Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[BackhandWinner]

Comunque Wilander accostato a quei nomi non si può leggere, dai.

E anche Edberg e Becker sono a rischio, direi. Già persino Lendl e Connors forse sono al confine, quando si parla di Mostri Assoluti come pare proprio che siano i Tre del XXI sec.
Dico Becker ed Edberg come livellli di gioco, si intende, perché come spettacolo erano di un altro mondo (ma era un altro tennis, solo che chiaky e nasty questo non lo sanno, o fanno finta di non saperlo ).
Quindi questo confronto bislacco, se proprio lo si vuol fare, darebbe un 4-3. E, ironie di balby a parte, il lasso di tempo da considerare, se i giocatori che si vogliono considerare sono (tra) quelli elencati, è di almeno 15 anni, visto che si include Borg (che, per chi se ne fosse scordato, vinse il suo primo slam nel 1974 e il suo ultimo nel 1980...).

Lendl e Connors al confine? Ma se hanno vinto un centinaio di tornei a testa? Ma a parte questo...la frase "era un altro tennis" è la più stupida possibile e non capisco perché ancora ci sia chi si ostini a pronunciarla. I giocatori vanno giudicati nella loro epoca. E comunque sei la solita capra visto che Borg l'ultimo l'ha vinto nell'81 e non nell'80

Eh, '81, sei un fenomeno vero del fact-checking. E ha iniziato nel '74, vincendo 8 slam su 11 negli anni '70. Quindi lo conti come grande campione che ha diviso 'la torta' nel decennio dal 1980 al 1990. Non fa una piega: infatti la capra dei discorsi da bar sei tu, spesso e volentieri estendo il dominio della capraggine anche al tennis oltre che alla politica (campo preferito di gran lunga comunque).
Ah, i giocatori vanno giudicati nella loro epoca. Bene. Poi facciamo i confronti tra decenni negando differenze 'strutturali' nel gioco a distanza di 20 o 30 anni. Benissimo.

L'unica cosa vera è che questi giocatori, in genere, duravano meno anni, mentre oggi, credo per motivi di allenamento, utilizzo forse di sostanze dopanti e, soprattutto, per cronica mancanza di nuove leve, vincono fino alla pensione.

Sì certo, soprattutto.

[chiaky]

Ma chi ha fatto la "divisione della torta"? Mi sono limitato a fare una lista dei giocatori che hanno vinto più di uno Slam nel decennio 80-90, insomma dei giocatori forti di quel periodo, e di quelli che hanno vinto due o più Slam nel decennio ultimo (2004-2014). I giocatori forti degli ultimi 10 anni sono 3, più qualche cosa semicasuale di altri. Siccome Burian non si capacita del fatto che vincano sempre gli stessi ho tentato di spiegargli che in pratica giocano da soli da tempo immemore, anzi da sempre.
Se qualcuno, in perfetta mala fede, vuol dire che non è vero e che Haas era un fenomeno o Davydenko senza Federer e Nadal avrebbe fatto la stessa carriera di Connors si accomodi pure, ma insomma...

[alcol]

vabbè ma sto topic non ha un senso, ogni decennio la gnocca si è evoluta, emancipata, imputtanita...

dai, come si fa a parlare di migliore di sempre senza tener conto di cosa capita fuori dal campo...

cioè, con la gnocca a livello "Loredana Bertè" ...Safin e Gulbis sarebbero stati in grado di fare il grande slam.

Umile opinione eh, non supportata da statistiche oggettive!

[Nasty]

Ah, i giocatori vanno giudicati nella loro epoca. Bene. Poi facciamo i confronti tra decenni negando differenze 'strutturali' nel gioco a distanza di 20 o 30 anni. Benissimo.

L'unica cosa vera è che questi giocatori, in genere, duravano meno anni, mentre oggi, credo per motivi di allenamento, utilizzo forse di sostanze dopanti e, soprattutto, per cronica mancanza di nuove leve, vincono fino alla pensione.

Sì certo, soprattutto.

Ivanisevic, da vecchio, ha vinto Wimbledon perchè gli avversari fenomeni non c'erano, o erano troppo giovani (e magari avevano eliminato l'altro fenomeno, Sampras ) . Quel Goran non avrebbe avuto possibilità in finale gli altri anni, avrebbe perso con gli avversari degli anni precedenti, ed avrebbe perso con quelli degli anni successivi, tranne 2002 direi. Si tratta di un CHIARO buco generazionale, ed a me pare abbastanza strano che qualcuno non lo riconosca. E nei prossimi 10 anni secondo me ne avremo un altro.

[Nasty]

vabbè ma sto topic non ha un senso, ogni decennio la gnocca si è evoluta, emancipata, imputtanita...

