Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

chiaky ha scritto:Visto che si parla di goat; il discorso Federer goat oramai mi pare decada del tutto. Federer ha vinto una fetta consistente dei suoi slam negli anni in cui il parco avversari era completamente spoglio, a meno di considerare Roddick come un avversario probante. Il periodo, diciamo, 2003-2007 fa parte di questa epoca, e gli dà all'incirca una decina di Slam (mettiamoci anche un Rafa non ancora rodato a Wimbledon e un Nole acerbo). A Parigi vince nell'anno in cui Rafa inciampa, l'unico anno. agli Us Open smette di vincere nel 2008. Con i due grandi avversari della sua carriera è pesantemente in debito.
Dalla sua c'è una bella longevità, ma mi pare che, almeno Nadal, sia sulla stessa strada pure li...
Questo discorso ha senso se puoi dimostrare in maniera certa che scambiando le età, non sarebbe stato Federer a battere più spesso i due dal 2008 in poi.
Non potendolo dimostrare, direi che è un discorso ipotetico.
Come ipotizzare cosa avrebbe fatto chiunque altro papabile goat nelle stesse condizioni.
chiaky
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Johnny Rex ha scritto:
chiaky ha scritto:Visto che si parla di goat; il discorso Federer goat oramai mi pare decada del tutto. ..
Ades... :roll:

F.F
Sono stato un po' categorico? :D
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chiaky
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

fabio86 ha scritto:
chiaky ha scritto:Visto che si parla di goat; il discorso Federer goat oramai mi pare decada del tutto. Federer ha vinto una fetta consistente dei suoi slam negli anni in cui il parco avversari era completamente spoglio, a meno di considerare Roddick come un avversario probante. Il periodo, diciamo, 2003-2007 fa parte di questa epoca, e gli dà all'incirca una decina di Slam (mettiamoci anche un Rafa non ancora rodato a Wimbledon e un Nole acerbo). A Parigi vince nell'anno in cui Rafa inciampa, l'unico anno. agli Us Open smette di vincere nel 2008. Con i due grandi avversari della sua carriera è pesantemente in debito.
Dalla sua c'è una bella longevità, ma mi pare che, almeno Nadal, sia sulla stessa strada pure li...
Questo discorso ha senso se puoi dimostrare in maniera certa che scambiando le età, non sarebbe stato Federer a battere più spesso i due dal 2008 in poi.
Non potendolo dimostrare, direi che è un discorso ipotetico.
Come ipotizzare cosa avrebbe fatto chiunque altro papabile goat nelle stesse condizioni.
Già solo immaginare un goat è ipotetico..
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fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Johnny Rex ha scritto:
chiaky ha scritto:Visto che si parla di goat; il discorso Federer goat oramai mi pare decada del tutto. ..
Ades... :roll:

F.F
Insomma, quanto da te detto sopra vale benissimo per chiaky.
Federer penalizzato dalla sua longevità over 30. :)
Federer si ritira nel 2007 e per chiaky sarebbe papabile goat. :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
chiaky ha scritto:Visto che si parla di goat; il discorso Federer goat oramai mi pare decada del tutto. ..
Ades... :roll:

F.F
Insomma, quanto da te detto sopra vale benissimo per chiaky.
Federer penalizzato dalla sua longevità over 30. :)
Federer si ritira nel 2007 e per chiaky sarebbe papabile goat. :)

Mettiamo poi le cose in chiaro,per il 99% dei partecipanti al topicone Federer e' avanti a McEnroe in classifica Goat, Mac praticamente mai considerato da nessuno, spesso fuori dai 10.

