ai fini della grandezza di un giocatore (per me), numero di stagioni al vertice (15), giocando sempre (l'ho già detto) a livelli straordinari, tranne lo scadente 2013....e poi, gusto personale, diciamo un premio della critica , lo stile e la completezza del repertorio di colpi, per me unico.
Contro: sconfitte nelle sfide slam (soprattutto finali, ma anche in generale) contro Nadal e Djokovic, entrambi superiori in questa sorta di classifica "avulsa", nello stabilire, fra i migliori di tutti (ieri e oggi), il migliore fra quei tre. Non è questione di dire: il miglior X avrebbe battuto il miglior Y su erba , cemento, terra, nell'anno Z, su incontri che non ci sono stati. Io mi baso su quelli che ci sono stati, e i quelli, numericamente, hanno prevalso il serbo e il maiorchino.
2014-2015-2016 Fed-Nole: lo ripeto. Il gap di età non c'entra, Fed non ha perso wimbledon al quinto per l'età, ha perso perché nella battaglia di nervi, uno ha brekkato e l'altro no. L'anno dopo vittoria abbastanza netta di Nole. Allo usopen, se Fed vinceva il terzo, o recuperava il quarto, non sarebbe stato sfavorito al quinto. Anche lì, battaglia di nervi, Roger bravo, ma Nole di più. In Australia Roger preso a pallate per due set, anche lì l'età c'entra poco o nulla, anzi nulla.
Quindi, nonostante tutto, in questo "Contro", c'è comunque un Pro per Federer: la magnificenza di altri due fenomeni, che ne contendono la grandezza, giustamente. Ma a suon di vittorie, non di ipotesi, che sono sempre affascinanti, ma ipotesi restano.
In conclusione c'è chi, come me, dà più peso alle prime tre righe e chi ritiene più penalizzante per Federer il resto del post, ossia quello NON ha vinto, a causa degli altri due avversari.
Insomma...Federer ha straordinari argomenti per essere il goat, ma altrettanto stuzzicanti per non esserlo, il tifo non c'entra nulla.
Carriera diabolica

[fabio86]

Personalmente ho sempre detto che le sconfitte con Nadal e in generale spesso nelle partite tirate sono motivi che non rendono chiaramente Federer GOAT ma al massimo uno dei candidati.
Con Djokovic negli ultimi anni però è un discorso diverso, imho.

[Nickognito]

In effetti il vero scisma sembra essere fra gli osservatori neutrali (tutti ovviamente ben disposti ad annoverare lo svizzero fra i candidati più autorevoli) e i tifosi di Federer

Tutto è partito più o meno proprio da Stefano che non lo annovera tra i candidati più autorevoli.
Opinione legittima la sua ci mancherebbe, ma non è dunque vero quello che dici.

Onestamente io non concordo con le conclusioni di Stefano, estreme per me, pur concordando su tutto il resto (e parzialmente anche le conclusioni, se dovessi dire un goat adesso non direi mai Federer, diciamo che e' piu' probabile per me che per lui), ma purtroppo, come detto altre volte, intervenire nel topic solo per sostenere le ragioni di chi si tifa rende le argomentazioni poco credibili. Questo 2017, devo ammettere, e' emotivamente abbastanza condizionante anche per me, e' emotivamente la celebrazione di un goat, ma di fatto e' sempre giusto ragionare, e a mente molto fredda (specialmente dopo molti anni dal ritiro).

[fabio86]

Partiamo da premesse diverse per arrivare alle stesse conclusioni.

[Nickognito]

Personalmente ho sempre detto che le sconfitte con Nadal e in generale spesso nelle partite tirate sono motivi che non rendono chiaramente Federer GOAT ma al massimo uno dei candidati.
Con Djokovic negli ultimi anni però è un discorso diverso, imho.

secondo me un po' ti contraddici, nel senso che ogni evidenza sembra sottolineare che Federer col Nole degli ultimi anni avrebbe potuto quasi solo vincere partite tirate.

