Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

Ma quando mai...

Dai Back. É più facile. Sono 15 anni che vincono sempre quei 3 salvo rare eccezioni. Zero ricambio, talenti inespressi, altri rotti subito, altri ancora troppo discontinui per contrastare tre fenomeni di tale fatta. Ai tempi di Becker i giocatori forti erano davvero tanti, gli Slam erano sempre molto incerti.

Per me nessuno degli anni 80 era al livello di questi 3. Wilander nel suo Slam preferito beccava comunque da Chesnokov, Lendl da Svensson e Chang , Edberg e Becker su cemento non parliamone nemmeno, a livello di continuità solo Lendl a US Open e a livello di Djokovic attuale ,e a livelli massimi il solo McEnroe o il Borg del 1980 . Se poi vogliamo pensare che Il Becker di Wimbledon 1985 o 1989 avrebbe battuto il Sampras del decennio dopo, o anche Federer, beh...
Rimpiango una maggiore incertezza, il gioco al volo e le superfici diverse, ma non mitizziamo quel decennio, su.

F.F.

Johnny, non ho affatto detto che Lendl, Becker o Edberg fossero al livello dei tre-tre. Ho semplicemente detto che c'era un ampio parco di giocatori forti. Ora abbiamo 3 fenomeni e una marea di incompiuti, o rotti, o psicologicamente instabili o limitati eccetera. L'unico che veramente negli ultimi 15 anni avrebbe potuto competere da paro a paro era Safin che rientra tranquillamente nella categoria dei psicologicamente instabili (o dei cazzoni che si vogliono godere i soldi, buon per lui, peraltro). Altri buoni si sono rotti anzitempo (ad esempio Del Potro. Ho detto buono eh, non eccezionale), Murray è un altro che rientra in varie categorie...i rotti anzitempo, gli psicologicamente instabili e probabilmente anche altre. Comunque finchè gli girava bene qualche grande risultato l'ha ottenuto, anche contro i tre-tre.
I famosi anni 80 non avevano 3 fenomeni simili ma qualcosa di abbastanza vicino. Diciamo che il quartetto Connors-Borg-McEnroe-Lendl preso assieme (poi ovviamente si deve fare la tara al fatto che Borg ha smesso prima e che Connors era un po' più vecchio degli altri due), poteva raffigurare una forza abbastanza vicina a quella di questi 3 spaccaballe . E però c'erano anche giocatori meno forti di questi ma quasi altrettanto forti. Parlo di Wilander, di Edberg, di Becker per esempio. Quindi c'era una maggiore incertezza e maggiore competitività.
Oggi comincia un torneo e sai già chi lo vince. Da 15 anni. O al massimo sai che se non lo vince quello lo vince quell'altro. Non si scappa.
Uno Slam del 1985 avrebbero potuto vincerlo 6 persone diverse e tutte molto forti, e magari spuntava il 18enne fenomenale dal nulla e lo vinceva lui. Altra storia, mi dispiace.
Detto questo, gloria imperitura ai 3 spaccaballe, che sono fortissimi, noiosissimi e insuperabili.

[fabio86]

Alla fine le carriere sono così lunghe che fortune e sfortune si compensano.
Federer ha avuto minore concorrenza in gioventù ma i due mostri da una decina d'anni a questa parte.
Djoko ha patito la presenza di Fed e Nadal ma già nel 2014-2015 aveva il solo Federer ultratrentenne, adesso addirittura potrebbe avere 2-3 anni di pacchia.

E Nadal, anni di pacchia?

Nadal - anche - per questo motivo potrebbe essere il migliore dei tre, eh.

[alessandro]

Parliamo del periodo fine 80 e anni 90, abbiamo avuto tanti campioni e l’unico costante è stato Lendl poi Sampras, altra caratteristica di quegli anni era la specializzazione, il n.1 su erba era magari il numero 10 o 5 su terra battuta e viceversa , negli anni dei 3 fenomeni, il n.1 su erba era il n.2 su terra, un po’ per la omologazione delle superfici un po’ per la tecnica di gioco un po’ perché la differenza di valore assoluto era così ampia che il vantaggio della superficie non lo colmava.