No, perche' sembra che tutti qui mettiamo primo chi ha fatto una singola stagione migliore al posto della quantita'...
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

fabio86 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
chiaky ha scritto:Visto che si parla di goat; il discorso Federer goat oramai mi pare decada del tutto. ..
Ades... :roll:

F.F
Insomma, quanto da te detto sopra vale benissimo per chiaky.
Federer penalizzato dalla sua longevità over 30. :)
Federer si ritira nel 2007 e per chiaky sarebbe papabile goat. :)
Ma no. Però se appena arrivano le truppe carrozzate va sotto bisogna pur considerarlo. Poi certo, é tutto un discorso fatto a mo' di giochino..
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ma devi considerare chi nella storia non sarebbe andato sicuramente sotto con altri due papabili goat 5 e 6 anni più giovani. :D

Di solito il vecchio vince per mancanza di concorrenza assoluta (Laver nel '69, o Rosewall a inizio '70) o soccombe ai giovani, più o meno sempre.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

fabio86 ha scritto:Ma devi considerare chi nella storia non sarebbe andato sicuramente sotto con altri due papabili goat 5 e 6 anni più giovani. :D

Di solito il vecchio vince per mancanza di concorrenza assoluta (Laver nel '69, o Rosewall a inizio '70) o soccombe ai giovani, più o meno sempre.
Questo è vero..ma d'altronde quando era giovane lui non c'era nessuno.. :roll:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto: e sono 4, non 1 o 2
Non capisco francamente come si fa a dire che Federer abbia avuto 4 anni come McEnroe 84.

Mac 84 ha 3 sconfitte (1 tra smajors e masters) el'80% dei match vinti in straight sets.

Federer 2004 ha perso 6 volte.
Federer 2005 4 volte (3 tra majors e masters)
Federer 2006 5 volte
Federer 2007 9 volte

In totale il 70% dei match vinti in straight sets.

Tanto per dire, Macenroe 1981 ha 10 sconfitte e il 72% di match vinti in straight sets, quindi piu' o meno come Federer 2007.

Dire 4 anni di Federer = Mac 84 moltplicato per 4 direi che e' proprio non vero.

Ma poi abbiamo un altro esempio, di Borg che ha vinto alla grande e si e' ritirato e invece anche se si e' ritirato gli facciamo le pulci lo stesso che non aveva avversari.

non capisco che differenza ci sia tra un anno al 96% di vittorie e tre anni al 93-95-95%
ma vabbè, evidentemente è una differenza straordinaria
quanto agli straight sets, chi se ne frega, con tutta sincerità, non mi pare diano bonus punti o dollari
il quarto anno è leggermente inferiore come percentuale di vittorie, ma direi che 3 slam + 1 finale e il master sono meglio dello score di Mac84
se vuoi mettere le due annate in categorie diverse, fai pure
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

chiaky ha scritto: quando era giovane lui i treni partivano in orario
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

chiaky ha scritto:Visto che si parla di goat; il discorso Federer goat oramai mi pare decada del tutto.
Nonostante quanto ho scritto non penso affatto che decada. Perché se per me è appurato che Federer sia sotto Djokovic e Nadal quando si tratta di affrontare loro o avversari di forza analoga (anche se momentanea, come Safin/Nalbandian/Canas), è invece sopra quando si tratta di affrontare avversari di livello inferiore, anche di poco.
Gli stessi numeri che ho citato ieri lo dimostrano: nel quadrienno magico Federer vince 11 major e, togliendo le 3 sconfitte parigine con Nadal, abbiamo una percentuale di 11/13 con giocatori di livello inferiore = 85% (perde solo da Kuerten e da Safin). Nei 12 anni successivi Nadal e Djokovic avrebbero vinto, tolte le poche sconfitte con Federer, 36 major su 48 (ammesso che Djokovic fosse poi in grado di battere Murray ogni volta, cosa niente affatto scontata) = 75%. E' vero che in 12 anni le percentuali non possono restare altissime, ma è innegabile che mentre Federer ha fatto 3 volte in 4 anni 3/4 di GS, i due insieme lo hanno fatto 3 volte, e in 12 anni, quindi c'è una netta inferiorità anche al picco. Persino considerandoli singolarmente (cioé ognuno senza l'altro) restano sotto: Nadal avrebbe potuto fare 3/4 di GS nel 2011, 2017 e 2019, ma anche così non superiamo le sei volte in due, e nel triplo del tempo. Pesano le molte sconfitte con Murray e Wawrinka (Federer non ci avrebbe perso) e altri giocatori come Tsonga, Ferrer, Kyrgios, Cilic, Berdych, Nishikori (Federer ne avrebbe fatto polpette). E non considero gli anni di totale vuoto agonistico, che pure pesano, dato che Federer non ne ha avuti.
Insomma, Federer più forte contro avversari medio-deboli, più debole contro avversari medio-forti. Nettamente in entrambi i casi. Per cui niente di strano che vada male nei supertornei (troppi avversari medio-forti), ma niente di strano che nel mondo reale sia avanti come numeri (dove molti giocatori sono medio-deboli). Se sia GOAT o no, dipende dal criterio preferito.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto: e sono 4, non 1 o 2
Non capisco francamente come si fa a dire che Federer abbia avuto 4 anni come McEnroe 84.