Ma non andrei troppo sul mentale. Per me, semplicemente, il miglior Federer ha vinto essendo il piu' forte di tutti da fondo, mentre Nadal e Djokovic da fondo sono piu' forti anche di quel Federer. Tecnicamente, Federer per battere loro ha tutte le armi, ma non mi ha mai dato l' idea di gestire tutte le altre armi, servizio compreso, gioco di volo tanto piu', al meglio quando conta. Sostanzialmente, il miglior Federer e' un tennista percentuale, il Federer che batta i migliori Djokovic e Nadal e' un tennista che deve rischiare, e puo' andare bene come male. E, per andar bene o male, il primo set sarebbe quasi determinante. Sampras, e soprattutto Laver, per me rischiavano in modo molto piu' sicuro di lui, diciamo. Ma Federer penso sia in assoluto il migliore di sempre come massimo livello esprimibile tra quelli che riescono a giocare con continuita' in modo percentuale. E Tilden e Budge in effetti sono quelli che mi ricordano piu' Federer, come tipologia.

[fabio86]

Non gliene faccio una colpa per i motivi di cui abbiamo discusso, ovvero perché personalmente non so quanto abbia perso nel match lungo per poter competere al meglio contro un campione come Djokovic.
Discorso diverso con Nadal, come detto.
Condivido il discorso tattico. Le lacune mentali sono subordinate, se non chiaramente causate da un atteggiamento in campo errato (seppur difficile dire dove nascano le paturnie mentali con Nadal o gli ovvi difetti in risposta in relazione gli uni agli altri).
Però credo che il Federer più solido da fondo, implementando un gioco più a tutto campo anche anni fa, avrebbe potuto fare meglio senza dover rischiare più di tanto.
Con Nadal come detto sarebbe bastato essere più aggressivo in risposta, anche con l'ovale da 90, anche senza il rovescio 2.0 o SABR varie.

[scooter]

Nadal e Djokovic da fondo sono piu' forti anche di quel Federer.
[...]
Ma Federer penso sia in assoluto il migliore di sempre come massimo livello esprimibile tra quelli che riescono a giocare con continuita' in modo percentuale

Non sono sicuro di aver capito bene, ma a me sembra che queste due osservazioni siano un po' in contraddizione. A meno che, forse, con "continuità" intendi lungo le tante stagioni della carriera; ma in questo caso dovrebbe bastare la più generale considerazione che (almeno in apparenza, visto che al di là delle età parliamo di giocatori ancora in attività e quindi di qui a qualche anno quanto sto per dire potrebbe essere contraddetto dai fatti) Federer ha giocato a livello GOAT per più tempo rispetto a Djokovic e Nadal. E questo a prescindere dal praticare (o aver praticato) un gioco più percentuale o rischioso.

[ludega]

Sinceramente non ho capito leggendo gli ultimi post perché dire che Djokovic ha 6 anni meno di Federer e che l'ha superato nel confronto diretto sostanzialmente quando Federer aveva 33-34 anni, sia un discorso da tifoso....

Però sostenere che Sampras sia un candidato più autorevole come GOAT, e che in fondo i percorsi di Lorenzi e lo stesso svizzero siano paralleli in rapporto allo loro forza sia invece un discorso da neutrale super-obiettivo.

Se qualcuno me lo spiega in modo sensato, giuro che non scrivo più....

[fabio86]

Aggiungendo una postilla sul non andare troppo sul mentale: Federer a me ha dato proprio spesso l'impressione di non fare la scelta giusta nei momenti decisivi, più che crollare mentalmente. L'unica partita in cui vi è stato un chiaro tracollo mentale alla fine imho è la finale australiana 2009
Poi, possiamo riconoscere una maggiore forza mentale di Djokovic e Nadal, ma la forza mentale dello svizzero è anch'essa enorme.
Credo il suo problema sia stato l'avere troppe opzioni e non sapere come sfruttarle, aggravato dall'adagiarsi troppo negli anni di dominio su pochi schemi vincenti contro il 99% dei giocatori, ma non contro Nadal, quindi anche una certa disabitudine a rischiare e cambiare.
Oggi paradossalmente è costretto a giocare quasi solo nella maniera che rifiutava in quegli anni.

