Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Certo che parlo di federer, leggi il titolo del topic.
giusto, hanno tutti inteso questo topic come parlare solo di Federer, per via del titolo. Possiamo chiuderla qua?
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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Era una battuta...

Fai come ti pare, quello che volevo scrivere l’ho scritto, i risultati di federer sono chiaramente migliori di quelli di Sampras così come quelli di Tilden (carriera) meglio di Lacoste e cochet e laver è superiore a rosewall.

Chi non la pensa così può argomentare.

Su Nadal e djokovic per aspetterei un paio d’anni per tirare le somme.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si, ma ho argomentato, non puoi confrontare i risultati di Federer con quelli di uno di 10 anni prima o 30 anni prima, per parlare dei due paragoni che hai fatto. Lo puoi fare, facendo analisi soggettive, non dire che oggettivamente e' meglio di Borg.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
i risultati di federer sono chiaramente migliori di quelli di Sampras così come quelli di Tilden (carriera) meglio di Lacoste e cochet e laver è superiore a rosewall.
Ma davvero vuoi considerare Sampras e Federer quasi contemporanei (come Laver e Rosewall), o ci stai prendendo in giro? :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Federer e Sampras sono quasicontemporanei , hanno solo 10 anni di differenza, hanno giocato in epoche vicinissime ed in parte contigue o coincidenti.
Le correzioni da fare sono minime.
Con borg c’è da considerare qualcosa in più , tipo la non importanza dell’australian Open, ma certo è più facile confrontare borg con Sampras o federer che non con Tilden o Kramer o laver che ha giocato 5 anni tra i pro e prima senza alcuni campioni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si', ma tu dici che puoi confrontare Borg e Federer come 'contemporanei', ma che e' piu' difficile confrontare Tilden con Budge, che hanno pure giocato spesso contro.

A me sembra relativamente piu' semplice confrontare Laver con Gonzales, o Budge con Tilden, o Laver con Borg.

La differenza, credo, e' che per te la somma dei titoli dice qualcosa, e per me no. Contano i risultati, si', ma non una mera somma di titoli dicendo, beh,piu' o meno il circuito era cosi'.

Tra l'altro, facendo una mera somma di titoli non vedo nemmeno questa sicurezza che Rosewall sia peggio di Laver.

Io penso che giocatori piu' vicini nel tempo sono piu' facilmente confrontabili, ma dobbiamo fare o considerazioni soggettive o analisi oggettive complesse.

Altrimenti posso dire che Laver ha vinto 19 majors, Rosewall ne ha vinti 23 e quindi Rosewall e' meglio oggettivamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Per rose wall e laver è più complicato pesare i tornei.
Hanno anche giocato alcuni anni in circuiti differenti ma nessuno considera rosewall superiore a laver dei contemporanei.

Per l’era open è più facile. E più sono vicini più è facile soprattutto se i titoli di differenza sono molti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Poi per me è molto facile confrontare tennisti degli ultimi 30 anni perché li ho visti giocare mille volte.
Già per borg mi devo fidare dei libri e dei filmati come per i precedenti.

Diciamo che ho molti più elementi anche se ad esempio dire se è meglio Nadal o djokovic non è scontato essendo su valori simili e con distribuzioni molto diverse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