Mac 84 ha 3 sconfitte (1 tra smajors e masters) el'80% dei match vinti in straight sets.

Federer 2004 ha perso 6 volte.
Federer 2005 4 volte (3 tra majors e masters)
Federer 2006 5 volte
Federer 2007 9 volte

In totale il 70% dei match vinti in straight sets.

Tanto per dire, Macenroe 1981 ha 10 sconfitte e il 72% di match vinti in straight sets, quindi piu' o meno come Federer 2007.

Dire 4 anni di Federer = Mac 84 moltplicato per 4 direi che e' proprio non vero.

Ma poi abbiamo un altro esempio, di Borg che ha vinto alla grande e si e' ritirato e invece anche se si e' ritirato gli facciamo le pulci lo stesso che non aveva avversari.

non capisco che differenza ci sia tra un anno al 96% di vittorie e tre anni al 93-95-95%
ma vabbè, evidentemente è una differenza straordinaria
quanto agli straight sets, chi se ne frega, con tutta sincerità, non mi pare diano bonus punti o dollari
il quarto anno è leggermente inferiore come percentuale di vittorie, ma direi che 3 slam + 1 finale e il master sono meglio dello score di Mac84
se vuoi mettere le due annate in categorie diverse, fai pure
Non capisco allora perche' mettere in una categoria diversa McEnroe 81.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

fabio86 ha scritto:
chiaky ha scritto: quando era giovane lui i treni partivano in orario
In svizzera partono in orario anche ora...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Fantasio ha scritto: (anche se momentanea, come Safin/Nalbandian/Canas)
Ma perché ti sei fissato con Canas? #103# :D
Non lo posso vedere accostato agli altri due.
Con Safin e Nalbandian ci ha perso in due tornei importantissimi, in condizioni analoghe non avrebbe mai perso con Willy, su. E non dico il Federer 2005-2006 ma proprio quello 2007 che 3 su 5 perde solo da Nadal a Parigi.
Allora, ripeto, perché non mettere Pippo Volandri che pochi mesi dopo lo batte ancora più nettamente a Roma? :)
Prestazione ingiocabile o Federer che gliene fregava il giusto?
Per me quelle due partite con Canas non ci dicono nulla circa la competitività di Federer con i migliori.
Ultima modifica di fabio86 il gio nov 28, 2019 2:06 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Non capisco francamente come si fa a dire che Federer abbia avuto 4 anni come McEnroe 84.

Mac 84 ha 3 sconfitte (1 tra smajors e masters) el'80% dei match vinti in straight sets.

Federer 2004 ha perso 6 volte.
Federer 2005 4 volte (3 tra majors e masters)
Federer 2006 5 volte
Federer 2007 9 volte

In totale il 70% dei match vinti in straight sets.

Tanto per dire, Macenroe 1981 ha 10 sconfitte e il 72% di match vinti in straight sets, quindi piu' o meno come Federer 2007.

Dire 4 anni di Federer = Mac 84 moltplicato per 4 direi che e' proprio non vero.