Poi ok, ci sono stati i polivalenti anche allora, penso ad Agassi che era essenzialmente un tennista da cemento capace però di vincere e fare più finali anche a Parigi e wimbledon, c’erano i casi limite di Sampras , n.1 incontrastato su erba, cemento e indoor ma molto scarso a Parigi, o i vari muster Kuerten Chang bruguera corretja costa etc fortissimi su terra ma non competitivi su erba.

[alessandro]

Alla fine le carriere sono così lunghe che fortune e sfortune si compensano.
Federer ha avuto minore concorrenza in gioventù ma i due mostri da una decina d'anni a questa parte.
Djoko ha patito la presenza di Fed e Nadal ma già nel 2014-2015 aveva il solo Federer ultratrentenne, adesso addirittura potrebbe avere 2-3 anni di pacchia.

E Nadal, anni di pacchia?

Nadal - anche - per questo motivo potrebbe essere il migliore dei tre, eh.

2014 2015 Federer lontano da essere nelle migliori condizioni del periodo 2004 2012

[fabio86]

E Nadal, anni di pacchia?

Nadal - anche - per questo motivo potrebbe essere il migliore dei tre, eh.

2014 2015 Federer lontano da essere nelle migliori condizioni del periodo 2004 2012

Sì ma non c'entra col mio post.

[Monheim]

Vi siete scatenati, eh...

[Fantasio]

altra caratteristica di quegli anni era la specializzazione, il n.1 su erba era magari il numero 10 o 5 su terra battuta e viceversa

Comincio a pensare che gli anni '80 e '90 sia stati un'eccezione nella lunga storia del tennis, con le carriere brevi e la specializzazione. Da Doherty in poi tutti i tennisti forti o fortissimi sono sempre stati polivalenti, con poche eccezioni: lo sono stati Wilding, Tilden, i francesi, Perry, Crawford, Budge, Von Cramm, Vines (che su terra batteva Nusslein), Drobny, Hoad, Trabert, Emerson, Santana, Rosewall, Laver, probabilmente anche Gonzales (capace a 40 anni di fare SF a Parigi, suo miglior risultato nell'era Open). Le uniche eccezioni di rilievo sono Riggs, Segura, Sedgman e Kramer, che più che altro ci hanno giocato troppo poco per esserne sicuri e, non a caso, riguardano tutte l'immediato dopoguerra.
E le superfici di allora erano ben differenziate, non come oggi.

[chiaky]

altra caratteristica di quegli anni era la specializzazione, il n.1 su erba era magari il numero 10 o 5 su terra battuta e viceversa

Comincio a pensare che gli anni '80 e '90 sia stati un'eccezione nella lunga storia del tennis, con le carriere brevi e la specializzazione. Da Doherty in poi tutti i tennisti forti o fortissimi sono sempre stati polivalenti, con poche eccezioni: lo sono stati Wilding, Tilden, i francesi, Perry, Crawford, Budge, Von Cramm, Vines (che su terra batteva Nusslein), Drobny, Hoad, Trabert, Emerson, Santana, Rosewall, Laver, probabilmente anche Gonzales (capace a 40 anni di fare SF a Parigi, suo miglior risultato nell'era Open). Le uniche eccezioni di rilievo sono Riggs, Segura, Sedgman e Kramer, che più che altro ci hanno giocato troppo poco per esserne sicuri e, non a caso, riguardano tutte l'immediato dopoguerra.
E le superfici di allora erano ben differenziate, non come oggi.

Beh differenziate....fino a un certo punto tutti gli Slam meno uno erano su erba...
Secondo me la specializzazione nasce con la nascita del giocatore "da fondo". Prima quasi tutti erano attaccanti o "anche" attaccanti. Si serviva e si correva a rete, in genere, non sempre, ma spesso. Poi arrivano i Vilas, i Borg (straordinariamente vincente ovunque però...ma non sul cemento di Flushing), i Lendl, i pallettari terraioli imitatori di Borg (tra cui metto anche Wilander, il più grande di tutti) e poi i Courier eccetera, e però resistono i volleatori vale a dire Mac, Edberg, Becker, Cash poi Sampras, Rafter.
Da qui, i primi fanno piazza pulita su terra e i secondi su erba.

