Ma basta 5 finali e mai competitivo, dai.Nickognito ha scritto: Australian mai competitivo
F.F.
Ma basta 5 finali e mai competitivo, dai.Nickognito ha scritto: Australian mai competitivo
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
intendo rispetto agli altri due al meglio.Johnny Rex ha scritto:Ma basta 5 finali e mai competitivo, dai.Nickognito ha scritto: Australian mai competitivo
F.F.
paoolino ha scritto:Ah, vale solo la consecutività…ludega ha scritto:Infatti su una superficie che non fosse la terra praticamente non si è mai ripetuto, mi pare solo una volta in Canada 2018-2019...s&v ha scritto: Se Rafa leggesse che in un forum di tennis viene accostato a Federer e Djokovic sul veloce si metterebbe a ridere. Tra l'altro tutto questo insistere su due-tre tornei omette una vecchia legge dello sport per cui vincere è molto più facile che ripetersi.
Vabbè…
Ok, se però pensiamo che con uno degli altri due è 3-1 e con l'unica sconfitta avanti 3-1 al quinto..Nickognito ha scritto:intendo rispetto agli altri due al meglio.Johnny Rex ha scritto:Ma basta 5 finali e mai competitivo, dai.Nickognito ha scritto: Australian mai competitivo
F.F.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
A leggere questo sembrerebbe che gli altri due lo abbiano dominato a Wimbledon, New York e Melbourne, ma così non è.s&v ha scritto:
Se Rafa leggesse che in un forum di tennis viene accostato a Federer e Djokovic sul veloce si metterebbe a ridere.
Però nessuno ha detto che Nadal è nullo fuori dalla terra, è che il confronto è con Federer e djokovic che sono mostruosi.stefano61 ha scritto:A leggere questo sembrerebbe che gli altri due lo abbiano dominato a Wimbledon, New York e Melbourne, ma così non è.s&v ha scritto:
Se Rafa leggesse che in un forum di tennis viene accostato a Federer e Djokovic sul veloce si metterebbe a ridere.
Federer 19 slam su velocestefano61 ha scritto:A leggere questo sembrerebbe che gli altri due lo abbiano dominato a Wimbledon, New York e Melbourne, ma così non è.s&v ha scritto:
Se Rafa leggesse che in un forum di tennis viene accostato a Federer e Djokovic sul veloce si metterebbe a ridere.
Pochi tornei, ma parecchio pesanti - è questo il fatto. Se sei nettamente superiore, non puoi perdermi 2 finali su 3 a New York, avendo lì anche un numero minore di titoli.s&v ha scritto:
Non lo chiamare dominio, chiamala netta prevalenza.
Se fosse data science dovremmo rimuovere gli outliers, le osservazioni che si discostano dalla media. Non è data science ma il concetto rimane lo stesso: quei pochi tornei giocati benissimo da Nadal sul veloce sono eccezioni che confermano la regola che durante il corso della carriera Rafa è inferiore agli altri due sul veloce.
Ma soprattutto , per me ha poco valore la semplificazione: "è talmente inferiore degli altri due sulla "superficie principe" del tour che alla fine è da considerare sempre e solo dietro a loro", perché andando oltre un mero approccio quantitativo, l'inferiorità sul duro - per quanto esistente - è meno netta di quanto non dicano i confronti numerici.stefano61 ha scritto:Nadal è l' unico che è chiaramente dominante sugli altri due su una superficie (o in un torneo, se preferite) Slam, e si è fatto anche valere sulle altre. Quindi, non c' è tutta questa evidenza che sia complessivamente peggiore. La faccenda resta abbastanza ingarbugliata.
Vabbé è inutile continuare, ognuno rimane della sua posizione. Isolo solo questa frase perché è tendenziosa, Nadal e Djokovic sono di fatto coetanei.stefano61 ha scritto:
Ovviamente Nadal è inferiore agli altri 2 "sul veloce" (e rimane anche il problema di capire "quanto" perchè, come si vede dall' analisi di Nick, l' incrocio delle carriere è quello a lui anagraficamente più sfavorevole) altrimenti il discorso sarebbe già completamente chiuso a suo favore.
ma son numeri piccoli, quelli di Djokovic e Federer vs Nadal son numeri schiaccianti. Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietroNickognito ha scritto:Si, e Becker-Edberg sul veloce quanto stanno e chi ha vinto piu' Us Open?