E' per questo che Federer è Federer, solo per le scelte in fatto di gnocca. Ipotesi interessante.

[BackhandWinner]

Ma chi ha fatto la "divisione della torta"? Mi sono limitato a fare una lista dei giocatori che hanno vinto più di uno Slam nel decennio 80-90, insomma dei giocatori forti di quel periodo, e di quelli che hanno vinto due o più Slam nel decennio ultimo (2004-2014). I giocatori forti degli ultimi 10 anni sono 3, più qualche cosa semicasuale di altri. Siccome Burian non si capacita del fatto che vincano sempre gli stessi ho tentato di spiegargli che in pratica giocano da soli da tempo immemore, anzi da sempre.
Se qualcuno, in perfetta mala fede, vuol dire che non è vero e che Haas era un fenomeno o Davydenko senza Federer e Nadal avrebbe fatto la stessa carriera di Connors si accomodi pure, ma insomma...

Cosa c'entrano Haas e Davydenko adesso? Prendimi semmai i campioni o pluricampioni slam a partire almeno dall'Era Federiana: Safin, Murray, Del Potro.
E comunque (solito monito, sempre valido): vediamo come finiscono queste carriere e quelli dei loro contemporanei (e dei 'giovani' alla ribalta) poi magari ne parliamo (questo vale anche per Djokovic sebbene, io credo, sia già tranquillamente arrivato al livello dove può salutare con la manina da lontano il suo allenatore e quello di Roger...se vogliamo confrontare i livelli, ovviamente, sennò stiamo in silenzio ).

[Nickognito]

'Era Federiana: Murray, Del Potro..

quindi nell' era federeriana Federer quante prove dello slam ha vinto? tipo 5?

[Nasty]

'Era Federiana: Murray, Del Potro..

quindi nell' era federeriana Federer quante prove dello slam ha vinto? tipo 5?

[Johnny Rex]

E ti pareva che non mi partisse il remembering 90's di Nasty e Dino as Becker Diving on the centrl court

Ripeto, per come la vedo io Djokovic ha già numeri per essere considerato,per vari aspetti, tranne forse ancora McEnroe, al di sopra del cosìdetto Gruppo di Mezzo . Aspettare, però. Come per Murray ,che lui sì rischia davvero di perdersi al momento.

F.F.

[stefano61]

Djokovic lo vedrei già ben messo nel "gruppo di mezzo" se avesse 4 US Open e 1 Open d' Australia, così no.
Sarà una mia fissazione, ma a me suona male 4 Australian e un solo US....

Mi pare che così possa precedere forse Wilander, Edberg e Becker, ma insomma gli altri non direi - almeno a livello di numeri.

[_Kafelnikov_]

è una tua fissazione..
l'australian open è molto piu bello dello us open.
anzi.. dopo wimbledon inzia la parte di tennis che si potrebbe cancellare

[enoryt]

Djokovic lo vedrei già ben messo nel "gruppo di mezzo" se avesse 4 US Open e 1 Open d' Australia, così no.
Sarà una mia fissazione, ma a me suona male 4 Australian e un solo US....

Mi pare che così possa precedere forse Wilander, Edberg e Becker, ma insomma gli altri non direi - almeno a livello di numeri.

Una fissazione che condivido

[enoryt]

Prestige Ranking:

Federer 181
Sampras 154
Nadal 117
Borg 112
McEnroe 101
Lendl 98
Connors 85
Djokovic 72
Becker 72
Agassi 69
Edberg 57
Wilander 54

[Nickognito]

Djokovic lo vedrei già ben messo nel "gruppo di mezzo" se avesse 4 US Open e 1 Open d' Australia, così no.
Sarà una mia fissazione, ma a me suona male 4 Australian e un solo US....

Mi pare che così possa precedere forse Wilander, Edberg e Becker, ma insomma gli altri non direi - almeno a livello di numeri.

Una fissazione che condivido

[Nasty]

A me è sempre piaciuto di più guardare l'Australian open, forse per una questione di orari, la finale dello US open poi spesso si giocava il giorno prima dell'inizio della scuola, o pochi giorni prima, 'na roba che mi inquietava.

[enoryt]

Il gradimento personale per uno slam è cosa diversa dal prestigio:

io "preferisco" nell'ordine:

Wimbledon
Australian
Us Open
Roland Garros

[Nasty]

Il gradimento personale per uno slam è cosa diversa dal prestigio:

io "preferisco" nell'ordine:

Wimbledon
Australian
Us Open
Roland Garros

Identico!! Esattamente come te, certo che il prestigio è diverso, l'open degli Stati Uniti è certamente un torneo di prestigio quasi unico, quasi pari a Wimbledon.

