Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[eddie v.]

io sampras lo metterei dietro a nadal e a federer (nadal dietro a federer di poco), e leggermente davanti a djokovic, borg più o meno tra sampras e djokovic
ma in verità, la cosa più bella di tutto ciò, quella che tiene sempre viva la discussione, è che ognuno di questi splendidi campioni ha dei record e delle imprese uniche, e allo stesso tempo delle lagune che ne minano il primato assoluto su tutti gli altri

[balbysauro]

ecco, ora non so se l'ha scritto apposta o se è uno sfrondone

l'ideale sarebbe che il goat debba ancora nascere e sia veneziano

[eddie v.]

ecco, ora non so se l'ha scritto apposta o se è uno sfrondone

apprezzo il fatto che tu legga con attenzione ciò che scrivo, perciò te lo dico...non è la seconda che hai detto

[fabio86]

È arrivata anche l'investitura di Clerici, sempre restio a questi discorsi.

[Nickognito]

Per questo dico che Sampras è in totale dietro a federer, oggettivamente.

Quindi fino al 2012 Federer era oggettivamente peggiore di Sampras a Wimbledon, immagino che tu lo dicessi spesso.

Poi si, uno puo' considerare il peso del torneo e' mille cosa, ma di certo 8 maggiore di 7 e nemmeno si discute, e' oggettivo. Come, immagino, un anno fa a Wimbledon erano oggettivamente pari, solo un pazzo avrebbe potuto preferire Federer....

[eddie v.]

È arrivata anche l'investitura di Clerici, sempre restio a questi discorsi.

restio posso capirlo, i dubbi ce li hanno in tanti, ma che addirittura lo abbia investito mi sembra eccessivo

ho letto l'articolo (:oops:), ma seriamente...a che età spaccava le racchette Federer?
prima di diventare professionista nel 1998, suppongo, a parte l'episodio isolato del 2009 con djokovic (a iw o miami, I don't ricordo)

[balbysauro]

È arrivata anche l'investitura di Clerici, sempre restio a questi discorsi.

restio posso capirlo, i dubbi ce li hanno in tanti, ma che addirittura lo abbia investito mi sembra eccessivo

ho letto l'articolo (:oops:), ma seriamente...a che età spaccava le racchette Federer?
prima di diventare professionista nel 1998, suppongo, a parte l'episodio isolato del 2009 con djokovic (a iw o miami, I don't ricordo)

è stata tardiva
invece con Muster l'investitura è arrivata subito e la sua carriera da probabile goat è stata interrotta

[Nickognito]

Federer e' diventato noioso nel 2004, fino al 2003 era divertentissimo, spaccasse o meno le racchette. Ma nel 2003 Mirka era magra.

[stefano61]

il problema e' che te a tennis hai persone alte un giorno 195 e il giorno dopo 190 e il giorno dopo 185,per cui la foto non ti dice nulla.

Ma le foto, noi, le abbiamo?

Anche ammesso che ci sia qualcosa di oggettivo da fotografare, le foto non sono in nostro possesso.

I valori di di gioco - che sono ciò che davvero conta e non i titoli vinti - nessuno è ancora riuscito a fotografarli.

[ludega]

È arrivata anche l'investitura di Clerici, sempre restio a questi discorsi.

A quasi 88 anni, ti diranno che non è attendibile...

[Fantasio]

I valori di di gioco - che sono ciò che davvero conta e non i titoli vinti - nessuno è ancora riuscito a fotografarli.

Per avere una qualche idea servirebbe l'ELO abbinato al valore di gioco "reale" dei "peones" di ogni epoca, cioé di quei giocatori situati intorno alla centesima posizione - o poco più in basso - che solitamente sono i più deboli coi quali giocano i campioni. Differenze marcate tra un'epoca e l'altra non ci aiuterebbero, ma se tu o magari Enoryt o Balby volete fare qualche stima, sarete i benvenuti.

[stefano61]

A quasi 88 anni, ti diranno che non è attendibile...

Non è questione di 88 anni....
Ma se uno ti dice per una vita che non si può parlare di Goat, vorrei capire perchè poi cambia idea all' improvviso

[fabio86]

Credo che abbia cambiato idea già dall'anno scorso.
I come e perché dovremmo chiederli a lui.
Se lo incontro a Roma glielo chiedo.

[stefano61]

Credo che abbia cambiato idea già dall'anno scorso.

Beh, non credo abbia cambiato idea perchè Federer ha battuto Haase a Rotterdam

[fabio86]

In generale molti addetti ai lavori e tanti giocatori ed ex dall'anno scorso sono convinti.
Evidentemente per loro questi risultati a quest'età un valore determinante lo hanno.
Poi sbaglieranno magari, certo.