Ma poi abbiamo un altro esempio, di Borg che ha vinto alla grande e si e' ritirato e invece anche se si e' ritirato gli facciamo le pulci lo stesso che non aveva avversari.

non capisco che differenza ci sia tra un anno al 96% di vittorie e tre anni al 93-95-95%
ma vabbè, evidentemente è una differenza straordinaria
quanto agli straight sets, chi se ne frega, con tutta sincerità, non mi pare diano bonus punti o dollari
il quarto anno è leggermente inferiore come percentuale di vittorie, ma direi che 3 slam + 1 finale e il master sono meglio dello score di Mac84
se vuoi mettere le due annate in categorie diverse, fai pure
Non capisco allora perche' mettere in una categoria diversa McEnroe 81.
Bo..per me il Mac 81 è quasi a livello di quello 84, anche considerando che nell'81 gli avversari battuti erano ben più significativi,
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Io lo metterei ma sempre 4 annate a 2 sarebbero. :D
Il doppio, anche se il Mac '81 come avversari meglio delle 4 di Federer, quasi certamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

fabio86 ha scritto:Io lo metterei ma sempre 4 annate a 2 sarebbero. :D
Il doppio, anche se il Mac '81 come avversari meglio delle 4 di Federer, quasi certamente.
Cmq, considerando tutta la carriera di singolare, come diceva Nick, le due carriere non possono essere paragonate, ovviamente.
Mac può essere il migliore se preso sul "famoso" picco, ed è certamente il goat della storia atp se considerato il complesso di tutte le specialità, ma sull'intera carriera nel singolo no. In singolare ha avuto 7 anni con numeri paragonabili a un goat, ma purtroppo altri 7 di mediocrità, e questo non gli permette di competere con altri nel complesso.
Anche se resta il più bello di tutti, ndr. :D
Ultima modifica di chiaky il gio nov 28, 2019 2:05 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ma poi ovviamente il punto non e' quello. E' evidente che ne' Mac ne' Federer erano i migliori su terra in quegli anni (e non solo Borg e Nadal, anche Lendl e Kuerten), ma altrove nel 1981 Mac e' meglio di Connors e Borg e Lendl e sappiamo che cosi' sarebbe, per analogia, nel 1984 anche con Borg come lo e' con gli altri due. Esistono pochi dubbi che il miglior Mac sia migliore di Borg e Connors ed esiste una sostanziale prova che Mac sia il miglior giocatore al meglio degli ultimi 10-15 anni, nel 1984. Per questo anche e' tanto grande. Ci sono meno evidenze che Mc sarebbe stato il migliore contro il miglior Lendl 85-87, ma e' assai probabile che Mac possa essere il migliore per un ventennio.

Federer no, su Federer gia' nel 2007 non si capisce bene se con un Nadal cresciuto sarebbe il migliore. Non si sa se lo sarebbe con un Safin continuo. E Nole ancora 20enne inizia a metterlo in difficolta'.

Anche se si fosse ritirato a fine 2007, non avrebbe dato la percezione, come risultati, di essere il migliore, come Mac.

Poi Federer per tutti e' piu' Goat di Mac, appunto perche' conta tutto il resto.

Per dire, se avessimo avuto il 1984 senza il 1981 e Borg si fosse ritirato nel 1980, nessuno parlerebbe di Mac84 come adesso. Si direbbe 'si, bravo, ma forse Borg..' Mac 84 e' l'anno che ha fatto capire che lui fosse il migliore di un lungo periodo di tennis. Cosi' come Sampras e' stato il migliore di un decennio. Cosi' come Laver. Federer ha avversari forse piu' forti (rispetto a Sampras di sicuro, ma anche di McEnroe), ma non ha e non avrebbe dato l'impressione di essere il migliore del decennio. Poi appunto, rimane avanti a Mac di sicuro e a Sampras probabilmente, ma le sue migliori annate dimostrano di meno, di certo a posteriori, ma direi comunque.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