alessandro ha scritto:Federer e Sampras sono quasicontemporanei , hanno solo 10 anni di differenza, hanno giocato in epoche vicinissime ed in parte contigue o coincidenti.
Le correzioni da fare sono minime.
Diciamo una via di mezzo. In effetti i due hanno giocato nello stesso circuito per ben 4 anni (1999-2002), ed è solo un caso sfortunato che si siano incontrati una volta sola. E' anche abbastanza sfortunato che Federer abbia più volte incontrato e battuto a Wimbledon Hewitt e Roddick e Sampras mai, altrimenti un qualche confronto serio si potrebbe fare.
Però entrambi hanno incontrato e battuto Philippoussis e Grosjean - meglio di niente - vincendo senza difficoltà e nello scontro diretto sono apparsi di livello simile, pur non essendo, nessuno dei due, al meglio (ma giocarono entrambi bene).
La mia impressione è che siano sostanzialmente pari a Wimbledon, con la quantità/longevità che pende a favore di Federer.
Qualcosa di simile si può fare agli US Open, con Sampras più forte nei confronti di Agassi (un ottimo Agassi), meno verso Hewitt e simile con Roddick. Livello probabilmente simile, senza quantità a far pendere la bilancia.
Ovviamente i 10 anni di differenza restano, per cui il confronto resta comunque molto ipotetico, ma l'impressione di un livello analogo a Londra/New York è forte, almeno per me. Restano anche gli H2H, ottimi per Sampras, mediocri per Federer, ma anche la indiscutibile superiorità di questi negli altri due major e nei tornei minori. La mia impressione è che, se Federer si fosse ritirato a fine 2012, alla stessa età di Sampras, la differenza - pur già notevole pro Federer - non sarebbe bastata a dissipare i dubbi. Ad oggi la quantità è troppa, per non parlare di quello che, per me, è un notevole bonus, cioé l'essere rimasto competitivo in età avanzata, cosa che pochissimi candidati GOAT (essenzialmente solo Tilden, Gonzales e Rosewall) hanno saputo fare. Con Djokovic e Murray avrebbe sì vinto meno, ma non meno di quanto potessero fare gli altri tre "grandi longevi".
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:[Diciamo una via di mezzo. In effetti i due hanno giocato nello stesso circuito per ben 4 anni (1999-2002), ed è solo un caso sfortunato che si siano incontrati una volta sola. E' anche abbastanza sfortunato che Federer abbia più volte incontrato e battuto a Wimbledon Hewitt e Roddick e Sampras mai, altrimenti un qualche confronto serio si potrebbe fare.
Però entrambi hanno incontrato e battuto Philippoussis e Grosjean - meglio di niente - vincendo senza difficoltà e nello scontro diretto sono apparsi di livello simile, pur non essendo, nessuno dei due, al meglio (ma giocarono entrambi bene).
La mia impressione è che siano sostanzialmente pari a Wimbledon, con la quantità/longevità che pende a favore di Federer.
Qualcosa di simile si può fare agli US Open, con Sampras più forte nei confronti di Agassi (un ottimo Agassi), meno verso Hewitt e simile con Roddick. Livello probabilmente simile, senza quantità a far pendere la bilancia.
Ovviamente i 10 anni di differenza restano, per cui il confronto resta comunque molto ipotetico, ma l'impressione di un livello analogo a Londra/New York è forte, almeno per me. Restano anche gli H2H, ottimi per Sampras, mediocri per Federer, ma anche la indiscutibile superiorità di questi negli altri due major e nei tornei minori. La mia impressione è che, se Federer si fosse ritirato a fine 2012, alla stessa età di Sampras, la differenza - pur già notevole pro Federer - non sarebbe bastata a dissipare i dubbi. Ad oggi la quantità è troppa, per non parlare di quello che, per me, è un notevole bonus, cioé l'essere rimasto competitivo in età avanzata, cosa che pochissimi candidati GOAT (essenzialmente solo Tilden, Gonzales e Rosewall) hanno saputo fare. Con Djokovic e Murray avrebbe sì vinto meno, ma non meno di quanto potessero fare gli altri tre "grandi longevi".
Analisi Perfetta.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Fantasio ha scritto:
alessandro ha scritto:Federer e Sampras sono quasicontemporanei , hanno solo 10 anni di differenza, hanno giocato in epoche vicinissime ed in parte contigue o coincidenti.
Le correzioni da fare sono minime.
Diciamo una via di mezzo. In effetti i due hanno giocato nello stesso circuito per ben 4 anni (1999-2002), ed è solo un caso sfortunato che si siano incontrati una volta sola. E' anche abbastanza sfortunato che Federer abbia più volte incontrato e battuto a Wimbledon Hewitt e Roddick e Sampras mai, altrimenti un qualche confronto serio si potrebbe fare.
Però entrambi hanno incontrato e battuto Philippoussis e Grosjean - meglio di niente - vincendo senza difficoltà e nello scontro diretto sono apparsi di livello simile, pur non essendo, nessuno dei due, al meglio (ma giocarono entrambi bene).
La mia impressione è che siano sostanzialmente pari a Wimbledon, con la quantità/longevità che pende a favore di Federer.
Qualcosa di simile si può fare agli US Open, con Sampras più forte nei confronti di Agassi (un ottimo Agassi), meno verso Hewitt e simile con Roddick. Livello probabilmente simile, senza quantità a far pendere la bilancia.
Ovviamente i 10 anni di differenza restano, per cui il confronto resta comunque molto ipotetico, ma l'impressione di un livello analogo a Londra/New York è forte, almeno per me. Restano anche gli H2H, ottimi per Sampras, mediocri per Federer, ma anche la indiscutibile superiorità di questi negli altri due major e nei tornei minori. La mia impressione è che, se Federer si fosse ritirato a fine 2012, alla stessa età di Sampras, la differenza - pur già notevole pro Federer - non sarebbe bastata a dissipare i dubbi. Ad oggi la quantità è troppa, per non parlare di quello che, per me, è un notevole bonus, cioé l'essere rimasto competitivo in età avanzata, cosa che pochissimi candidati GOAT (essenzialmente solo Tilden, Gonzales e Rosewall) hanno saputo fare. Con Djokovic e Murray avrebbe sì vinto meno, ma non meno di quanto potessero fare gli altri tre "grandi longevi".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Per rose wall e laver è più complicato pesare i tornei.
Hanno anche giocato alcuni anni in circuiti differenti
Si', ma li hai confrontati. E ti sembra piu' facile confrontare Sampras e Federer che non Laver e Rosewall?

hanno giocato insieme 150 volte. Non e' vero che nessuno ritenga superirore Rosewall, ma la maggioranza preferisce Laver, ma non per i risultati, Rosewall ha vinto come Laver.

Ok, meno tornei normali, ma ha vinto piu di 130 tornei, comunque, anche 3 Davis, ma un numero totale di majors maggiore.

I confronti diretti sono quasi pari, con Rosewall in vantaggio nei majors.

IL fatto e' che Laver giocava meglio e, al meglio, era lui a battere Rosewall nei confronti diretti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Fantasio ha scritto: Diciamo una via di mezzo. In effetti i due hanno giocato nello stesso circuito per ben 4 anni (1999-2002), ed è solo un caso sfortunato che si siano incontrati una volta sola. E' anche abbastanza sfortunato che Federer abbia più volte incontrato e battuto a Wimbledon Hewitt e Roddick e Sampras mai, altrimenti un qualche confronto serio si potrebbe fare.

Però entrambi hanno incontrato e battuto Philippoussis e Grosjean - meglio di niente - vincendo senza difficoltà e nello scontro diretto sono apparsi di livello simile, pur non essendo, nessuno dei due, al meglio (ma giocarono entrambi bene).
La mia impressione è che siano sostanzialmente pari a Wimbledon, con la quantità/longevità che pende a favore di Federer.
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Ovviamente i 10 anni di differenza restano, per cui il confronto resta comunque molto ipotetico, ma l'impressione di un livello analogo a Londra/New York è forte, almeno per me. Restano anche gli H2H, ottimi per Sampras, mediocri per Federer, ma anche la indiscutibile superiorità di questi negli altri due major e nei tornei minori. La mia impressione è che, se Federer si fosse ritirato a fine 2012, alla stessa età di Sampras, la differenza - pur già notevole pro Federer - non sarebbe bastata a dissipare i dubbi.