AEIOU Wimbledons&v ha scritto:ma son numeri piccoli, quelli di Djokovic e Federer vs Nadal son numeri schiaccianti. Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietroNickognito ha scritto:Si, e Becker-Edberg sul veloce quanto stanno e chi ha vinto piu' Us Open?
Da quando i frequentatori dei circoli di tennis fanno testo in questo genere di discussioni?s&v ha scritto:
Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietro
Non tennisticamente, Nadal ha vinto 9 majors prima che Djokovic vincesse il suo secondo.s&v ha scritto:Vabbé è inutile continuare, ognuno rimane della sua posizione. Isolo solo questa frase perché è tendenziosa, Nadal e Djokovic sono di fatto coetanei.stefano61 ha scritto:
Ovviamente Nadal è inferiore agli altri 2 "sul veloce" (e rimane anche il problema di capire "quanto" perchè, come si vede dall' analisi di Nick, l' incrocio delle carriere è quello a lui anagraficamente più sfavorevole) altrimenti il discorso sarebbe già completamente chiuso a suo favore.
mica ha detto di tennisstefano61 ha scritto:Da quando i frequentatori dei circoli di tennis fanno testo in questo genere di discussioni?s&v ha scritto:
Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietro
Nadal su cemento ha anche tante sconfitte da giocatori non proprio goatpaoolino ha scritto:Ma soprattutto , per me ha poco valore la semplificazione: "è talmente inferiore degli altri due sulla "superficie principe" del tour che alla fine è da considerare sempre e solo dietro a loro", perché andando oltre un mero approccio quantitativo, l'inferiorità sul duro - per quanto esistente - è meno netta di quanto non dicano i confronti numerici.stefano61 ha scritto:Nadal è l' unico che è chiaramente dominante sugli altri due su una superficie (o in un torneo, se preferite) Slam, e si è fatto anche valere sulle altre. Quindi, non c' è tutta questa evidenza che sia complessivamente peggiore. La faccenda resta abbastanza ingarbugliata.
Anche se Federer o djokovic vincono il Roland Garros saranno quasi sicuramente n.1Nickognito ha scritto:La mia in due parole.
Se i tre giocano insieme e un anno Nadal vince gli Us Open, e' il numero uno dell'anno piu' o meno sempre. Puo' anche perdere 30 volte con gli altri due, incluso Masters, Australian e Wimbledon. E' quasi sicuramente cosi'. Perche; vince Parigi, Roma, Montecarlo e magari Canadian o Indian Wells.
Si, ma ne hanno vinto uno e più o meno senza battere Nadal, lui 4 e battendo due volte Djokovic. In più, se uno di loro vince Parigi, magari l'altro dei due vince Wimbledon e US Openalessandro ha scritto:Anche se Federer o djokovic vincono il Roland Garros saranno quasi sicuramente n.1Nickognito ha scritto:La mia in due parole.
Se i tre giocano insieme e un anno Nadal vince gli Us Open, e' il numero uno dell'anno piu' o meno sempre. Puo' anche perdere 30 volte con gli altri due, incluso Masters, Australian e Wimbledon. E' quasi sicuramente cosi'. Perche; vince Parigi, Roma, Montecarlo e magari Canadian o Indian Wells.
E questo è sempre stato un grande vantaggio per Nadal, avere i due principali avversari che non sono specialisti sulla terra. Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte, Nadal avrebbe magari 5-8 slam in meno e non sarebbe considerato nemmeno nei primi 5.Nickognito ha scritto:Si, ma ne hanno vinto uno e più o meno senza battere Nadal, lui 4 e battendo due volte Djokovic. In più, se uno di loro vince Parigi, magari l'altro dei due vince Wimbledon e US Openalessandro ha scritto:Anche se Federer o djokovic vincono il Roland Garros saranno quasi sicuramente n.1Nickognito ha scritto:La mia in due parole.
Se i tre giocano insieme e un anno Nadal vince gli Us Open, e' il numero uno dell'anno piu' o meno sempre. Puo' anche perdere 30 volte con gli altri due, incluso Masters, Australian e Wimbledon. E' quasi sicuramente cosi'. Perche; vince Parigi, Roma, Montecarlo e magari Canadian o Indian Wells.