Fondamentalmente se Federer avesse vinto almeno 2 di quelle finali ( o la semi us open 2011) con Djokovic al quinto, forse parleremo d' altro.
Perchè almeno per me, ma pare un sentire comune, a Federer si rimprovera soltanto di essere meno clutch nei momenti caldi di un Sampras per dire.
E se Sampras e Federer si incontrano e arrivano al quinto, sembra naturale che la bilancia penda per Sampras.
Questo indipendentemente dal dominio di quei 4 anni di Federer.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ma appunto ha avuto anche avversari più forti.
Se siamo tutti d'accordo che Nadal e Djokovic siano due tra i più accreditati papabili goat, almeno era open, toglierei il forse, e non è dettaglio di poco conto, soprattutto perché più giovani.
Se Mac avesse avuto uno e entrambi di loro invece di Lendl non avremmo forse la percezione che è il migliore assoluto del suo periodo, idem per Sampras.

Comunque su Safin pochi dubbi direi, e lo dico da grande tifoso di Marat, prima dello svizzero. Safin continuo lo è stato per un periodo contro Federer (2004) e Roger l'ha comunque sempre battuto. Battuto anche da ragazzino nel 2002.
Avrebbe dovuto giocare sempre come nella semi australiana 2005, ma quella anche per lui fu una giornata speciale, una delle due-tre migliori partite in carriera, se non la migliore in assoluto, non poteva essere la norma, anche per uno col suo talento.
Ultima modifica di fabio86 il gio nov 28, 2019 2:17 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Ombra84 ha scritto:Fondamentalmente se Federer avesse vinto almeno 2 di quelle finali ( o la semi us open 2011) con Djokovic al quinto, forse parleremo d' altro.
Perchè almeno per me, ma pare un sentire comune, a Federer si rimprovera soltanto di essere meno clutch nei momenti caldi di un Sampras per dire.
E se Sampras e Federer si incontrano e arrivano al quinto, sembra naturale che la bilancia penda per Sampras.
Questo indipendentemente dal dominio di quei 4 anni di Federer.
Sai, i numeri dei quinti set e delle palle break parlano abbastanza chiaro. Diciamo che Roger pare più un fondista con risultati costanti che uno da grande match contro altro fenomeno...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

fabio86 ha scritto:Ma appunto ha avuto anche avversari più forti.
Se siamo tutti d'accordo che Nadal e Djokovic siano due tra i più accreditati papabili goat, almeno era open, toglierei il forse, e non è dettaglio di poco conto, soprattutto perché più giovani.
Se Mac avesse avuto uno e entrambi di loro invece di Lendl non avremmo forse la percezione che è il migliore assoluto del suo periodo, idem per Sampras.

Comunque su Safin pochi dubbi direi, e lo dico da grande tifoso di Marat, prima dello svizzero. Safin continuo lo è stato per un periodo contro Federer (2004) e Roger l'ha comunque sempre battuto.
Avrebbe dovuto giocare sempre come nella semi australiana 2005, ma quella anche per lui fu una giornata speciale, una delle due-tre migliori partite in carriera, se non la migliore in assoluto, non poteva essere la norma, anche per uno col suo talento.
Guarda...per me Lendl non era meno terribile, come avversario, dei due che citi....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ombra84 ha scritto:Fondamentalmente se Federer avesse vinto almeno 2 di quelle finali ( o la semi us open 2011) con Djokovic al quinto, forse parleremo d' altro.
Perchè almeno per me, ma pare un sentire comune, a Federer si rimprovera soltanto di essere meno clutch nei momenti caldi di un Sampras per dire.
E se Sampras e Federer si incontrano e arrivano al quinto, sembra naturale che la bilancia penda per Sampras.
Questo indipendentemente dal dominio di quei 4 anni di Federer.
Idem per me, ma vedi sopra, bisogna vedere cosa avrebbe fatto Sampras contro quei due in lotta.
E purtroppo non lo possiamo sapere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Lendl se togli l'erba era una bestia quasi insormontabile....poi chiaro, ha vinto meno di Rafa per dire, ma erano anche altri tempi...all'epoca non si andava in doppia cifra per tanti motivi che abbiamo detto varie volte. Non sarà Nadal, ok, ma non è così distante...io non vedo soccombente Lendl con Nadal su veloce mai e poi mai e su cemento quasi mai..
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ok che nei supertornei ha battuto Nole, :) ma il serbo e Nadal complessivamente sono su un livello superiore a Ivan.
Non c'è proprio discussione.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ecco, forse per Mac vale meno perché comunque, come detto da Cristiano, l'impressione di essere superiore a Borg l'ha data e Bjorn è comunque ancora un papabile goat, in fondo.
Ma pensiamo se ne avesse avuto ancora un altro. :D
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