[eddie v.]

Ogni singolo tennista, per tre games, è stato il migliore di tutti i tempi.

[Nickognito]

Sinceramente non ho capito leggendo gli ultimi post perché dire che Djokovic ha 6 anni meno di Federer e che l'ha superato nel confronto diretto sostanzialmente quando Federer aveva 33-34 anni, sia un discorso da tifoso....

non ho detto questo: ho detto che stefano da anni scrive sulla storia del tennis da neutrale, tu e fabio non scrivete piu' o meno mai se non per parlare bene di Federer, di cui siete esplicitamente tifosi.

Non vi sto accusando di non essere obiettivi, ma di certo il modo in cui vi ponete rende il dialogo piu' complesso.

Per dire, se io non scrivo mai di musica, sono il fratello di Roger Waters e scrivo solo per dire che i Pink Floyd sono i migliori, la cosa rischia di essere sospetta. Poi a me piacciono i Pink Floyd davvero, ma rimarrebbe sospetta.

[fabio86]

Se pensi che abbia scritto quelle cose da tifoso di Federer sei fuori strada e mi conosci ancora poco come forumista, dopo tanti anni, e mi spiace.
Mi limiterò a non rispondere più nel merito della questione, il mio punto di vista credo sia stato già ampiamente espresso.

[s&v]

Io davvero continuo a non capire come tifosi di Federer possano scrivere qui solo perorando la causa di Federer. Al di la' del merito, ripeto che sono basito.
[...]
Se fosse vero che il miglior Federer, anche sei singoli major, si e' visto solo in quei 4 anni, beh, sarebbe un problema, per essere un goat. E' molto raro che un candidato goat duri solo 4 anni ad altissimi livelli , perfino McEnroe e' durato di piu', perfino Borg che si e' ritirato giovane.

In effetti il vero scisma sembra essere fra gli osservatori neutrali (tutti ovviamente ben disposti ad annoverare lo svizzero fra i candidati più autorevoli) e i tifosi di Federer che a seconda dell'andamento della discussione sostengono che quello che conta veramente sono

Scooter, mai tifato Federer. Parteggio per lui contro i suoi avversari '86-'87, ma ai tempi quando affrontava Henman e Nalbandian parteggiavo sempre per loro. Spesso anche per Safin, addirittura nel corso della finale di Wimbledon 2009 ero per Roddick.
Pero' sulla forza di Roger (almeno rispetto ai giocatori degli ultimi 20 anni, prima non ho le competenza per sbilanciarmi) sono più realista del re, specialmente in relazione a Djokovic.

[Nickognito]

Se pensi che abbia scritto quelle cose da tifoso di Federer sei fuori strada e mi conosci ancora poco come forumista, dopo tanti anni, e mi spiace.
Mi limiterò a non rispondere più nel merito della questione, il mio punto di vista credo sia stato già ampiamente espresso.

no, non lo penso, l' ho detto che non lo penso, ma se parli solo di Federer e stefano di tutti, posso supporre che lui abbia una visione un po' piu' ampia di questi problemi e tu una visione, per quanto non da tifoso, federocentrica?

[Nickognito]

Scooter, mai tifato Federer. Parteggio per lui contro i suoi avversari '86-'87, ma ai tempi quando affrontava Henman e Nalbandian parteggiavo sempre per loro. Spesso anche per Safin, addirittura nel corso della finale di Wimbledon 2009 ero per Roddick.
Pero' sulla forza di Roger (almeno rispetto ai giocatori degli ultimi 20 anni, prima non ho le competenza per sbilanciarmi) sono più realista del re, specialmente in relazione a Djokovic.

ma tu sei stato lodato da tutti fra i neutrali

[s&v]

Il Sampras del 99, in media, aveva del tutto perso il dritto letale che aveva 4-5 anni prima e la continuita' del tempo. Nel 99 Sampras perde da Gambill a Scottsdale, poi da Mantilla a Indian Wells, netto nei quarti di Miami da Krajicek, 63 61 da Meligeni a Roma, al secondo turno di Parigi. Pero' poi gioca nel mezzo forse i tornei migliori della carriera, Wimbledon 99 e il Masters del 99 (anche due tornei americani estivi molto buoni). E il problema non erano solo gli infortuni, nel 98 aveva avuto in generale una annata molto tribolata, come risultati.