Pensa anche, allora, se uno fortissimo su erba avesse tolto a Federer e Djokovic metà dei loro titoli a Wimbledonalessandro ha scritto:
Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte, Nadal avrebbe magari 5-8 slam in meno e non sarebbe considerato nemmeno nei primi 5.
Pensa se a Safin non fosse interessata la figa.stefano61 ha scritto:Pensa anche, allora, se uno fortissimo su erba avesse tolto a Federer e Djokovic metà dei loro titoli a Wimbledonalessandro ha scritto:
Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte, Nadal avrebbe magari 5-8 slam in meno e non sarebbe considerato nemmeno nei primi 5.
Non si può ragionare sulla base di giocatori ipotetici.....
E' successo tre volte nella storia, e le due prima di Nadal si sono ritirati dopo pochi anni. Sul veloce e' successo 10-15 volte. Quindi no, se ripeti la storia, e' piu' facile che Djokovic e Federer si trovino un Sampras a Wimbledon che non che Nadal si trovi un Borg a Parigi. Per questo metto Nadal avanti a Federer.alessandro ha scritto:Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte,
Ma ci sono stati 3 o mettiamoci pure murray che ha vinto un po’ nel periodo e solo uno specialista della terrastefano61 ha scritto:Pensa anche, allora, se uno fortissimo su erba avesse tolto a Federer e Djokovic metà dei loro titoli a Wimbledonalessandro ha scritto:
Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte, Nadal avrebbe magari 5-8 slam in meno e non sarebbe considerato nemmeno nei primi 5.
Non si può ragionare sulla base di giocatori ipotetici.....
ecco, poi non esageriamo au contraire ,il bilancio di 2-1 ,e pure le 4 vittorie, comunque non bastano a Rafa per parlare di sua superiorità chiara su Djokovic a US Open, anche perchè ha ricevuto un ajuto della sorte prima delle due finali vinte, affrontando Youzhny e Gasquet mentre l'altro Federer e Wawrinka sciroppandosi 2 maratone (capisco il discorso che specie la seconda poteva fare meglio). C'è poi la finale 2011, giocata da Djokovic ai confini quasi dell'irrealtà contro un pur ottimo Nadal.stefano61 ha scritto: Pochi tornei, ma parecchio pesanti - è questo il fatto. Se sei nettamente superiore, non puoi perdermi 2 finali su 3 a New York, avendo lì anche un numero minore di titoli.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Come ricordava Nick, i grandissimi specialisti della terra sono storicamente molti di meno dei grandissimi specialisti del "veloce". E' improbabile averne due in contemporanea.alessandro ha scritto:
Ma ci sono stati 3 o mettiamoci pure murray che ha vinto un po’ nel periodo e solo uno specialista della terra
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Johnny Rex ha scritto:https://www.youtube.com/channel/UCy5CVt ... 8bg/videos
Pagina ricca di vecchi match spesso di difficile reperibilità
F.F.
Al circolo ho intervistato 4 persone. 3 mi (vi ) hanno detto di posare il fiasco, uno ha detto che quella finale a Wimbledon 2008 e quel servizio mostrato agli US open 2017 (credo abbia sbagliato anno...) effettivamente fanno di Rafa un forte candidato goat.Nickognito ha scritto:mica ha detto di tennisstefano61 ha scritto:Da quando i frequentatori dei circoli di tennis fanno testo in questo genere di discussioni?s&v ha scritto:
Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietro
Ok ma considerando tutto questo, Nadal migliore su terra e comunque forte su cemento, (da considerare che su cemento e erba ha anche sconfitta da gente media) Federer e djokovic hanno maggiore versatilità e sono comunque molto forti anche su terra. Federer per anni era il chiaro n.2 su terra battuta.stefano61 ha scritto:Come ricordava Nick, i grandissimi specialisti della terra sono storicamente molti di meno dei grandissimi specialisti del "veloce". E' improbabile averne due in contemporanea.alessandro ha scritto:
Ma ci sono stati 3 o mettiamoci pure murray che ha vinto un po’ nel periodo e solo uno specialista della terra
Piuttosto, ci si può domandare quale sia la morale da trarre da questo dato di fatto. Se n' è già parlato in diverse occasioni, con io ed altri che abbiamo tentato di avanzare argomenti che "depotenzino" le conseguenze a livello alltime dello specialismo così ristretto a grandissimi livelli sul rosso: essendo costoro molto pochi, sembrano in un certo senso avvantaggiati rispetto ai grandissimi del veloce, che sono invece molti di più a contendersi gli ipotetici titoli alltime.