Ad oggi la quantità è troppa, per non parlare di quello che, per me, è un notevole bonus, cioé l'essere rimasto competitivo in età avanzata, cosa che pochissimi candidati GOAT (essenzialmente solo Tilden, Gonzales e Rosewall) hanno saputo fare. Con Djokovic e Murray avrebbe sì vinto meno, ma non meno di quanto potessero fare gli altri tre "grandi longevi".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

A proposito dei grandi longevi:
- Tilden vince Wimbledon a 37 anni, ma non sembra invincibile come una volta: batte Borotra, sua vittima preferita e già in fase calante, solo al quinto, poi Allison. Agli US si fa buttare fuori dal semisconosciuto Doeg in semifinale, alla miglior prestazione in carriera. Ingiudicabile nei Pro dopo il 1930, dove vince molto, ma senza battere mai avversari forti (il meglio, Nusslein - e non sempre - e un Cochet ormai finito) e sempre con tabelloni ridicoli.
- Gonzales ha 37 anni nel 1965. La sua ultima finale in un major Pro è dell'anno prima. Dal 1965 in poi, pur restando competitivo, non vince e neanche più raggiunge finali in un major, Pro od Open.
- Rosewall, a 37 anni, vince un buon Australian, battendovi Emerson, Okker ed Ashe. Lo rivince l'anno dopo, tabellone ridicolo. Per il resto non ha risultati spettacolari, anche se spiccano le due grandi vittorie contro Laver nelle WCT finals del 1971 e 1972, e le due vittorie contro Newcombe nel 1974, prima di essere demolito da Connors nelle finali. Probabilmente, dei tre, è quello rimasto più a lungo ai livelli più alti.

Da vedere adesso quanto dura, ancora, a questi livelli Federer. Ormai ogni anno in più fa una notevole differenza.
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fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

In linea di massima daccordo con Fantasio. Vicini, vicinissimi a Wimbledon e NY, si può preferire l'uno o l'altro.
In generale 3 slam di differenza non sarebbero stati decisivi, 6 diventano tanti.

Tra l'altro mi sembra fosse anche una regola aurea di Cristiano, decretare la superiorità di un giocatore con almeno il 50% in più dei major rispetto a un altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
i due hanno giocato nello stesso circuito per ben 4 anni (1999-2002), ed è solo un caso sfortunato che si siano incontrati una volta sola.
Ma no :)

Federer diventa forte - e rilevante per questo topic - a partire dal 2003, anno in cui Sampras è già di fatto ritirato. Non vedo che cosa mai di interessante avrebbero potuto dirci incontri tra i due nel '99 o anche nel 2000.

L' incontro del 2001 può fornire qualche spunto, perchè Federer gioca un gran match a Wimbledon. Sampras, dal canto suo, non è più numero 1 dal 2000, e quell' anno è già in calo. Nel 2002 è in caduta ormai verticale, prima dell' ultimo sorprendente acuto agli US Open, che chiude la sua carriera.

Non a caso si è sempre parlato di "era Sampras" ed "era Federer" come due periodi disgiunti - non certo come quelli di due contemporanei.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
La mia impressione è che, se Federer si fosse ritirato a fine 2012, alla stessa età di Sampras, la differenza - pur già notevole pro Federer - non sarebbe bastata a dissipare i dubbi. Ad oggi la quantità è troppa, per non parlare di quello che, per me, è un notevole bonus, cioé l'essere rimasto competitivo in età avanzata, cosa che pochissimi candidati GOAT (essenzialmente solo Tilden, Gonzales e Rosewall) hanno saputo fare. Con Djokovic e Murray avrebbe sì vinto meno, ma non meno di quanto potessero fare gli altri tre "grandi longevi".
Ho già spiegato perchè questa faccenda della longevità - nella ricerca del Goat - secondo me è una "falsa pista", e non merita alcun bonus. Non lo ripeterò.

Per quanto riguarda, invece, il discorso della quantità vorrei fare un ragionamento un po' diverso dal solito. Il ragionamento "standard" è quello di Nick, piuttosto plausibile, che ci fa capire come la quantità a cui Federer è arrivato potrebbe ancora non bastargli per superare uno come Sampras. (Resta quindi un po' misterioso perchè tutti citino il pur ottimo post di Fantasio - che non confuta certo l' analisi di Nick - senza preoccuparsi di scendere nel dettaglio di come potrebbero stare le cose :) ).

Ma lasciamo stare Sampras. Prendiamo Jack Kramer, uno che in termini di quantità è molto lontano da Federer, anche più di Sampras. Kramer ha dominato i suoi avversari come nessuno mai. Poi, a un certo punto - anche per come era strutturato il tennis pro dei suoi tempi - decide di appendere la racchetta al chiodo da "dominatore in carica", perchè è praticamente senza avversari.

Federer, dal canto suo, domina (eccetto la terra, ma anche Kramer non era certo un terraiolo) per 4 anni, poi subisce per quasi 9 anni ininterrotti la supremazia di avversari molto forti, e infine - grazie anche al loro evidente calo, e al suo fisico straordinariamente integro - ricomincia a vincere quasi come prima a 35 anni, accumulando nuovi titoli in serie, in un panorama desolante per quanto riguarda il ricambio generazionale.