[chiaky]

E comunque ragazzi, non è che adesso siano diventati magicamente tutti giocatori universali, è che giocano tutti allo stesso modo, da fondo. E vince il più forte, sia che si tratti di terra, erba o cemento. Bella forza che sono universali. Un Becker o un McEnroe o Edberg o anche solo un Cash o un Rafter sull'erba non ci sono. Chi ci deve vincere? Djokovic e Nadal, nonno permettendo. Non essendoci attaccanti tradizionali vincono i fondocampisti, sono tutti fondocampisti (più o meno d'attacco). E sul cemento idem. Su terra hanno sempre vinto i fondocampisti e chiaramente non è cambiato nulla.

[Johnny Rex]

altra caratteristica di quegli anni era la specializzazione, il n.1 su erba era magari il numero 10 o 5 su terra battuta e viceversa

Comincio a pensare che gli anni '80 e '90 sia stati un'eccezione nella lunga storia del tennis, con le carriere brevi e la specializzazione. Da Doherty in poi tutti i tennisti forti o fortissimi sono sempre stati polivalenti, con poche eccezioni: lo sono stati Wilding, Tilden, i francesi, Perry, Crawford, Budge, Von Cramm, Vines (che su terra batteva Nusslein), Drobny, Hoad, Trabert, Emerson, Santana, Rosewall, Laver, probabilmente anche Gonzales (capace a 40 anni di fare SF a Parigi, suo miglior risultato nell'era Open). Le uniche eccezioni di rilievo sono Riggs, Segura, Sedgman e Kramer, che più che altro ci hanno giocato troppo poco per esserne sicuri e, non a caso, riguardano tutte l'immediato dopoguerra.
E le superfici di allora erano ben differenziate, non come oggi.

Interessantissima Riflessione.
Nei fatti negli anni 20 e 30' pur inferiori ai francesi abbiamo Tilden e Johnston comunque vincitori sulla Terra Rossa, ci vince Perry (che perde poi una finale al 5° con Von Cramm, totalmente impotente invece su erba contro Fred) ,ci vince Budge anche se nel 1938 di concorrenza non ce n'è, non c'è bisogno di arrivare indietro sino a Wilding. Hoad spaccava, Un Laver oramai disinteressato al rosso ci vince comunque a Roma in una delle sue prove più notevoli post Grand Slam (1971) . Viene da pensare che nei 50'-60' non ci giocassero per mancanza di interesse (kramer o Riggs quante volte in vita loro ci avranno giocato?) ,disabitudine, l'aristocratico disprezzo WASP per la terra rossa ,ma effettivamente dà da pensare. E si parla comunque di epoche in cui l'implorata varietà di gioco c'era.

F.F.

[Johnny Rex]

Johnny, non ho affatto detto che Lendl, Becker o Edberg fossero al livello dei tre-tre. Ho semplicemente detto che c'era un ampio parco di giocatori forti. Ora abbiamo 3 fenomeni e una marea di incompiuti, o rotti, o psicologicamente instabili o limitati eccetera. L'unico che veramente negli ultimi 15 anni avrebbe potuto competere da paro a paro era Safin che rientra tranquillamente nella categoria dei psicologicamente instabili (o dei cazzoni che si vogliono godere i soldi, buon per lui, peraltro). Altri buoni si sono rotti anzitempo (ad esempio Del Potro. Ho detto buono eh, non eccezionale), Murray è un altro che rientra in varie categorie...i rotti anzitempo, gli psicologicamente instabili e probabilmente anche altre. Comunque finchè gli girava bene qualche grande risultato l'ha ottenuto, anche contro i tre-tre.
I famosi anni 80 non avevano 3 fenomeni simili ma qualcosa di abbastanza vicino. Diciamo che il quartetto Connors-Borg-McEnroe-Lendl preso assieme (poi ovviamente si deve fare la tara al fatto che Borg ha smesso prima e che Connors era un po' più vecchio degli altri due), poteva raffigurare una forza abbastanza vicina a quella di questi 3 spaccaballe . E però c'erano anche giocatori meno forti di questi ma quasi altrettanto forti. Parlo di Wilander, di Edberg, di Becker per esempio. Quindi c'era una maggiore incertezza e maggiore competitività.
Oggi comincia un torneo e sai già chi lo vince. Da 15 anni. O al massimo sai che se non lo vince quello lo vince quell'altro. Non si scappa.
Uno Slam del 1985 avrebbero potuto vincerlo 6 persone diverse e tutte molto forti, e magari spuntava il 18enne fenomenale dal nulla e lo vinceva lui. Altra storia, mi dispiace.
Detto questo, gloria imperitura ai 3 spaccaballe, che sono fortissimi, noiosissimi e insuperabili.