Questa situazione si verifica anche con i 3 grandi di inizio nuovo millennio: uno solo dei 3 è fortissimo sul rosso.
Come ho detto altre volte, è improbabile che uno molto forte solo sul rosso sia numero 1 annuale, e infatti è successo di rado. Ciò perchè di Slam su terra ce n' è uno solo, e il più forte sul rapido può abbastanza facilmente vincerne almeno 2 di Slam in una stagione.
Nadal, peraltro, non ha vinto solo a Parigi, in carriera. Ma sta di fatto che possiamo assegnargli forse 4 o 5 annate, laddove Federer ne potrebbe avere 5 o 6 e Djokovic 7. Questo dipende anche da come si sono incrociate le carriere con i rispettivi alti e bassi, però resta il fatto che dominare sul rosso non è quasi mai sufficiente per essere numero 1 annuale.
Inoltre, non è irragionevole sostenere che Nadal - fuori dal rosso - non vincerebbe nemmeno un torneo alltime. E questo sembrerebbe stonare con il ritrovarselo numero 1 alltime per il fatto di essere il maggior dominatore di sempre su quella singola superficie. Superficie, tra l' altro, che - a lungo nella storia del tennis - non è stata certo considerata la superficie regina.
Dove ci conduce tutto questo? A me sembra una questione aperta, e anche molto affascinante. Limitandosi, però, ai rapporti di forza tra Nadal, Federer e Djokovic, credo sia obiettivamente difficile sostenere che lo spagnolo debba per forza essere considerato il terzo in classifica solo perchè inferiore sul rapido.
Inferiore, sì, ma fino a un certo punto. E capace di infliggere sconfitte storiche ai suoi due grandi rivali negli altri 3 grandi tornei. Avesse anche 20 titoli a Parigi e nessuno altrove, beh, si potrebbe forse liquidarlo come grandissimo specialista del rosso e basta. Ma il problema è che è in vantaggio negli scontri diretti con Federer in Australia e con Djokovic a New York, dove vanta anche un titolo in più di quest' ultimo e solo uno in meno di Federer.
Insomma, Nadal non è solo Parigi (e altri tornei minori su terra battuta). Su cemento si è fatto un bel po' rispettare. E sarà anche vulnerabile su erba finchè si vuole (e nessuno, qui, ha insistito credo più di me su questo aspetto), però la sua progressione giovanile nei confronti di Federer a Wimbledon - finale persa in 4 set, finale persa in 5, vittoria in 5 - fa sempre una certa impressione.
Solo sul veloce indoor non è mai stato a livello degli altri due.
eh?alessandro ha scritto:Poi è vero che i fortissimi su terra battuta sono più rari (di gioca solo uno slam su terra e le tradizionali nazioni dominanti come Stati Uniti e australia non hanno una tradizione sulla terra europea) ma non è mai capitata un’epoca lunga 10-12 anni senza un nuovo fortissimo specialista.
per me, il discorso della gente media lascia il tempo che trova...è davvero tanto disdicevole perdere più volte da giocatori di seconda fascia, se poi il torneo importante riesci comunque a vincerlo, magari due o tre volte?alessandro ha scritto:Per me no. Il suo difetto è avere sconfitte a wimbledon soprattutto ma anche su cemento a livello slam da gente media.
È abbastanza disdicevole se devi valutare molti aspetti.eddie v. ha scritto:per me, il discorso della gente media lascia il tempo che trova...è davvero tanto disdicevole perdere più volte da giocatori di seconda fascia, se poi il torneo importante riesci comunque a vincerlo, magari due o tre volte?alessandro ha scritto:Per me no. Il suo difetto è avere sconfitte a wimbledon soprattutto ma anche su cemento a livello slam da gente media.
è meglio arrivare due volte in finale slam, battendo tutti i tennisti medi, e perdere entrambe le volte da uno del tuo rango...oppure perdere una volta agli ottavi da uno medio e vincere la volta successiva battendo in finale uno del tuo rango?
Detto questo, Federer, Nadal e Djokovic sono tre tennisti, per così dire, bravi.