Ora, perchè io dovrei preferire Federer a Kramer? Perchè dovrei preferire uno che a 36 anni e mezzo gioca a Rotterdam per racimolare quei pochi punti che gli servono per tornare numero 1 ATP, con avversari disastrati, ad uno che si ritira insuperato in carriera e che potrebbe verosimilmente rimanere al vertice ancora per anni?

Per una questione di quantita?

s&v, qualche pagina fa, a mia domanda diretta ha risposto che quasi tutti sono d' accordo che il livello del tennis attuale è talmente basso che "un buon Murray" sarebbe numero 1 del mondo. E nessuno l' ha smentito :)

Una "quantità alla Murray" è davvero quello che vogliamo per stabilire il migliore di sempre? Oppure, la qualità attuale non è realmente così bassa? Se non è così bassa, Federer è ora migliorato rispetto a qualche anno fa? Oppure il suo livello attuale è quello che non gli ha consentito di essere numero 1 per quasi 9 anni filati?

Come minimo, bisogna pur porsi queste domande, prima di munirsi di pallottoliere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ineccepibile Stefano, giusto l'esempio di Kramer.

Il mio punto di vista e' che i migliori anni di ognuno ci dicono molto di piu' degli anni di contorno, che in quelli si continui a vincere o meno. Per questo non ho mai considerato molto i 23 majors di Rosewall.

Pero' alla fine i livelli di punta potrebbero essere tutti abbastanza simili, e la longevita' decisiva, soprattutto se ad alti livelli, che peraltro sono difficili da considerare. Per dire, il Federer dell'ultimo major era perfetto, ma la finale ha dimostrato molti limiti, quello di Wimbledon 2017 ha fatto lo stesso, la differenza e' che Cilic si e' fatto male.

Riguardo alla mia regola 'aurea', piu' che altro e' una 'rule of thumb', tendo a considerare una differenza di oltre il 50% di majors vinti come davvero notevole. Ovviamente sono arrivato a questa 'regola' per motivi contingenti, ad esempio, era una regola che mi permetteva di vederer un Sampras sicuramente avanti a Becker e Edberg, ma non a McEnroe e Lendl, per un nonnulla :).

Diciamo che, quando c'e' una differenza tale, davvero si devono trovare buoni motivi per preferire il peggiore, senza tale differenza i numeri sono molto meno rilevanti. Quindi, contando che Borg non ha l'Australia, e avrebbe circa 14 major di media oggi, diciamo, come Sampras, la 'rule of thumb' per considerarsi superiori sarebbe arrivare a 22 majors. Ma ripeto, una regola indicativa. In realta' per dire Borg nei supertornei potrebbe fare meglio di Federer grazie a Parigi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Più con Nickognito che con Stefano.
Assurdo non considerare la Longevità ad altissimo livello (più che la consecutività) , grottesco tirarmi fuori la storia di Rotterdam, dopo che da anni federer si è programmato su pochi scelti eventi , questa è stata una decisione motivata solo dal desiderio formale di tornare in vetta , se poi si vuole criticare a priori altra roba..

Se Vogliamo concentrarci sul dominio negli anni di punta lasciando perdere il "Contorno" chiaramente la pecca principale di Federer resta non avere fatto il GS, perdendomi da un Nadal molto forte, specie nel 2007, ma non ancora così Mostruoso a Parigi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Non vedo che cosa mai di interessante avrebbero potuto dirci incontri tra i due nel '99 o anche nel 2000.
Forse avrebbero potuto dirci qualcosa, forse no. In ogni caso avremmo più dati rispetto a quelli che abbiamo oggi. Per dire, ci sono 10 anni di differenza tra Federer e Dimitrov, come tra Federer e Sampras, ma i due si sono incontrati 7 volte (forse Dimitrov è un po' più forte di quel Federer, ma anche Federer è un po' più forte di quel Sampras, che tu stesso dai per quasi morto). Federer conduce 7-0. Certo Federer è in declino, Dimitrov in crescita, ma a me sembra che un punteggio così netto qualcosa ci dica. E di sicuro ci dice molto più di quello che ci direbbe un incontro solo.
Ho già spiegato perchè questa faccenda della longevità - nella ricerca del Goat - secondo me è una "falsa pista", e non merita alcun bonus. Non lo ripeterò.
Invece mi ripeterò io: se a pochi tennisti riesce qualcosa che in molti vorrebbero fare, questo qualcosa vale parecchio. Vincere da vecchi è una di queste cose, quindi vale. Non ho dubbi che se ci fossero ancora in giro Djokovic e Murray Federer non avrebbe aggiunto 3 major alla sua ricca collezione, ma anche qualcosa come due o tre finali perse (dubito che questo Federer avrebbe perso da Murray) basterebbero per classificarlo come "vincente da vecchio", non meno di Rosewall e forse più di Gonzales.
(Resta quindi un po' misterioso perchè tutti citino il pur ottimo post di Fantasio).
Forse sono d'accordo.
Ora, perchè io dovrei preferire Federer a Kramer?
Tu non devi "preferire" Federer a Kramer. Federer ha ottenuto delle cose che Kramer non ha ottenuto: per esempio più vittorie, più longevità. Il fatto che Kramer si sia ritirato per manifesta superiorità e non per declino o infortunio può forse essere assimilato ai problemi della Seles e della Connolly, ed essere "perdonato". Ma non possiamo assegnare a Kramer altre vittorie e altri anni da numero 1 per compensare il suo ritiro, così come non possiamo farlo con la Seles e con la Connolly. D'altra parte Kramer ha dalla sua H2H notevoli, migliori di quelli di Federer, e un dominio che, con qualche acrobazia, può essere considerato superiore a quello dello svizzero.
Quindi non c'è motivo di "preferire" l'uno all'altro "perché qualcosa". Tutti i fattori - questi ed altri, se vuoi - vanno valutati. E ognuno farà valutazioni diverse: tu, magari, finirai per ritenere Kramer superiore (senza "preferire" alcunché), qualcun altro Federer. Io sono nel dubbio, non perché ritenga poco validi gli elementi di Federer, ma perché trovo difficili da valutare quelli di Kramer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Di novo perfettamente d'accordo con Fantasio :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Io sono piu' o meno d'accordo con stefano, quindi non puoi essere d'accordo con me definendo i suoi appunti assurdi :)

Per me la longevita' non conta nulla, di per se', conta la quantita' di risultati di alto livello. Ma di sicuro ritengo possibilissimo che Kramer sia meglio di Federer. Quel che dico e' : se Kramer e Federer sono piu' o meno pari, ma Federer ha piu' risultati di alto livello, beh, allora io preferisco Federer.