chiaky ha scritto:Lendl se togli l'erba era una bestia quasi insormontabile....poi chiaro, ha vinto meno di Rafa per dire, ma erano anche altri tempi...all'epoca non si andava in doppia cifra per tanti motivi che abbiamo detto varie volte. Non sarà Nadal, ok, ma non è così distante...io non vedo soccombente Lendl con Nadal su veloce mai e poi mai e su cemento quasi mai..
Per come è costruito e per la sua mente Rafa sarebbe un problema anche per i Grandi del passato, non solo per quelli del presente :wink:
Federer ha vinto 6 Australian Open e Nadal lo ha battuto 3 volte, Djokovic ha gli stessi numeri di Lendl a Flushing e anche lui ci ha perso 2 volte su 3 in finale..

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Ma veramente si discute il valore di Federer 2004-07? uno che in quel quadriennio ha perso un solo slam su 12 extra terra avendo Mp a favore e l'unico Master andando da infortunato a due punti dalla vittoria? più tutto il resto?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Johnny Rex ha scritto:Ma veramente si discute il valore di Federer 2004-07? uno che in quel quadriennio ha perso un solo slam su 12 extra terra avendo Mp a favore e l'unico Master andando da infortunato a due punti dalla vittoria? più tutto il resto?

F.F.
A me sembra lo si faccia da anni, qui. :P
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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fabio86 ha scritto: Se Mac avesse avuto uno e entrambi di loro invece di Lendl non avremmo forse la percezione che è il migliore assoluto del suo periodo, idem per Sampras.
Mac non sappiamo se fosse migliore di Lendl, sappiamo che era, fuori dalla terra, meglio di Borg e che era meglio di Connors.

Che Nole e Rafa siano meglio di Connors agli Us Open o meglio di Borg a Wimbledon francamente e' tutto da dimostrare.

Poi ovviamente Mac non era sempre quello del 1984 e Federer e' stato a lungo fortissimo, quella e' la differenza, piu' che gli avversari.

Anche nel caso di Sampras, boh, parliamo anche a posteriori, eh. Mettiamo che Becker avesse sempre battuto Pete a Wimbledon a Agassi agli Us Open. Adesso magari avremmo Agassi con 6 Us Open e Becker con 6 Wimbledon.
Mettiamo che Federer avesse sempre battuto Djokovic a Wimbledon e Us Open. Adesso Djokovic avrebbe due Wimbledon e un Us Open.

Sicuri che lo consideremmo meglio di Becker a Wimbledon e di Agassi agli Us Open con i loro 6 titoli? (magari in anni in cui in Australia non si andava e quindi nemmeno li' vinceva?).

Perche',se poi guardiamo gli avversari, il piu' forte battuto in Australia da Federer chi e'? Un Nadal dopo un quinto con Dimitrov?
A Wimbledon, ha mai battuto uno del livello di Borg 1980?
Agli Us Open, ha mai battuto uno del livello di Connors inizio anni 80 o Agassi 95?
Ripeto, Mac 84 gioca senza avversari, ma e' mitico perche' e' una copia piu' lucida di quello che gli avversari li batteva nel 1981.
Il problema di Federer non e' che perde (in 20 anni perdi per forza spesso) e' che le sue vittorie di prestigio latitano.
Certo, e' un possibile Goat perche' al suo meglio fisicamente non aveva avversari, e quindi latitano. E pero' se anche in quel caso dal Safin di turno ci perdi (e ci sta eh), vien da chiedersi 'ok, ma chi batti? chi hai battuto?'
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

[quote="Johnny Rex"]Ma veramente si discute il valore di Federer 2004-07? uno che in quel quadriennio ha perso un solo slam su 12 extra terra avendo Mp a favore e l'unico Master andando da infortunato a due punti dalla vittoria? più tutto il resto?