[BackhandWinner]

Il gradimento personale per uno slam è cosa diversa dal prestigio:

io "preferisco" nell'ordine:

Wimbledon
Australian
Us Open
Roland Garros

Identico!! Esattamente come te, certo che il prestigio è diverso, l'open degli Stati Uniti è certamente un torneo di prestigio quasi unico, quasi pari a Wimbledon.

Condivido ma AO e UsOpen, alla fine - saranno i ricordi collegati, sarà l'influenza della consapevolezza del 'prestigio' - sono molto vicini tra loro nelle mie preferenze.
Gli UsOpen comunque hanno decisamente il trofeo più bello (forse il più bello in assoluto, insieme alla Sacra Coppa Dorata, ovviamente).

[_Kafelnikov_]

roland garros e wimbledon sullo stesso piano
australian open
montecarlo
us open

[BackhandWinner]

roland garros e wimbledon sullo stesso piano
australian open
montecarlo
us open

[marat77]

Djokovic lo vedrei già ben messo nel "gruppo di mezzo" se avesse 4 US Open e 1 Open d' Australia, così no.
Sarà una mia fissazione, ma a me suona male 4 Australian e un solo US....

Mi pare che così possa precedere forse Wilander, Edberg e Becker, ma insomma gli altri non direi - almeno a livello di numeri.

Una fissazione che condivido

si ok la fissazione, il prestigio e tutto quello che volete, ma per gli avversari battuti, e la loro forma, credo si possa tranquillamente fare un'eccezione alle fissazioni

poi posso pure essere d'accordo che almeno uno US Open ci vuole per forza e manchi terribilmente un RG per Nole per superare certi campioni, ma al tempo stesso sono stati 4 Australian Open dove ha battuto per due volte due giocatori tra Federer-Murray-Nadal(2011 e 2012) piu' uno in cui ha battuto Federer e uno Murray (2008-2013).e non versioni scarse..

[Ombra84]

Wimbledon
Parigi
New York+
Melbourne

[Burian siberiano]

Wimbledon
Parigi
New York+
Melbourne

Wimbledon, US Open, Australia e Parigi

[s&v]

Bel giochino
Personale: Wimbledon, Parigi, Melbourne, New York.
Storico: Wimbledon, New York, Parigi, Melbourne.
Attuale: qui e'' difficile. Io direi che il dominio di Nadal ha reso il Roland Garros il secondo torneo, perche' e' diventato molto difficile da vincerlo per gli altri. Per anni la grande questione di inizio anno e' stata: riuscira' Federer a vincere Parigi? ora e' diventata, riuscira' Djokovic a vincere Parigi? Quindi direi che ora e' il secondo slam. E Melbourne il terzo, visto che come organizzazione complessiva e fascino del continente australiano, mi sembra - nel momento in cui partecipano tutti i giocatori - superiore a New York, che paga tantissimo, piu' di Melbourne, l'assenza di grandi campioni locali.

[alcol]

da europei l'unica graduatoria di prestigio è: Wimbledon, Parigi, Us Open, Australia...nettamente questa la gerarchia nella mente anche dei giocatori...penso che mymag a parte nessuno ti sappia citare i plurivincitori d'Australia, mentre il primo fesso che becchi al circolo ti snocciola i millimila successi sul rosso dei vari Borg, Nadal, qualcuno magari tira fuori Kuerten e Bruguera, Panatta!....tutti ti sanno dire delle sfide prataiole becker-edberg, dei plurimi successi di sampras e federer sull'erba...

l'australia in pratica non esiste per la gente comune... , gli us open forse per la generazione che si è goduta in pieno il dualismo agassi-sampras, per alcune chicche tipo connors 40enne...robe così...ma l'australia??

[Nasty]

Ma parlavamo di gusti personali, non del prestigio.

Io l'Australian open me lo gustavo proprio, i primi anni 90, il cappello da beduino di Lendl, i malori per il calore, McEnroe vecchio che fa fuori il campione in carica Becker. A me, prevalentemente, piaceva l'orario dei match, l'orario Australiano. Al pomeriggio è già tutto finito, e ti puoi godere la domenica anche il giorno della finale.

[tuborovescio]

Nei circoli tennis poi, quando mai c'è qualche vero appassionato di tennis
chi mai si abbonava a telepiù per seguire gli Australian Open

[Johnny Rex]

Djokovic lo vedrei già ben messo nel "gruppo di mezzo" se avesse 4 US Open e 1 Open d' Australia, così no.
Sarà una mia fissazione, ma a me suona male 4 Australian e un solo US....

Mi pare che così possa precedere forse Wilander, Edberg e Becker, ma insomma gli altri non direi - almeno a livello di numeri.