Ok altra storia, ma tutta la grande incertezza va contestualizzata. Wilander a Wimbledon per i suoi canoni faceva ridere , Lendl stesso continuo etc ma su erba 3 finali, 0 set a 9 assia peggio di un Roddick in ribattuta (0 punti in un intero set contro Cash nella finale 1987 alla risposta ,1 break solo a Wilander in Australia nel 1983 , e non parliamo di sevitori alla Federer,eh) , su terra Becker ed Edberg stesso discorso, Becker ed Edberg fino al 1989 decisamente scarsi anche negli slam su cemento, Borg e per un biennio Mac gli unici a dare davvero l'idea di potercela fare ovunque. l'Incertezza non vuol dire assoluta qualità dei protagonisti (vedasi la WTA ultimi anni come caso estremo)m

F.F.

[alessandro]

Nadal - anche - per questo motivo potrebbe essere il migliore dei tre, eh.

2014 2015 Federer lontano da essere nelle migliori condizioni del periodo 2004 2012

Sì ma non c'entra col mio post.

Rispondevo a:

Djoko ha patito la presenza di Fed e Nadal ma già nel 2014-2015 aveva il solo Federer ultratrentenne,

[chiaky]

Johnny, non ho affatto detto che Lendl, Becker o Edberg fossero al livello dei tre-tre. Ho semplicemente detto che c'era un ampio parco di giocatori forti. Ora abbiamo 3 fenomeni e una marea di incompiuti, o rotti, o psicologicamente instabili o limitati eccetera. L'unico che veramente negli ultimi 15 anni avrebbe potuto competere da paro a paro era Safin che rientra tranquillamente nella categoria dei psicologicamente instabili (o dei cazzoni che si vogliono godere i soldi, buon per lui, peraltro). Altri buoni si sono rotti anzitempo (ad esempio Del Potro. Ho detto buono eh, non eccezionale), Murray è un altro che rientra in varie categorie...i rotti anzitempo, gli psicologicamente instabili e probabilmente anche altre. Comunque finchè gli girava bene qualche grande risultato l'ha ottenuto, anche contro i tre-tre.
I famosi anni 80 non avevano 3 fenomeni simili ma qualcosa di abbastanza vicino. Diciamo che il quartetto Connors-Borg-McEnroe-Lendl preso assieme (poi ovviamente si deve fare la tara al fatto che Borg ha smesso prima e che Connors era un po' più vecchio degli altri due), poteva raffigurare una forza abbastanza vicina a quella di questi 3 spaccaballe . E però c'erano anche giocatori meno forti di questi ma quasi altrettanto forti. Parlo di Wilander, di Edberg, di Becker per esempio. Quindi c'era una maggiore incertezza e maggiore competitività.
Oggi comincia un torneo e sai già chi lo vince. Da 15 anni. O al massimo sai che se non lo vince quello lo vince quell'altro. Non si scappa.
Uno Slam del 1985 avrebbero potuto vincerlo 6 persone diverse e tutte molto forti, e magari spuntava il 18enne fenomenale dal nulla e lo vinceva lui. Altra storia, mi dispiace.
Detto questo, gloria imperitura ai 3 spaccaballe, che sono fortissimi, noiosissimi e insuperabili.

Ok altra storia, ma tutta la grande incertezza va contestualizzata. Wilander a Wimbledon per i suoi canoni faceva ridere , Lendl stesso continuo etc ma su erba 3 finali, 0 set a 9 assia peggio di un Roddick in ribattuta (0 punti in un intero set contro Cash nella finale 1987 alla risposta ,1 break solo a Wilander in Australia nel 1983 , e non parliamo di sevitori alla Federer,eh) , su terra Becker ed Edberg stesso discorso, Becker ed Edberg fino al 1989 decisamente scarsi anche negli slam su cemento, Borg e per un biennio Mac gli unici a dare davvero l'idea di potercela fare ovunque. l'Incertezza non vuol dire assoluta qualità dei protagonisti (vedasi la WTA ultimi anni come caso estremo)m

F.F.