[eddie v.]

Non è questione di 88 anni....
Ma se uno ti dice per una vita che non si può parlare di Goat, vorrei capire perchè poi cambia idea all' improvviso

all'improvviso non lo so, ma forse ha cambiato idea per fatto che per lui, per me e altri, continuare ad accumulare trofei importanti ha un peso, per te, invece, se non ho capito male, la cosa non sposta molto gli equilibri, perché tieni conto di ipotetici (nel senso di soggettivi) valori di picco raggiunti in passato, in rapporto a quelli degli avversari, che esulano dal numero di vittorie in generale.

[Nickognito]

A quasi 88 anni, ti diranno che non è attendibile...

Non è questione di 88 anni....
Ma se uno ti dice per una vita che non si può parlare di Goat, vorrei capire perchè poi cambia idea all' improvviso

Adesso Clerici facciamolo passare per esperto di classifiche alltime. Clerici e' un grandisismo conoscitore ed amante del gioco, e' normale che apprezzi la grandezza e il genio di Federer. Clerici di solito non esprime le sue opinioni come dati di fatto, e' normale che cambi idea. Non mi pare nessuno abbia mai postato in passato la sua congettura di Tilden come Goat, prima che Federer vincesse tanto. Le opinioni degli esperti del gioco, sul Goat, contano sempre, a mio parere, quelle sui contemporanei sono interessanti ma contano sempre molto meno.

A Federer non mancano certo, questi sostegni ufficiale, e' quello che ne ha piu' di tutti da diversi anni, come Tilden ai suoi tempi, molto piu' di Budge, Gonzales, Kramer. Laver e' un caso abbastanza strano, se ne parlava ai suoi tempi, ma non quanto Federer adesso, ma poi si e' parlato subito dopo di Borg e anche di McEnroe subito dopo quasi dimenticandolo.

Del resto non si sa mai cosa accada subito dopo, dipende anche dalla voglia di celebrare il presente, del momento.

Oggi credo ci sia meno voglia di celebrare il presente, rispetto ai tempi di Borg e McEnroe, ma c'e' piu' voglia di celebrare i record.

Se oggi Federer smette di vincere e si ritira, e Nadal tra 5 anni avra' vinto altre 5 prove dello slam e sara' n.1, non penso si parlera' di lui cosi', fuori dalla Spagna. Di Djokovic tantomeno lo si farebbe.

[stefano61]

forse ha cambiato idea per fatto che per lui, per me e altri, continuare ad accumulare trofei importanti ha un peso

Un conto è che abbia "un peso" (e quale sia esattamente è lungi dall' essere ovvio), un altro è che mi si dica per anni che non ci sono criteri oggettivi per assegnare il titolo di Goat, e poi ora lo si faccia, smentendo sfacciatamente l' idea precedente secondo cui invece non era proprio possibile.

Clerici non ha cambiato idea sul nome del Goat. E' passato dal dire che un Goat non può esistere, al dire che ce n' è uno. Difficile prendere sul serio una cosa del genere.

[Nickognito]

Ma Clerici non parla di criteri, ma di suggestioni. Non e' un matematico, e' un poeta. Diverso sarebbe se cambiasse idea Tommasi, uno che non crede nel Goat ma e' il tipo di esperto che, se ci credesse, darebbe grandi contributi. Ma la mente di Tommasi, purtroppo, ha regalato agli anni piu' di quella del suo amico.

[stefano61]

Ma Clerici non parla di criteri, ma di suggestioni. Non e' un matematico, e' un poeta. Diverso sarebbe se cambiasse idea Tommasi, uno che non crede nel Goat ma e' il tipo di esperto che, se ci credesse, darebbe grandi contributi. Ma la mente di Tommasi, purtroppo, ha regalato agli anni piu' di quella del suo amico.

Sì

Anche se Clerici più volte, nelle sue telecronache, ha detto che non si possono fare confronti tra campioni di epoche diverse - dei due, era forse Tommasi a sembrare il più possibilista, e del resto anche lui ha speso parole a favore di Kramer - sicuramente ora è incline a celebrare la grandezza di Federer più come scriba dei gesti bianchi, che non come esperto di classifiche.

[alessandro]

Per questo dico che Sampras è in totale dietro a federer, oggettivamente.

Quindi fino al 2012 Federer era oggettivamente peggiore di Sampras a Wimbledon, immagino che tu lo dicessi spesso.