Eh ma aveva ulteriormente perfezionato il serve and volley e mi ricordo anche il chip and charge

[ludega]

Sinceramente non ho capito leggendo gli ultimi post perché dire che Djokovic ha 6 anni meno di Federer e che l'ha superato nel confronto diretto sostanzialmente quando Federer aveva 33-34 anni, sia un discorso da tifoso....

non ho detto questo: ho detto che stefano da anni scrive sulla storia del tennis da neutrale, tu e fabio non scrivete piu' o meno mai se non per parlare bene di Federer, di cui siete esplicitamente tifosi.

Non vi sto accusando di non essere obiettivi, ma di certo il modo in cui vi ponete rende il dialogo piu' complesso.

Per dire, se io non scrivo mai di musica, sono il fratello di Roger Waters e scrivo solo per dire che i Pink Floyd sono i migliori, la cosa rischia di essere sospetta. Poi a me piacciono i Pink Floyd davvero, ma rimarrebbe sospetta.

Ma scusami un secondo, qui non si discute sulla base di argomentazioni, che tu ritenga le mie opinioni o quelle di Fabio sospette è irrilevante, tu devi confrontarti con quello che scrivo non con quello che pensi di me....

Perché se la mettiamo su questo piano, potrei dirti allo stesso modo che tutte le tue opinioni sono sospette perché Federer ti sta antipatico e si capisce benissimo.

Non si capisce perché la tua opinione debba essere più credibile di quella degli altri

[Nickognito]

Nadal e Djokovic da fondo sono piu' forti anche di quel Federer.
[...]
Ma Federer penso sia in assoluto il migliore di sempre come massimo livello esprimibile tra quelli che riescono a giocare con continuita' in modo percentuale

Non sono sicuro di aver capito bene, ma a me sembra che queste due osservazioni siano un po' in contraddizione.

intendo, sostanzialmente, che Federer e' il fondocampista continuo di maggior talento della storia (non sicuramente, ovvio, essendoci Budge e Tilden)

[Nickognito]

Il Sampras del 99, in media, aveva del tutto perso il dritto letale che aveva 4-5 anni prima e la continuita' del tempo. Nel 99 Sampras perde da Gambill a Scottsdale, poi da Mantilla a Indian Wells, netto nei quarti di Miami da Krajicek, 63 61 da Meligeni a Roma, al secondo turno di Parigi. Pero' poi gioca nel mezzo forse i tornei migliori della carriera, Wimbledon 99 e il Masters del 99 (anche due tornei americani estivi molto buoni). E il problema non erano solo gli infortuni, nel 98 aveva avuto in generale una annata molto tribolata, come risultati.

Eh ma aveva ulteriormente perfezionato il serve and volley e mi ricordo anche il chip and charge

anche Federer vecchio

[Nickognito]

Ma scusami un secondo, qui non si discute sulla base di argomentazioni, che tu ritenga le mie opinioni o quelle di Fabio sospette è irrilevante, tu devi confrontarti con quello che scrivo non con quello che pensi di me....

Perché se la mettiamo su questo piano, potrei dirti allo stesso modo che tutte le tue opinioni sono sospette perché Federer ti sta antipatico e si capisce benissimo.

Non si capisce perché la tua opinione debba essere più credibile di quella degli altri

semplicemente penso che ci siano persone appassionato dell' argomento goat (anche che non stimo), e altri che parlano solo di Federer (anche che stimo), e tendo a pensare che le prime sono probabilmente nella ragione piu' delle seconde.

Dove inserire me decidilo tu.

Io poi mi sono confrontato con le opinioni, rispondendo, ma ovvio che se sono in disaccordo con stefano mi vengono piu' dubbi di aver torto.