Si vabbè..Borg Mcenroe connors lendl Becker Edberg la wta...

[Johnny Rex]

Parallelo estremo, l'ho anche scritto.

F.F.

[chiaky]

Parallelo estremo, l'ho anche scritto.

F.F.

Imho sballato. Non estremo. Li l'equilibrio era di grande qualità e spettacolo. Nella wta mancano entrambi

[eddie v.]

Imho sballato. Non estremo. Li l'equilibrio era di grande qualità e spettacolo. Nella wta mancano entrambi

scusa, però non è che magari questo sport non ti piace più molto?
maschile è palloso perché vincono sempre gli stessi, e i giovani sono scarsi, il femminile sono tutte scarse...sarà che a me questo gioco piace ancora un pochino...

[Pindaro]

Imho sballato. Non estremo. Li l'equilibrio era di grande qualità e spettacolo. Nella wta mancano entrambi

scusa, però non è che magari questo sport non ti piace più molto?
maschile è palloso perché vincono sempre gli stessi, e i giovani sono scarsi, il femminile sono tutte scarse...sarà che a me questo gioco piace ancora un pochino...

[Johnny Rex]

Parallelo estremo, l'ho anche scritto.

F.F.

Imho sballato. Non estremo. Li l'equilibrio era di grande qualità e spettacolo. Nella wta mancano entrambi

Ancora.
Era per dire che non è detto che l'Incertezza IN SE' sia garanzia di
1) Maggiore qualità tennistica
2) Giocatori migliori
3) Match più epici

Dopo,che sia desolante oggidì non avere un Under 30 con uno Slam vinto è altro discorso .
Come è altro discorso che vi fossero seconde linee molto più forti, di Grandi imprese di Outsider davvero di livello direi Noah a Parigi sicuramente (chang un po' meno) , Mecir in 2 finalis lam ha fatto 12 games ed è durato a conti fatti 2 anni, Bambino coi Baffi Leconte è stato forse il peggior finalista o quasi nella storia di Parigi in relazione alle attese , a Wimbledon arrivava in finale Chris Lewis, a Parigi Pernfors .

Wawrinka, Murray, Del Potro Sano, il Cilic di US 2014 e qualche altro Slam, Soderling stesso a Parigi ,insomma, ci siamo capiti.

F.F.

[fabio86]

Le seconde linee vincevano di più anche perchè i primissimi non cannibalizzavano tutto.
3 slam di Wilander (in totale, figuriamoci in un anno) sarebbero fantascienza con i tre Mostri (più Murray) in giro.
Ma chiaky è un inguaribile 'ottantista' e 'Mcenroeasta', perdoniamolo.

[chiaky]

Le seconde linee vincevano di più anche perchè i primissimi non cannibalizzavano tutto.
3 slam di Wilander (in totale, figuriamoci in un anno) sarebbero fantascienza con i tre Mostri (più Murray) in giro.
Ma chiaky è un inguaribile 'ottantista' e 'Mcenroeasta', perdoniamolo.

Deh, se vi divertite a vedere i soliti 3 da 20 anni (di cui due a sparar pallate da fondo) e gli altri a stare a guardare buon per voi. Divertitevi.

[fabio86]

Ma se ci lamentiamo di continuo, sembra un mortorio qui.

[Pindaro]

Ma se ci lamentiamo di continuo, sembra un mortorio qui.

TORNA DI Là

[fabio86]

Ci sono!

[chiaky]

Dai, onestamente, io non sono affatto un passatista e continuo a guardare il tennis maschile (il femminile no, non ce la faccio. Lo guardavo fino all'epoca Graf-Seles), ma qui, al netto di 3 fenomeni, di cui due però, inguardabili, siamo alla competizione zero e al divertimento zero. Se non viene fuori qualcuno di bello e vincente al più presto si rischia, al ritiro dei 3, di cadere nel baratro più grosso della storia del tennis.

[Pindaro]

Se solo sapessi dell'esistenza di Cressy...
Diglielo Fabio.

[fabio86]

Dovremmo spiegargli dell'esistenza degli streaming prima, poi Nasty si incazza.

[chiaky]

?

[Pindaro]

Dovremmo spiegargli dell'esistenza degli streaming prima, poi Nasty si incazza.