Boh, tu ci scommetti a 1.60 su quel Federer contro un top3 a caso nel dato torneo era Open?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Portato al quinto set 4 volte su 99 partite vinte ,e anche quelle volte era sempre avanti lui .
Poi c'è stata anche la Mononucleosi,liquidato a volte qui come una cazzata quando c'è chi ha smesso di giocare per causa sua.
Mah, detto che di quote non mi intendo, io non vedo quel Federer meno,per fare un parallelo,del Sampras 1994-97.
Per dirne uno.

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Portato al quinto set 4 volte su 99 partite vinte ,e anche quelle volte era sempre avanti lui .
Poi c'è stata anche la Mononucleosi,liquidato a volte qui come una cazzata quando c'è chi ha smesso di giocare per causa sua.
Mah, detto che di quote non mi intendo, io non vedo quel Federer meno,per fare un parallelo,del Sampras 1994-97.
Per dirne uno.

F.F.
Ma se mi prendi gli anni, io lo vedo di piu'.

Semplicemente, tu tre su cinque prendi lui o Djokovic, nei 4 tornei?

Io non ho idea, eh, ma il punto e' quello, che e' forte grazie, forti tutti sono.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

In fondo al post considerazioni giuste, anche in caso il Federer 2004-2007 avesse potuto battere i migliori Nadal e Djokovic, purtroppo per lui non ha avuto l'occasione di dimostrarlo.
Magari sfiga in ottica topiconica, ma noi quello dobbiamo giudicare.

Su questo non so invece:
Nickognito ha scritto:
Che Nole e Rafa siano meglio di Connors agli Us Open o meglio di Borg a Wimbledon francamente e' tutto da dimostrare.
Se li prendi entrambi hanno vinto quanto Connors a NY e più di Borg a Wimbledon, ma in quest'ultimo caso, anche preso il solo Nole singolarmente io ormai ho pochi dubbi che sia migliore di Borg, numero uguale di vittorie, più piazzamenti e ci batte 5 volte (contro sole 2 sconfitte, di cui una per ritiro da ragazzino) due che hanno vinto 10 titoli, praticamente imbattibile al quinto.
Ovviamente anche Connors e Lendl presi insieme sono fortissimi ma al meglio entrambi contemporaneamente praticamente non ci sono stati, d'altronde a differenza di Nadal e Djokovic, non sono coetanei, ci sono 8 anni di differenza.

Complessivamente, che siano papabili goat, rispetto a Connors, Lendl, Agassi e altri lo diciamo tutti da anni, niente di nuovo.
Ultima modifica di fabio86 il gio nov 28, 2019 2:54 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non hai dubbio che Djokovic sia meglio di Borg a Wimbledon? :o

Borg e' praticamente imbattuto, a Wimbledon.

Puo' essere, eh, ma boh.

Se poi devono Federer e Djokovic devono essere considerati i migliori solo perche' si battono a vicenda mentre uno vince sempre da solo, beh :)

Io sono il primo a criticare Borg e i suoi avversari, ma adesso dire a Mac che non ha avversari a Wimbledon perche' ha solo interrotto la striscia dell'invincibile imbattibile Borg dopo 5 successi di fila mi sembra esagerato :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: Ovviamente anche Connors e Lendl presi insieme sono fortissimi ma al meglio entrambi contemporaneamente praticamente non ci sono stati,
Diciamo che perdere da Murray, Nishikori, Wawrinka, agli Us Open, boh, nemmeno cosi' spesso ce li vedo, quei due. Non vedo come metterli dietro Djokovic agli Us Open.