Poi mica sto dando a tu e fabio del Backhandwinner, eh!

[fabio86]

Se pensi che abbia scritto quelle cose da tifoso di Federer sei fuori strada e mi conosci ancora poco come forumista, dopo tanti anni, e mi spiace.
Mi limiterò a non rispondere più nel merito della questione, il mio punto di vista credo sia stato già ampiamente espresso.

no, non lo penso, l' ho detto che non lo penso, ma se parli solo di Federer e stefano di tutti, posso supporre che lui abbia una visione un po' piu' ampia di questi problemi e tu una visione, per quanto non da tifoso, federocentrica?

Ma qui non si sta discutendo se Tilden sia più forte di Federer perché aveva un dritto più forte o se Budge avesse il rovescio migliore di tutti.
In caso contrario sarei il primo a farmi da parte, riconoscendo la mia ignoranza rispetto a molti altri utenti riguardo ai campioni del passato.
Sono intervenuto perché si parla di due giocatori che conosco bene, avendoli seguiti per tutta la loro carriera.
Qui dentro si parla di papabili goat e Federer è il contemporaneo più accreditato, conoscendolo di più rispetto agli altri sono portato a parlare di lui ma ti assicuro che il tifo non c'entra, anche perché personalmente non me ne frega nulla se sia considerato o meno il migliore (ne' lo ritengo io stesso, tra l'altro).
Casomai mi si può imputare una testardaggine e innamoramento eccessivo delle mie tesi, per usare un linguaggio investigativo/giudiziario, ma non mi sembra di essere il solo su mymag, a mia difesa.

[fabio86]

So comunque che le regole non scritte del Topicone prevedano una vasta conoscenza di tutti i campioni della storia.
Infatti leggo molto e scrivo poco di solito, qui.

[stefano61]

sostenere che Sampras sia un candidato più autorevole come GOAT, e che in fondo i percorsi di Lorenzi e lo stesso svizzero siano paralleli in rapporto allo loro forza sia invece un discorso da neutrale super-obiettivo.

Non sostengo che Sampras sia - alla fin fine - più "autorevole" come candidato Goat, infatti tendo a mettere Federer davanti. Anche se ha sofferto un po' troppo i principali avversari rispetto a Sampras credo che il solo di dominio di Sampras a Wimbledon sia un po' troppo poco per farmelo preferire a uno che ha vinto tanto quanto Federer, con una continuità di rendimento impressionante. Secondo me, i picchi sono a favore di Sampras, ma credo che la differenza a favore dello svizzero la faccia il suo fisico, perchè Pete non ha dominato come avrebbe potuto agli US Open a causa soprattutto di limiti fisici, e che sulla terra battuta sia stato un po' troppo inferiore a causa anche di questi.

Poi, c' è anche un po' il discorso tecnico, con il rovescio di Sampras che rimane pur sempre un punto relativamente debole (tranne che su erba). C' è stata una discussione, in effetti, tra me e Nick su questo punto, con io che ho sostenuto in passato che, tecnicamente, Sampras era più forte su cemento che non su erba. Credo, in effetti, che tendano un po' ad equivalersi, perchè il gioco di Sampras mi pare complessivamente più adatto al cemento, ma il suo rovescio è più adatto all' erba.

Non vedo comunque Sampras finire così dietro a Federer, ed ovviamente è tutto molto incerto, però - se proprio devo scegliere - metterei Federer davanti, sia pur di poco.

Non capisco, invece, cosa c' entri qui il discorso di Lorenzi, e oramai mi sono francamente stufato di ripetere sempre le stesse cose, che nemmeno mi sembrano così controverse da meritare pagine di discussione

[ludega]

Ma scusami un secondo, qui non si discute sulla base di argomentazioni, che tu ritenga le mie opinioni o quelle di Fabio sospette è irrilevante, tu devi confrontarti con quello che scrivo non con quello che pensi di me....