Non credo che Stefano volesse criticare Federer per andare a Rotterdam, quanto le celebrazioni in ottica Goat. E' evidente che essere n.1 adesso non aggiunga molto alla carriera di Federer, pero' vincere tornei come in questi ultimi 13 mesi e' qualcosa che per me un po' aggiunge. Quanto, dipende, nulla, se Federer al meglio non e' ingrado di stare al passo col migliore. Molto, se sta a pari del migliore. Di nuovo nulla, se era gia' il migliore prima :) Un po', se era vicino, ma non pari, col migliore di prima.

Ma insomma, se Kafelnikov avesse fatto tre quarti di slam dopo un ritiro di Agassi e Sampras, nel 2001-2002, nessuno penserebbe a lui come migliore di Sampras, ma nemmeno di Agassi.

Se Federer avesse vinto nel 2003-2004 e poi nel 2017-2018, e dal 2005 al 2016 avesse sempre perso da nadal e djokovic, nessuno lo considererebbe un candidato. E sticazzi delle vittorie a 15 anni di distanza. Federer puo' essere un candidto solo perche' si pensa che il suo valore 2004-2007 e' tra i migliori di sempre. E il resto, il contorno, puo' esser decisivo, anche, ma solo se c'e' la portata principale.

Sul Grande Slam, boh, non vi do molto valore, piu' che altrro dipende dal fatto che Sodelring e' avvenuto nel 2009 e non nel 2006-2007. Se Verdasco avesse fatto un punto in piu;, quel giorno, peraltro, Federer avrebbe avuto un grande slam perso per colpa di Del Potro, forse (vai a sapere) e si sarebbe parlato di tensione da grande slam come causa della sconfitta :D
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Messaggio da fabio86 »

Johnny Rex ha scritto:Di novo perfettamente d'accordo con Fantasio :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:
Ho già spiegato perchè questa faccenda della longevità - nella ricerca del Goat - secondo me è una "falsa pista", e non merita alcun bonus. Non lo ripeterò.
Invece mi ripeterò io: se a pochi tennisti riesce qualcosa che in molti vorrebbero fare, questo qualcosa vale parecchio. Vincere da vecchi è una di queste cose, quindi vale.
Questa e' illogica, per diverse ragioni.

Longevita' non vuol dire vincere da vecchi, vuol dire vincere a lungo. Se uno inizia a vincere a 36 anni e vince fino a 42 non e' longevo, vince da vecchio. Molti vorrebbero farlo? Non credo che nessuno abbia interessi particolari a vincere da vecchio, credo che alla gente interessi vincere, a 15 anni o 40 cambia poco. Tra l'altro non e' nemmeno vero che molti vorrebbero farlo. Se un tennista volesse vincere da vecchio, ci proverebbe. E' evidente che Sampras non volesse vincere a vecchio, ma volesse ritirarsi. Chiunque si ritira prima dei 35 anni, soprattutto se ancora competitivo, non vuole vincere dopo i 35 anni. Kramer non voleva. Magari Gonzales voleva, ma non molti, la maggioranza nemmeno vuole.

In generale, nemmeno e' vero che se molti vogliono qualcosa e pochi ci riescono, allora quel qualcosa vale parecchio. Ad esempio, se molti volessero vincere il senior tour a 60 anni, ma ci riesce uno solo, non vuol dire che questo significhi qualcosa di importante.

Inoltre, non si vede perche' allora non sia altrettanto importante vincere da giovane. Come hanno fatto Hewitt, Becker, Sampras, etc.

Quel che si dovrebbe dire e' che se uno vince piu' titoli, aggiunge farina al suo sacco. La longevita', di per se', non significa nulla. Dire che conta la longevita' significa dire che se Federer avesse fatto 5 grandi slam di fila dal 2003 al 2007 e poi avesse fatto tutte le semifinali e finali che ha fatto, dopo, sarebbe un giocatore con un palmares molto peggiore di quello di adesso, solo per la distribuzione di risultati. Ma questo non lo crede nessuno.

Mentre vincere di piu' significa fare meglio. Puo' non bastare, come giustamente dice Stefano, ma di certo e' un fare meglio.
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Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto:Più con Nickognito che con Stefano.
Assurdo non considerare la Longevità ad altissimo livello (più che la consecutività) , grottesco tirarmi fuori la storia di Rotterdam, dopo che da anni federer si è programmato su pochi scelti eventi , questa è stata una decisione motivata solo dal desiderio formale di tornare in vetta , se poi si vuole criticare a priori altra roba..

Se Vogliamo concentrarci sul dominio negli anni di punta lasciando perdere il "Contorno" chiaramente la pecca principale di Federer resta non avere fatto il GS, perdendomi da un Nadal molto forte, specie nel 2007, ma non ancora così Mostruoso a Parigi.

F.F.
Ma si, federer è n.1 perché ha vinto wimbledon australian open Miami Indian Wells Shangai facendo oltre 10.000 punti in 12 mesi, non racimolando punticini nei tornei di seconda fascia.