Poi si, uno puo' considerare il peso del torneo e' mille cosa, ma di certo 8 maggiore di 7 e nemmeno si discute, e' oggettivo. Come, immagino, un anno fa a Wimbledon erano oggettivamente pari, solo un pazzo avrebbe potuto preferire Federer....

Ci sono anche le finali ad aggiungere valore a una carriera.

Se poi parliamo di livelli di gioco, si entra in ambiti molto soggettivo, diciamo che federer sa fare molte più cose di Sampras, il quale aveva un servizio più efficace ma aveva meno varietà ed inventiva.
Non ricordo chi lo scrisse, ma la trovò una definizione giusta: Sampras era un distruttore di gioco, federer un inventore, un costruttore.

Poi Sampras non è nemmeno mai riuscito a vincere 3 slam nella stessa annata, federer lo ha fatto più volte mettendoci anche una finale nel quarto slam.

Credo che nemmeno tu creda che Sampras sia meglio di federer, anche se riusciresti a dimostrarlo.

[Nickognito]

Ci sono anche le finali, quindi agli Us Open meglio Sampras?

Io sono incerto, ma tendo a dire Federer meglio di Sampras. Ma non mi sognerai mai di dire che e' oggettivo che Federer sia meglio di Sampras a Wimbledon, per me e' proprio una sciocchezza dirlo.

[ludega]

Ci sono anche le finali, quindi agli Us Open meglio Sampras?

Io sono incerto, ma tendo a dire Federer meglio di Sampras. Ma non mi sognerai mai di dire che e' oggettivo che Federer sia meglio di Sampras a Wimbledon, per me e' proprio una sciocchezza dirlo.

Ma perché state facendo come al solito discorsi diversi: tu parli del livello di gioco che comunque non è dimostrabile, lui parla dei risultati. Sul piano dei risultati 8 titoli e altre 3 finali sono oggettivamente meglio di 7 titoli e zero altre finali.

Allo US Open siamo lì più o meno, sostanziale pareggio: Federer avrebbe bisogno di un sesto titolo per staccarlo.

Se la mettiamo sul piano dei traguardi raggiunti è chiaro che col passare del tempo, continuando la carriera dello svizzero, la posizione di Pete nei suoi confronti diventa sempre più debole. A parte vincere Roma non mi viene in mente nulla che manchi a Federer rispetto a Sampras.

E date queste premesse alla fine uno ha vinto 6 Slam (incluso Parigi) e più di 30 tornei in più, un pochino conta...

[alessandro]

Ci sono anche le finali, quindi agli Us Open meglio Sampras?

Io sono incerto, ma tendo a dire Federer meglio di Sampras. Ma non mi sognerai mai di dire che e' oggettivo che Federer sia meglio di Sampras a Wimbledon, per me e' proprio una sciocchezza dirlo.

Agli us open sono praticamente alla pari.
5 vittorie a testa,
2 finali 3 sf e 2qf contro 3finali 1sf e 1 quarto,
Direi che sono alla pari

Wimbledon
Sampras ha 7 vittorie 0finali 1 semi e 1 quarto
Federer ha 8 vittorie 3 finali 1 semi e 2 quarti

Nemmeno da confrontare australia e roland garros.

[Nickognito]

Sul piano dei risultati 8 titoli e altre 3 finali sono oggettivamente meglio di 7 titoli e zero altre finali

ovviamente no. I risultati significano chi batti, da chi perdi, la media, puoi valutare mille cose, riguardo ai risultati. Non c'e' nulla di oggettivo nella tua frase. C'e' solo una grandissima approssimazione.

D'altra parte, non e' che ci sia da aspettarsi molto da un ultra'. Alessandro ha libri e conoscenza della storia del gioco, solo che non ne parla mai, parla solo di Federer.

Capirei se, nel 2011, alessandro fosse stato qui a scrivere che Sampras a Wimbledon era oggettivamente meglio di Federer. Ovviamente non sarei stato d'accordo. Ma l'avrei presa come una discussione. Questa non e' una discussione, si parla evidentemente di sentimenti, ma io non sento nulla per i tennisti, non riesco a lottare su chi ha il sentimento piu' forte a guidare le parole scritte, non mi interessa, francamente, non voglio rovinare i sentimenti di nessuno. Se alessandro e' interessato al topic, lo si capira' quando parlera' dei vari tennisti.

Poi che voi stessi, o altri utenti, non capiate quanto sia ridicolo scrivere solo per parlare bene di un tizio, a me cambia relativamente, sono il primo a rendermi ridicolo, del resto, in problemi di amore. Io mi limito a rispondere come agli altri interlocutori seri.