Una fissazione che NON condivido, tanto più visto il livello di certe edizioni australiane

[Johnny Rex]

No, Ragazzi no, uno US 2010 più valido dell'AO 2012 ? ma su che pianeta?

Wimbledon resta un gradino sopra e Domenica si è capito perché, e permane lo Slam con più finali epiche in assoluto, gli altri 3 variano a seconda della qualità che vi viene espressa.

F.F.

[Nickognito]

No, Ragazzi no, uno US 2010 più valido dell'AO 2012 ? ma su che pianeta?

mah, per me il vincitore si', era un po' meglio.

[stefano61]

Ma il prestigio e l' importanza del torneo poco o nulla hanno a che vedere con la qualità del gioco espresso nelle finali, o nel corso del torneo, che dipende da molti altri fattori.

[Pindaro]

Si potrebbe cambiare il titolo in

Roberto Bautista Agut: il migliore di sempre!

Grazie.

[marat77]

No, Ragazzi no, uno US 2010 più valido dell'AO 2012 ? ma su che pianeta?

mah, per me il vincitore si', era un po' meglio.

come qualita' di finale nulla a che vedere.
seppure anche AO2012 poteva finire in 4 set.

[Fantasio]

Intanto a livello ELO Nadal guadagna altri 5 punti, e adesso solo un punto lo separa da Federer (= i due hanno dominato allo stesso modo a parita' di avversari). Se a Londra non esce subito, dovrebbe passarlo. Piu' difficile che lo stacchi (a meno che non vinca il torneo).

Dopo Wimbledon, Federer e Nadal sono pari al settimo posto. Ma dubito che Nadal, a meno che non vinca gli US (o gli Australian dopo un ottimo US), possa migliorarsi ancora e, tutto sommato, credo che questa parita' rispecchi fedelmente l'effettiva forza dei due giocatori, ovviamente al top.
Djokovic avanza inesorabile, e ora e' quindicesimo all-time. Dopo gli US sara' quattordicesimo ma poi, per riprendere Lendl al tredicesimo posto, ce ne vorra'.

[stefano61]

Perchè dici che "i due hanno dominato allo stesso modo a parità di avversari"? Gli avversari con cui hanno vinto (o perso) dovrebbero coincidere solo parzialmente.... O mi sfugge qualcosa?

[Nickognito]

penso intendesse parita' di dominio nell' insieme di avversari avuti e modo di dominarli.

[Fantasio]

Perchè dici che "i due hanno dominato allo stesso modo a parità di avversari"?

Intendo dire che SE gli avversari fossero stati gli stessi, avrebbero dominato allo stesso modo. In realta' Federer ha dominato piu' di Nadal, in certi periodi della carriera, ma con avversari piu' deboli. I meccanismi dell'ELO evidenziano come i due fattori (maggior dominio con avversari piu' deboli) in questo caso si compensino esattamente, cosa niente affatto scontata "a priori".
Quella che non puo' essere evidenziata e' la differenza tra superfici, dato che il calcolo e' generale, cioe' vale per una specie di superficie "neutra". Separando le superfici i dati non bastano ad avere certezze analoghe; per quanto, su terra, Nadal ha un vantaggio tale su tutti gli altri da miniminizzare ogni dubbio su chi sia il piu' grande terraiolo di sempre.
Ci sarebbe poi la questione della sovrapponibilita' delle due carriere, che non e' perfetta; ma dopo 11 anni in comune credo che si possa sorvolare su questo (spinosissimo) aspetto.

[_Kafelnikov_]

Quella che non puo' essere evidenziata e' la differenza tra superfici, dato che il calcolo e' generale, cioe' vale per una specie di superficie "neutra".

bisognerebbe sistemare questo parametro.
la carriera di federer è piu estesa a 2 sueprfici, quella di nadal ad una.
roger dovrebbe ricevere una spinta ulteriore.

[Fantasio]

la carriera di federer è piu estesa a 2 sueprfici, quella di nadal ad una.
roger dovrebbe ricevere una spinta ulteriore.

L'ELO non ha nulla a che fare con la polivalenza o con "spinte" conseguenti all'essere bravi su piu' superfici. Chi ritiene che la polivalenza sia un valore (io tra questi) deve considerarla a parte. Cosi' come la longevita', il numero di vittorie, la resa al quinto eccetera.

[_Kafelnikov_]

la carriera di federer è piu estesa a 2 sueprfici, quella di nadal ad una.
roger dovrebbe ricevere una spinta ulteriore.

L'ELO non ha nulla a che fare con la polivalenza o con "spinte" conseguenti all'essere bravi su piu' superfici. Chi ritiene che la polivalenza sia un valore (io tra questi) deve considerarla a parte. Cosi' come la longevita', il numero di vittorie, la resa al quinto eccetera.

ok grazie.