Poi federer è stato n.1 per 300 settimane che sono 6 anni, nessuno come lui nell’era atp. Non è stato 1 per 3-4 anni.
È poi stato n2 o n.3 per altri anni ancora all’eta In cui di solito ci si ritira o si cala moltissimo.

Dal 2004 al 2009 compreso ha fatto almeno 3 finali slam su 4, ha dominato come nessun altro era open, unico a vincere 3 tornei dello slam per annata per ben 3 volte, 2004 2006 2007 e per 2 volte 2006 e 2007 ha vinto vinto 3 slam è fatto finale nel quarto.

Fosse “passato professionista” alla fine del 2007 sarebbe meglio per Stefano? Avrebbe fatto 4 anni con 16 slam di cui 11 vinti, 4 su 4 us open e wimbledon, 3 su 4 australia e 2 finali e una semi a Parigi presidiato dal più grande terraiolo di sempre.

Per me il continuare a giocare e vincere con grandi annate come 2008 1 us open 2 finali e una semi, 2009 arrivando in finale in tutti e 4 gli slam vincendone due ( per dire, meglio della migliore annata di Sampras) e ancora un australia nel 2010.

Poi dal 2011 dai 30 anni in avanti vincere altri 3 slam è fare altre 4 finali e 9 semifinali mi pare un plus.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Sul n.1 a Federer, direi che possiamo dargli un anno pieno tra 2003 e 2017 e non di piu'. Non e' cosi' per l'ATP, che ne da' 0, ma e' abbastanza sensato. Pero' e' una opinione personale, visto che c'e' un certo consenso comune a non dare a Federer nessuno dei due anni, ad esempio nella famosa e ben fatta pagina di Wikipedia che cita il consenso degli esperti. Quindi ho dei dubbi anche io, ma ripeto, darei un anno in piu' a Federer.

Vedremo nel 2018, dove di certo e' in vantaggio.

Per adesso il primo e', negli ultimi 100 anni, Gonzales a 8, poi Laver e Tilden a 7. Kramer, Rosewall e Sampras a 6 (e io ci metto anche Federer).

(Federer, Perry, Budge, Djokovic a 5).

Borg e Nadal sono piuttosto bassi con 4, ma, per la mia 'rule of thumb' ancora accettabili.

Non accettabili gli altri (Connors, McEnroe, Lendl, Cochet, Lacoste, etc).

Per essere un chiaro n.1 da solo nella categoria Federer dovrebbe finire al n.1 ancora 4 anni e questo forse e' troppo perfino per lui.

Pero' ecco, a proposito di Kramer, non e' che abbia giocato solo un paio d'anni, comunque :)

Io al n.1 do un valore relativo, dipende molto dagli avversari, francamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Ho già spiegato perchè questa faccenda della longevità - nella ricerca del Goat - secondo me è una "falsa pista", e non merita alcun bonus. Non lo ripeterò.
Invece mi ripeterò io: se a pochi tennisti riesce qualcosa che in molti vorrebbero fare, questo qualcosa vale parecchio. Vincere da vecchi è una di queste cose, quindi vale.
Questa e' illogica, per diverse ragioni.

Longevita' non vuol dire vincere da vecchi, vuol dire vincere a lungo. Se uno inizia a vincere a 36 anni e vince fino a 42 non e' longevo, vince da vecchio. Molti vorrebbero farlo? Non credo che nessuno abbia interessi particolari a vincere da vecchio, credo che alla gente interessi vincere, a 15 anni o 40 cambia poco. Tra l'altro non e' nemmeno vero che molti vorrebbero farlo. Se un tennista volesse vincere da vecchio, ci proverebbe. E' evidente che Sampras non volesse vincere a vecchio, ma volesse ritirarsi. Chiunque si ritira prima dei 35 anni, soprattutto se ancora competitivo, non vuole vincere dopo i 35 anni. Kramer non voleva. Magari Gonzales voleva, ma non molti, la maggioranza nemmeno vuole.

In generale, nemmeno e' vero che se molti vogliono qualcosa e pochi ci riescono, allora quel qualcosa vale parecchio. Ad esempio, se molti volessero vincere il senior tour a 60 anni, ma ci riesce uno solo, non vuol dire che questo significhi qualcosa di importante.

Inoltre, non si vede perche' allora non sia altrettanto importante vincere da giovane. Come hanno fatto Hewitt, Becker, Sampras, etc.

Quel che si dovrebbe dire e' che se uno vince piu' titoli, aggiunge farina al suo sacco. La longevita', di per se', non significa nulla. Dire che conta la longevita' significa dire che se Federer avesse fatto 5 grandi slam di fila dal 2003 al 2007 e poi avesse fatto tutte le semifinali e finali che ha fatto, dopo, sarebbe un giocatore con un palmares molto peggiore di quello di adesso, solo per la distribuzione di risultati. Ma questo non lo crede nessuno.

Mentre vincere di piu' significa fare meglio. Puo' non bastare, come giustamente dice Stefano, ma di certo e' un fare meglio.
Concordo.

Vincere da vecchio non è un valore in se, però è un aggiungere qualcosa di importante.
Meglio uno che fa 3 grandi slam e si ritira o uno che fa 2 grandi slam e poi vince altri 7-8 titoli nei successivi 10 anni?

Mi pare il secondo.

Il “se avesse voluto” non conta nulla.
Per dire, borg che si è ritirato da giovane e ancora vincente, “ se avesse voluto allenarsi ancora” magari, o probabilmente si sarebbe portato a casa altri 2-3 roland garros e magari 1-2 wimbledon o riuscire a vincere in America, ma la voglia, la capacità di continuare ad allenarsi e vincere èuna delle caratteristiche dei campioni.
E le vittorie ipotetiche sono solo ipotetiche.