Si vede anche sul sito dell'Atp la finale.

[fabio86]

Dovremmo spiegargli dell'esistenza degli streaming prima, poi Nasty si incazza.

Si vede anche sul sito dell'Atp la finale.

Non lo sapevo.

[BackhandWinner]

Dai Back. É più facile. Sono 15 anni che vincono sempre quei 3 salvo rare eccezioni. Zero ricambio, talenti inespressi, altri rotti subito, altri ancora troppo discontinui per contrastare tre fenomeni di tale fatta. Ai tempi di Becker i giocatori forti erano davvero tanti, gli Slam erano sempre molto incerti.

Per me nessuno degli anni 80 era al livello di questi 3. Wilander nel suo Slam preferito beccava comunque da Chesnokov, Lendl da Svensson e Chang , Edberg e Becker su cemento non parliamone nemmeno, a livello di continuità solo Lendl a US Open e a livello di Djokovic attuale ,e a livelli massimi il solo McEnroe o il Borg del 1980 . Se poi vogliamo pensare che Il Becker di Wimbledon 1985 o 1989 avrebbe battuto il Sampras del decennio dopo, o anche Federer, beh...
Rimpiango una maggiore incertezza, il gioco al volo e le superfici diverse, ma non mitizziamo quel decennio, su.

F.F.

Johnny, non ho affatto detto che Lendl, Becker o Edberg fossero al livello dei tre-tre. Ho semplicemente detto che c'era un ampio parco di giocatori forti. Ora abbiamo 3 fenomeni e una marea di incompiuti, o rotti, o psicologicamente instabili o limitati eccetera. L'unico che veramente negli ultimi 15 anni avrebbe potuto competere da paro a paro era Safin che rientra tranquillamente nella categoria dei psicologicamente instabili (o dei cazzoni che si vogliono godere i soldi, buon per lui, peraltro). Altri buoni si sono rotti anzitempo (ad esempio Del Potro. Ho detto buono eh, non eccezionale), Murray è un altro che rientra in varie categorie...i rotti anzitempo, gli psicologicamente instabili e probabilmente anche altre. Comunque finchè gli girava bene qualche grande risultato l'ha ottenuto, anche contro i tre-tre.
I famosi anni 80 non avevano 3 fenomeni simili ma qualcosa di abbastanza vicino. Diciamo che il quartetto Connors-Borg-McEnroe-Lendl preso assieme (poi ovviamente si deve fare la tara al fatto che Borg ha smesso prima e che Connors era un po' più vecchio degli altri due), poteva raffigurare una forza abbastanza vicina a quella di questi 3 spaccaballe . E però c'erano anche giocatori meno forti di questi ma quasi altrettanto forti. Parlo di Wilander, di Edberg, di Becker per esempio. Quindi c'era una maggiore incertezza e maggiore competitività.
Oggi comincia un torneo e sai già chi lo vince. Da 15 anni. O al massimo sai che se non lo vince quello lo vince quell'altro. Non si scappa.
Uno Slam del 1985 avrebbero potuto vincerlo 6 persone diverse e tutte molto forti, e magari spuntava il 18enne fenomenale dal nulla e lo vinceva lui. Altra storia, mi dispiace.
Detto questo, gloria imperitura ai 3 spaccaballe, che sono fortissimi, noiosissimi e insuperabili.

Federer "nosissimo"...siamo a livelli scanziani, qui, ma faccio finta di non avere letto e passo oltre, altrimenti m'incazzo e finisce subito.

Invece, sul tema: ci sono solo due vantaggi oggettivi, ma in fondo marginali, negli anni 2000 rispetto agli '80. Ovvero, il rallentamento delle superfici e, soprattutto, le 32 teste di serie. Poi c'è un fattore, altrettanto oggettivo, e di rilevanza tale da superare ampiamente, in direzione contraria, gli altri due fattori: l'innalzamento del livello medio dei ranghi medio-bassi, per cui ti ritrovi delle bestie sovrumane anche tra i primi 150. Effetto principalmente, immagino, dell'aumento esponenziale della componente fisica del gioco e anche dell'ampliamento a livello mondiale della platea dei potenziali top players con conseguente aumento della competitività media. Insomma, se negli anni '80 potevi vedere dei fenomeni da baraccone, o poco più nei primi turni degli slam, oggi quelli che i fenomeni (quelli veri) fanno sembrare dei quaquaraqua in realtà sono dei professionisti con fisico da quattrocentometristi e una potenza di gioco capace tranquillamente di spazzar via un top ten, se quest'ultimo si presenta anche solo un po' fuori condizione. Ma i Fenomeni - specialmente loro, non si fanno (quasi mai) trovare fuori condizione. E questo è un loro grande pregio e merito, che piaccia o meno.
Ricordo le sconfitte ai primi turni di Edberg e Becker nel pieno delle loro forze (e non dico a Parigi), contro gentaglia improponibile...ma più difficile cosa?