Sampras e Federer sono pari a Wimbledon e pari agli Us Open e pari al Masters, a prima vista,a guardare i risultati con superficialita'. Ma, d'altra parte, se guardiamo i risultati con superficialita' abbiamo Federer, Rosewall, Gonzales e Laver a spartirsi il goat piu' o meno alla pari.

[alessandro]

I risultati sono se vinci o perdi.
Gli avversari a voler vedere sono più forti quelli di federer (opinabile) e anche il gioco che ha espresso federer è di livello superiore a quello di Sampras, molto più vario.

Ma anche concedendo un sostanziale pareggio agli us open e wimbledon c’è un abisso in australia e roland garros.

[stefano61]

Sampras era un distruttore di gioco, federer un inventore, un costruttore.

Questa "definizione" mi pare un po' un' idiozia - chiunque l' abbia coniata

Ognuno ha diritto ai propri gusti, ma c' è anche un limte alle assurdità che si possono scrivere. Se il discorso del "distruttore" è riferito al grande servizio di Sampras, direi che pure Federer - a livelli un po' inferiori - non mi pare proprio che scherzi, eh.

[eddie v.]

wimbledon e usopen sono sostanzialmente pari, direi, mi chiedo cosa ci sia da discutere...
8 titoli a 7 e 5 titoli pari...tra l'altro, su numeri grandi, le già piccole differenze tra i numeri diventano ancora più trascurabili
sulle finali giocate, lì dipende da come le si giudica....se come un qualcosa in più da premiare, o viste come delle sconfitte in più, che vanno a penalizzare il computo globale
come dire: federer peggio di sampras perché ha perso tre volte in finale e l'altro mai, oppure: federer meglio perché ha tre piazzamenti di rilievo in più
usopen idem: sampras ha un paio di finali in più, ma uno può vederle negativamente, perché pete fu preso a pallate da hewitt e safin...non lo so, la butto lì, per me ripeto, in questi due tornei roger e pistol pete sono stati grandissimi pressoché allo stesso modo

[ludega]

Sul piano dei risultati 8 titoli e altre 3 finali sono oggettivamente meglio di 7 titoli e zero altre finali

ovviamente no. I risultati significano chi batti, da chi perdi, la media, puoi valutare mille cose, riguardo ai risultati. Non c'e' nulla di oggettivo nella tua frase. C'e' solo una grandissima approssimazione.

Ma questo lo dici tu, lo sport si basa sui risultati, non sulle teorie personali. A Wimbledon Federer ha fatto meglio di Sampras, è un dato di fatto. Se poi vogliamo cambiare la realtà facciamo pure.

Non può esistere approssimazione in un dato di fatto...

Questo non significa che il livello di gioco massimo di Sampras sia inferiore.

[Nickognito]

"Sampras un distruttore di gioco"

Come dice Stefano, c'e' un limite a tutto. Nel scrivere post ridicoli, aggiungerei.

E tutto questo per aver osato dire che, anche se per me e' meglio Federer, qualcun altro possa preferire Sampras, se pure una minoranza.

Sono tra i migliori al mondo a perdere tempo, ma rispondere a queste cavolate e' troppo perfino per me, piuttosto vado a parlare con Salvini dei negri, guarda.

[Nickognito]

Sul piano dei risultati 8 titoli e altre 3 finali sono oggettivamente meglio di 7 titoli e zero altre finali

ovviamente no. I risultati significano chi batti, da chi perdi, la media, puoi valutare mille cose, riguardo ai risultati. Non c'e' nulla di oggettivo nella tua frase. C'e' solo una grandissima approssimazione.

Ma questo lo dici tu, lo sport si basa sui risultati, non sulle teorie personali. A Wimbledon Federer ha fatto meglio di Sampras, è un dato di fatto. Se poi vogliamo cambiare la realtà facciamo pure.

Non può esistere approssimazione in un dato di fatto...

Ti consiglio di leggere eddie e smettere di umiliare la tua intelligenza col tifo, su. Un po' di amor proprio, suvvia!

[ludega]

Ti consiglio di leggere eddie e smettere di umiliare la tua intelligenza col tifo, su. Un po' di amor proprio, suvvia!

Ecco dai parla del tifo, l'unico argomento a cui ti sai aggrappare quando non sai cosa dire...

Addirittura sentir parlare di amor proprio da chi passa le giornate a scrivere teorie bislacche (vedasi esempio capolavoro con gli avversari di Roy Emerson) per sminuire uno che gli sta evidentemente sulle palle per motivi a me ignoti (o forse no), mi pare ridicolo....

[alessandro]

Nick, guarda che qui quell’ora che sta facendo la figura del tifoso irrazionale sei tu.