Io non avrei mai detto nel 2006 che federer avrebbe perso 2 volte a wimbledon da Nadal al di là del tipo di erba.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: la voglia, la capacità di continuare ad allenarsi e vincere èuna delle caratteristiche dei campioni.
.
Tendo a concordare, ma, lasciando da parte la questione infortuni, che dipendono dal corpo e da certe attenzioni (magari non andare a cavallo?), sarebbe assurdo dire che Federer sarebbe stato un giocatore peggiore se ci fosse stata una guerra mondiale dal 2005 al 2009. E sarebbe giusto assumere che avrebbe vinto dei tornei, nel frattempo.

O, per fare l' esempio di Kramer, non credo che Federer giocherebbe ancora, se questo avrebbe comportato perdere troppi soldi e lui fosse stato anche l'organizzatore del business. Credo che per Budge e Kramer, per rimanere al maschile, possiamo fare delle eccezioni che non farei per Borg.

Lo stesos Borg o McEnroe sono casi diversi da Sampras, sono casi di giocatori che non erano piu' in grado. Come altri per limiti di eta' o fisici, come Edberg, Lendl, Rosewall, Gonzales, Tilden. Penso che possiamo fare ipotesi su altri. Sampras avrebbe continuato in un altro contesto , sicuramente, e avrebbe vinto ancora, ma non credo piu' che un altro major, massimo due. Laver avrebbe di certo partecipato ad altri tornei dello slam, ma lui ha risultato successivi al 69, vanno solo valutati senza l'occhio di oggi.
Vines ha proprio manifestato mancanza di interesse, lo considerei come Borg. Lacoste aveva problemi fisici che fanno parte del suo essere atleta, non lo scuserei.

Ma su Budge e Kramer farei un discorso a parte.

Poi ovviamente c'e' un'altra considerazione da fare.

Oggi e' piu' facile essere longevi (infatti abbiamo ben due tennisti tra i top4 di longevita' assoluti), come in altri momenti era piu' facile essere forti gia' da giovani, e cosi' via. Difficile dire come considerare la cosa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto: Io non avrei mai detto nel 2006 che federer avrebbe perso 2 volte a wimbledon da Nadal al di là del tipo di erba.
Anche perché non è accaduto,a meno che non preconizzi già la Finale 2018 , inutilmente determinante in chiave topiconica :) (anche perché a priori han deciso tutto quelle 2008 e soprattutto 2015 #108# )

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Quelli più sfigati sono quelli alla budge, che si sono trovati la guerra, sebbene fosse passato professionista prima della guerra.

Anche cochet è stato penalizzato dai limiti finanziari, sia per potersi allenare che per continuare tra i non pro.

Wilding era già praticamente ritirato quando è partito per la guerra, si occupava di commerci di legname con la Svezia ( era amico del re di Svezia che non guastava).

Forse, senza la prima guerra mondiale, Tilden avrebbe cominciato a concentrarsi sul tennis e vincere prima.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Anche cochet è stato penalizzato dai limiti finanziari
Forse, senza la prima guerra mondiale, Tilden avrebbe cominciato a concentrarsi sul tennis e vincere prima.
Il discorso su Tilden e' interessante.

Anche l'altro, ma non tanto per Cochet. Io escluderei l'aspetto finanziario, perche' sai quanti possibili Goat avremmo se non fosse per problemi di soldi?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto:
alessandro ha scritto: Io non avrei mai detto nel 2006 che federer avrebbe perso 2 volte a wimbledon da Nadal al di là del tipo di erba.
Anche perché non è accaduto,a meno che non preconizzi già la Finale 2018 , inutilmente determinante in chiave topiconica :) (anche perché a priori han deciso tutto quelle 2008 e soprattutto 2015 #108# )

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Mi ha sconvolto così tanto che parevano due.

7-9 al quinto? Una roba devastante con federer che faceva e tentava l’imposdibile...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

alessandro ha scritto:Vincere da vecchio non è un valore in se, però è un aggiungere qualcosa di importante.
Meglio uno che fa 3 grandi slam e si ritira o uno che fa 2 grandi slam e poi vince altri 7-8 titoli nei successivi 10 anni?
Mi pare il secondo.
Esattamente ciò che dico. Forse non mi sono spiegato bene: metti che abbiamo due tennisti, diciamo Tizio e Caio, che dai 20 ai 30 anni vincono una dozzina di titoli ciascuno. Tizio ha un po' di finali e semifinali in più perché più continuo ad alto livello (o meno soggetto ad infortuni), ma il livello di punta è lo stesso. H2H in equilibrio.
Verso la fine del periodo 20-30, entrambi vincono di meno. Alla fine fanno qualcosa tipo una finale e una semi (questa solo Tizio) all'anno. Tizio, convinto di non averne più (o gravemente infortunato, o depresso), si ritira. Caio continua invece altri 5-6 anni, nei quali accumula altre finali e semifinali pareggiando infine i conti con Tizio. Per me:
- pari come risultati.
- Tizio più dominante.
- Caio più longevo (o "vincente da vecchio").
Se il secondo fattore conti più del terzo o viceversa dipende dai gusti di ognuno; ma che il terzo non conti nulla per me è assurdo (per quanto io dia più importanza al secondo). A Caio è riuscito di fare qualcosa in cui Tizio - quali che fossero i suoi motivi - ha fallito. E che pochissimi riescono a fare, almeno a quei livelli.
Quelli più sfigati sono quelli alla budge, che si sono trovati la guerra, sebbene fosse passato professionista prima della guerra.
Per varie ragioni sono convinto che, senza la guerra, Budge sarebbe il GOAT senza alcun dubbio, anche se adesso Federer lo metterebbe in discussione.
Forse, senza la prima guerra mondiale, Tilden avrebbe cominciato a concentrarsi sul tennis e vincere prima.
Probabile. Credo che Tilden sia l'unico caso di grande tennista che ha vinto poco da giovane (= prima dei 25 anni) ma molto da vecchio, proprio per via della guerra. Anche Cochet non scherza, ma anche lui ha i suoi buoni motivi (che tu hai puntualizzato).
Mi chiedo però se un Tilden vincente da giovane sarebbe durato così a lungo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Tu non sarai d’accordo ma secondo me Sampras non ne aveva più .