[BackhandWinner]

l'Incertezza non vuol dire assoluta qualità dei protagonisti (vedasi la WTA ultimi anni come caso estremo)

Verità fondamentale che purtroppo, evidentemente, alcuni non riescono proprio a cogliere...

[Monheim]

Per me nessuno degli anni 80 era al livello di questi 3. Wilander nel suo Slam preferito beccava comunque da Chesnokov, Lendl da Svensson e Chang , Edberg e Becker su cemento non parliamone nemmeno, a livello di continuità solo Lendl a US Open e a livello di Djokovic attuale ,e a livelli massimi il solo McEnroe o il Borg del 1980 . Se poi vogliamo pensare che Il Becker di Wimbledon 1985 o 1989 avrebbe battuto il Sampras del decennio dopo, o anche Federer, beh...
Rimpiango una maggiore incertezza, il gioco al volo e le superfici diverse, ma non mitizziamo quel decennio, su.

F.F.

Johnny, non ho affatto detto che Lendl, Becker o Edberg fossero al livello dei tre-tre. Ho semplicemente detto che c'era un ampio parco di giocatori forti. Ora abbiamo 3 fenomeni e una marea di incompiuti, o rotti, o psicologicamente instabili o limitati eccetera. L'unico che veramente negli ultimi 15 anni avrebbe potuto competere da paro a paro era Safin che rientra tranquillamente nella categoria dei psicologicamente instabili (o dei cazzoni che si vogliono godere i soldi, buon per lui, peraltro). Altri buoni si sono rotti anzitempo (ad esempio Del Potro. Ho detto buono eh, non eccezionale), Murray è un altro che rientra in varie categorie...i rotti anzitempo, gli psicologicamente instabili e probabilmente anche altre. Comunque finchè gli girava bene qualche grande risultato l'ha ottenuto, anche contro i tre-tre.
I famosi anni 80 non avevano 3 fenomeni simili ma qualcosa di abbastanza vicino. Diciamo che il quartetto Connors-Borg-McEnroe-Lendl preso assieme (poi ovviamente si deve fare la tara al fatto che Borg ha smesso prima e che Connors era un po' più vecchio degli altri due), poteva raffigurare una forza abbastanza vicina a quella di questi 3 spaccaballe . E però c'erano anche giocatori meno forti di questi ma quasi altrettanto forti. Parlo di Wilander, di Edberg, di Becker per esempio. Quindi c'era una maggiore incertezza e maggiore competitività.
Oggi comincia un torneo e sai già chi lo vince. Da 15 anni. O al massimo sai che se non lo vince quello lo vince quell'altro. Non si scappa.
Uno Slam del 1985 avrebbero potuto vincerlo 6 persone diverse e tutte molto forti, e magari spuntava il 18enne fenomenale dal nulla e lo vinceva lui. Altra storia, mi dispiace.
Detto questo, gloria imperitura ai 3 spaccaballe, che sono fortissimi, noiosissimi e insuperabili.

Federer "nosissimo"...siamo a livelli scanziani, qui, ma faccio finta di non avere letto e passo oltre, altrimenti m'incazzo e finisce subito.