Perché se la mettiamo su questo piano, potrei dirti allo stesso modo che tutte le tue opinioni sono sospette perché Federer ti sta antipatico e si capisce benissimo.

Non si capisce perché la tua opinione debba essere più credibile di quella degli altri

semplicemente penso che ci siano persone appassionato dell' argomento goat (anche che non stimo), e altri che parlano solo di Federer (anche che stimo), e tendo a pensare che le prime sono probabilmente nella ragione piu' delle seconde.

Dove inserire me decidilo tu.

Io poi mi sono confrontato con le opinioni, rispondendo, ma ovvio che se sono in disaccordo con stefano mi vengono piu' dubbi di aver torto.

Poi mica sto dando a tu e fabio del Backhandwinner, eh!

Adesso con tutto il rispetto per stefano che è preparatissimo sulla Storia, non è che non possa sbagliare anche lui solo perché magari conosce Tilden e Budge meglio di quanto li conosca io.. Da come scrivi sembra che le sue opinioni siano lo standard da seguire.

Questo significa che in un certo senso è come se tu partissi prevenuto a seconda di chi scrive il post e allora la discussione non ha senso. Scrivete solo voi due e la finiamo qui...

[Nickognito]

Ludega, Fabio, vi ho sempre risposto nel merito, aggiungendo solo una postilla sul fatto che parlate solo di Federer. E non c'e' solo Stefano, o io, che parliamo di altri, ne' porrei mai me stesso come esempio. Non si tratta di dover parlare di Budge, quando di avere piu' dimestichezza con questi confronti immaginari, quale pure e' Federer 2004 vs Federer 2015.

Voleva essere solo un suggerimento, non un'offesa.

Nel mio piccolo, scorrete pure il topicone e guardate quanto ho parlato di Sampras, rispetto al resto. Eppure chiaramente non e' che solo fossi suo tifoso, ma conosco meglio lui rispetto a tutti gli altri. Ne ho parlato ovviamente, ma degli altri non ci penso due volte, di lui si'. Poi ognuno fa come crede, di certo non dico che siete di parte, sarebbe una grande offesa di cui non ho evidenza.

[scooter]

ma credo che la differenza a favore dello svizzero la faccia il suo fisico

Ecco, questo è un punto che è stato sfiorato molte volte (sia in generale parlando di Federer sia, altrettanto in generale, parlando di Sampras).
Ma a parte lo specifico di super Federer e del povero Pete affetto da anemia, non sono così sicuro che l'aspetto fisico vada tenuto in grande considerazione. Cioè, per certi versi sarei anche portato a dare ragione a Nickognito che molto spesso ha sostenuto l'essere in piena forma fisica un prerequisito fondamentale (arriverei quasi a dire una sorta di obbligo) per qualsiasi sportivo professionista. E se, come ovvio, i tennisti sono un sottoinsieme degli sportivi allora questo dovrebbe valere anche per loro.
Eppure, proprio perché stiamo parlando di un prerequisito direi che si tratta di un aspetto extra-tennistico che solo incidentalmente ha a che fare con questo particolare sport e dunque della questione GOAT.
Esempio estremo (che propongo per gli amanti del genere, nel massimo rispetto dello sportivo che sto per citare e della tragedia che lo ha colpito): posso ragionevolmente dire che OGGI io sarei un pilota (ma anche solo un automobilista) migliore di Zanardi qualora gareggiassimo entrambi su una macchina non attrezzata per il suo handicap? Gli estremisti del prerequisito dovrebbero dire di sì, ma io francamente ho davvero molti dubbi sulla ragionevolezza di questa risposta.

[fabio86]

Ma ci mancherebbe!
Nessuna offesa.

[stefano61]

non sono così sicuro che l'aspetto fisico vada tenuto in grande considerazione

Non in sè e per sè. Ma, dato che incide parecchio sui risultati che si possono ottenere, è ovviamente molto rilevante.
Se qualcuno dotato di grandissimo talento non riesce a primeggiare per limiti fisici, non possiamo certo dargli un bonus per questo: dobbiamo basarci solo sui risultati che è in grado di ottenere.