Dal -2000 era cotto. 28-29 anni

Ha avuto qualche buona giornata, ma negli anni 2000-2001-2002 ma ha vinto 3 tornei in 3 anni con tante sconfitte ai primi turni anche con gente fuori dai primi 50.
Un wimbledon senza incontrare nessuno dei primi 20 del mondo.

Ricordo al master 2000, ero a Lisbona e incontrai clerici, gli chiesi come mai Sampras andasse così male e clerici mi disse “vede, non vuol capire che alla sua età bisogna allenarsi il doppio e invece lui non lo fa”.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:T
Dal -2000 era cotto.

Ha avuto qualche buona giornata, ma negli anni 2000-2001-2002 ma ha vinto 3 tornei in 3 anni.
E', e quindi mi pare che avrebbe potuto vincerne un altro uno o due in altri 3 anni :)

certo Federer non avrebbe aiutato, ma alla fina nel 2002 ha vinto gli Us Open, sarebbe stato probabilmente il favorito nel 2003.

Il Wimbledon del 2000 fu ancora buono, avrebbe potuto vincere anche quello del 2001 con un altro tabellone, francamente.

Certo era quasi finito, si', ma e' un quasi finito che ha appena vinto un major, non un quasi finito che ha appena fatto 10 secondi turni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Quando ha vinto quel us open, erano 2 anni che non vinceva un torneo, era 17 del mondo, poi si, poteva capitare, ma lo vedo improbabile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Quando ha vinto quel us open, erano 2 anni che non vinceva un torneo, era 17 del mondo, poi si, poteva capitare, ma lo vedo improbabile.
Ok, ma agli Us Open sempre finale, tutti gli anni, due perse, ma finale, nel 2003 con Roddick o Ferrero io lo avrei visto favorito. Avesse continuato piu' a lungo anche unWimbledon ci starebbe forse stato, ma non in quegli anni con Federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
alla fine i livelli di punta potrebbero essere tutti abbastanza simili, e la longevita' decisiva, soprattutto se ad alti livelli
Qui, però, l' analogia a te cara tra classifiche annuali e classifica alltime, secondo me, rischia di spezzarsi. Cerco di spiegare questo punto.

In una singola annata, la "quantità pesata sulla qualità" dei risultati è ciò che produce la graduatoria. Ma abbiamo un periodo in cui accumulare punti ben definito in partenza, relativamente breve, e tutti sanno qual' è. I punti in palio sono quelli, e stop. Concluso il Master di fine anno (per semplificare), non si possono più accumulare punti - e questo era noto a tutti fin dall' inizio.

Nel caso, invece, di una classifica alltime non è che uno può pensare di giocare fino a 40 anni perchè magari poi arriva Rosewall che lo fa, e continua ad accumulare punti fino a quell' età - anche ammettendo, forse un po' assurdamente, che uno punti a diventare il numero 1 di sempre così come punta a diventare il numero 1 dell' anno.

Persino l' ATP ha, in un certo periodo, adottato un sistema di classifica annuale in cui c' era un numero limitato di tornei in cui era possibile accumulare punti - il famoso Best 14. Poi, anche per incentivare i giocatori a giocare il più possibile, tale sistema è stato accantonato.

Difficile capire perchè a livello alltime dovrei invece contare sempre tutto, quando - per ovvie ragioni - non esiste proprio nulla di simile a un circuito di tornei prestabilito.

Tra l' altro, quello che resta uno dei migliori sistemi di classifica numerici proposti qui nel topicone, la Nickognito-Rex, si proponeva appunto di trovare un trade-off tra qualità e quantità.

Per queste (e altre) ragioni trovo implausibile considerare la grande longevità, anche ad alti livelli, come decisiva a livello alltime.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto: Persino l' ATP ha, in un certo periodo, adottato un sistema di classifica annuale in cui c' era un numero limitato di tornei in cui era possibile accumulare punti - il famoso Best 14. Poi, anche per incentivare i giocatori a giocare il più possibile, tale sistema è stato accantonato.
Oggi invece del "Best 14" c'è il "Best 18" ma il principio è rimasto uguale: 4 Slam, gli 8 Masters 1000 obbligatori e i 6 migliori risultati negli altri tornei (di cui 3 o 4 ATP 500). A questi poi va aggiunto il Masters di fine anno

Quindi non c'è nessun incentivo a giocare il più possibile. Giocare tutte le settimane i challenger, gli ATP 250 e gli ATP 500 non serve a niente...
Ultima modifica di ludega il lun feb 19, 2018 2:46 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

No, ogni prestazione deve contare.
Poi si può farne una importanza più o meno grande ma se uno vince 2-3 slam in più senza essere magari dominante in quegli anni, va premiato.

Metti che borg quando è tornato a giocare, invece che perdere da arrese avesse vinto Montecarlo roland garros e wimbledon, che si fa? Non vale o magari vale tantissimo perché si rivalutano anche le possibilità per i molti anni non giocati?
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