[balbysauro]

se si contano solo i risultati senza nessuna analisi, c'è un signore che ha fatto due Grandi Slam + uno tra i professionisti

lucchettate il topic

[ludega]

se si contano solo i risultati senza nessuna analisi, c'è un signore che ha fatto due Grandi Slam + uno tra i professionisti

lucchettate il topic

Ecco che si arriva all'assurdo. Mi pare leggermente più semplice fare un confronto Sampras-Federer che sono stati non dico contemporanei ma contigui rispetto al tennis degli anni '60 diviso tra professionisti e dilettanti...

Resta il fatto che Laver può tranquillamente essere il GOAT, Sampras direi proprio che ha molte meno chances.

Anzi Laver non è il favorito in generale in questo topic?

[Nickognito]

Ti consiglio di leggere eddie e smettere di umiliare la tua intelligenza col tifo, su. Un po' di amor proprio, suvvia!

Ecco dai parla del tifo, l'unico argomento a cui ti sai aggrappare quando non sai cosa dire...

Non so cosa dire cosa, ho risposto nel merito, come ha risposto eddie, come ha risposto balby. Sono anni che parlo di tutti i tennisti della storia, sono qui a dire che il tennista che ho tifato per me non e' il migliore di sempre ed e' peggio di diversi altri, e voi due siete qui a parlare in modo del tutto irrazionale e ridicolo solo del vostro beniamino e mai di nessun altro.

C'e' un limite a tutto nel rispondere seriamente, ripeto, Salvini sugli immigrati dice cose molto meno di parte e intelligenti che voi su Federer, il livello e' quello.

[ludega]

Non so cosa dire cosa, ho risposto nel merito, come ha risposto eddie, come ha risposto balby. Sono anni che parlo di tutti i tennisti della storia, sono qui a dire che il tennista che ho tifato per me non e' il migliore di sempre ed e' peggio di diversi altri, e voi due siete qui a parlare in modo del tutto irrazionale e ridicolo solo del vostro beniamino e mai di nessun altro.

C'e' un limite a tutto nel rispondere seriamente, ripeto, Salvini sugli immigrati dice cose molto meno di parte e intelligenti che voi su Federer, il livello e' quello.

Va bene dai, sono un tifoso perché ho scritto che Federer ha risultati complessivamente migliori (non di molto ma MIGLIORI) di Sampras a Wimbledon (cioè la realtà).

Tra l'altro io non ho mai detto che il mio "beniamino" sia il GOAT perché non sono in grado di stabilirlo. Ritengo invece con buon margine di certezza che sia il migliore dell'Era Open.

Ma se uno ritiene Laver, Tilden o Gonzales migliore non mi metterò certo a sindacare...

[Nickognito]

Ho quotato le affermazioni ridicole e risposto seriamente, anche. Non voglio fare adesso un elenco. Se vi appassiona la storia del tennis e la questione Goat, avete molti giocatori di cui parlare e discutere con altri del forum. Siamo tutti liberi di trovare i vostri post al riguardo nel passato di questo forum.

Io ho gia' detto che tifo Sampras, che Federer e' un mio candidato Goat, che Sampras non lo e', attualmente, e potete leggere post in cui parlo di tutti i tennisti forti della storia e leggere cosa ho scritto di Sampras.

Cosi' come chiunque puo' leggere quanto scrivevate, fino a qualche anno fa, che Federer oggettivamente non fosse stato il migliore per risultati.

Addirittura ho letto di stefano61 accusato di essere parziale.

[alessandro]

[


Sampras per me non e' il migliore di sempre ed e' peggio di diversi altri.

Allora siamo d’accordo.

Poi io parlavo di contemporanei o quasi, federer Sampras djokovic Nadal così come ho parlato di
Tilden Lacoste cochet
E laver con rosewall

Che intendevo escludere i meno forti rispetto ai contemporanei con la postilla che magari Sampras rose wall o cochet avrebbero potuto essere i 2 del mondo ma non i più grandi per le difficoltà a comparare epoche così lontane.

[Nickognito]

[


Sampras per me non e' il migliore di sempre ed e' peggio di diversi altri.

Allora siamo d’accordo.

No, non siamo d'accordo. Io non pretendo che la mia visione sia oggettiva e argomento la questione con cavolate in nome di un folle sentimento. Possiamo essere pero' d'accordo di ignorarci.

Sampras e Federer non sono contemporanei. Se lo fossero stati e uno avesse vinto i 2/3 di Wimbledon e Us open e masters del periodo, quello sarebbe stato il n.1 dell'epoca. Ma non lo sono stati e non lo sappiamo.