In Australia si, eh, ma contro Djokovic Roger in Australia e' 1 set a 9, non e' che ci ha perso....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Pochi dubbi.
Borg ovviamente comunque fortissimo, non è un disonore essere sotto a Djokovic, in caso.
Come hai detto tu sopra:
Nickognito ha scritto:forti tutti sono.
:D
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto: Ovviamente anche Connors e Lendl presi insieme sono fortissimi ma al meglio entrambi contemporaneamente praticamente non ci sono stati,
Diciamo che perdere da Murray, Nishikori, Wawrinka, agli Us Open, boh, nemmeno cosi' spesso ce li vedo, quei due. Non vedo come metterli dietro Djokovic agli Us Open.
Preso singolarmente a NY pure io lo vedo dietro Nole, eh.
D'altronde è il suo peggiore slam dopo Parigi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

fabio86 ha scritto:Ma perché ti sei fissato con Canas? #103# :D
Non lo posso vedere accostato agli altri due.
Perché tu sei iscritto dal 2009, e quindi non ricordi. Quando Federer perse da Canas nel 2007, si discuteva da anni se tutte le sue vittorie fossero meritate o no, perché già allora era chiaro che gli avversari erano scarsi. In molti sostenevano che i giocatori che incontrava se la facessero sotto, giocando contro di lui, e che ogni volta Federer si trovasse davanti un'autostrada. Questa impressione si accentuò soprattutto nel 2006, forse l'anno in assoluto con gli avversari più scarsi.
Federer, a parte la sconfitta da Nadal a Miami nel 2004, aveva vinto per tre volte consecutive i due 1000 americani su cemento, e avrebbe dovuto farlo una quarta volta. Aveva vinto con irrisoria facilità - zero set persi - l'Australian e sembrava al massimo della sua invincibilità. Si pensava che Canas, come tutti gli ex-dopati, non potesse rendere ai livelli di prima, comunque non eccelsi dato che nell'unico precedente col vero Federer, pure a Miami, era stato travolto.
Viceversa fu Canas a travolgere Federer a Indian Wells. Si pensò, come tu dici, a un rilassamento di Federer dopo le innumervoli vittorie, e infatti Federer, a Miami, si impegnò seriamente, e perse lottando. Ma perse di nuovo. Il commento, non dico unanime, ma quasi, fu del tipo "ecco che succede quando Federer incontra uno abbastanza forte che non se la fa sotto". Insomma, quelle due sconfitte, oltretutto consecutive e nei confronti dello stesso giocatore, fecero sensazione e diedero una prima, grande scossa al mito di "Federer GOAT e invincibile tranne Nadal su terra".
Volandri, altra questione. Lì si diede per scontato che Federer fosse distratto e che forse non volesse dare troppi dispiaceri al pubblico romano. O forse le due sconfitte con Canas ne avevano intaccato un po' la fiducia.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Mah...ripeto che se le considerazioni sono (erano) queste, si da' (diede) troppa importanza a quelle partite.
Che personalmente poco o nulla mi dicono sulla effettiva forza di Federer e sul valore degli avversari nel triennio precedente.
Di avversari forti come quel Canas ne ha incontrati almeno una decina, a stare stretti, giocò bene ma non è che fosse Agassi reincarnato, dai.
Forse Federer iniziava a fregarsene un po' dei 1000, forse doveva tirare il fiato nei tornei minori, forse entrambi.
Se uno ha pensato, Ecco! Ha perso con questo Canas (Canas!) quindi negli anni scorsi vinceva contro nessuno mi sembrerebbe un processo logico alquanto bizzarro. Come se uno per avvalorare la tesi di mancanza di avversari aspetta dopo 4 anni di dominio qualche brutta sconfitta in tornei minori che ovviamente prima o poi capiterà.
Io penso casomai che se ha perso dal grande Safin 2005 magari poteva benissimo perdere anche dal miglior Nole o Nadal. Non lo penso dopo due sconfitte con Canas in due mille.
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