Invece, sul tema: ci sono solo due vantaggi oggettivi, ma in fondo marginali, negli anni 2000 rispetto agli '80. Ovvero, il rallentamento delle superfici e, soprattutto, le 32 teste di serie. Poi c'è un fattore, altrettanto oggettivo, e di rilevanza tale da superare ampiamente, in direzione contraria, gli altri due fattori: l'innalzamento del livello medio dei ranghi medio-bassi, per cui ti ritrovi delle bestie sovrumane anche tra i primi 150. Effetto principalmente, immagino, dell'aumento esponenziale della componente fisica del gioco e anche dell'ampliamento a livello mondiale della platea dei potenziali top players con conseguente aumento della competitività media. Insomma, se negli anni '80 potevi vedere dei fenomeni da baraccone, o poco più nei primi turni degli slam, oggi quelli che i fenomeni fanno sembrare dei quaquaraqua in relatà sono dei professionisti con fisico da quattrocentometristi e una potenza di gioco capace tranquillamente di spazzar via un top ten, se questo è anche solo un po' fuori condizione. Ma i Fenomeni, soprattutto, non si fanno trovare fuori condizione. E questo è un loro grande pregio e merito, che piaccia o meno.
Ricordo le sconfitte ai primi turni di Edberg e Becker nel pieno delle loro forze (e non dico a Parigi), contro gentaglia improponibile...ma più difficile cosa?

Quel che ormai ho detto pure io in tutti i luoghi e in tutti i laghi.
Ora è decisamente più difficile perché tutti son sempre più preparati sia dal punto di vista fisico che tecnico tant'è che il paragone non credo abbia senso soprattutto prendendo in esame soggetti che giocavano coi dinosauri sugli spalti.

Oggi se sei un attimo non al meglio, vieni impensierito seriamente se non spazzato via dal numero 80/100 di turno come dimostrano anche varie sconfitte di quei tre Fenomeni pure negli Slam (Nadal da Rosol, Djokovic da Istomin, Federer da Millman eccetera...).

Mi sembra lapalissiano che in qualsiasi sport ora sia ben più dura primeggiare ed essere sempre sulla cresta dell'onda rispetto a un tempo. E così via per il futuro.

Quindi, in verità, c'è più competitività ora rispetto a un tempo. Che ci sia meno incertezza è dovuto alla presenza di tre cannibali assoluti, ma gli altri son tutt'altro che scarsi.

[Pindaro]

[BackhandWinner]

Quel che ormai ho detto pure io in tutti i luoghi e in tutti i laghi.
Ora è decisamente più difficile perché tutti son sempre più preparati sia dal punto di vista fisico che tecnico tant'è che il paragone non credo abbia senso soprattutto prendendo in esame soggetti che giocavano coi dinosauri sugli spalti.

Oggi se sei un attimo non al meglio, vieni impensierito seriamente se non spazzato via dal numero 80/100 di turno come dimostrano anche varie sconfitte di quei tre Fenomeni pure negli Slam (Nadal da Rosol, Djokovic da Istomin, Federer da Millman eccetera...).

Mi sembra lapalissiano che in qualsiasi sport ora sia ben più dura primeggiare ed essere sempre sulla cresta dell'onda rispetto a un tempo. E così via per il futuro.

Quindi, in verità, c'è più competitività ora rispetto a un tempo. Che ci sia meno incertezza è dovuto alla presenza di tre cannibali assoluti, ma gli altri son tutt'altro che scarsi.

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[chiaky]

Per me nessuno degli anni 80 era al livello di questi 3. Wilander nel suo Slam preferito beccava comunque da Chesnokov, Lendl da Svensson e Chang , Edberg e Becker su cemento non parliamone nemmeno, a livello di continuità solo Lendl a US Open e a livello di Djokovic attuale ,e a livelli massimi il solo McEnroe o il Borg del 1980 . Se poi vogliamo pensare che Il Becker di Wimbledon 1985 o 1989 avrebbe battuto il Sampras del decennio dopo, o anche Federer, beh...
Rimpiango una maggiore incertezza, il gioco al volo e le superfici diverse, ma non mitizziamo quel decennio, su.

F.F.

Johnny, non ho affatto detto che Lendl, Becker o Edberg fossero al livello dei tre-tre. Ho semplicemente detto che c'era un ampio parco di giocatori forti. Ora abbiamo 3 fenomeni e una marea di incompiuti, o rotti, o psicologicamente instabili o limitati eccetera. L'unico che veramente negli ultimi 15 anni avrebbe potuto competere da paro a paro era Safin che rientra tranquillamente nella categoria dei psicologicamente instabili (o dei cazzoni che si vogliono godere i soldi, buon per lui, peraltro). Altri buoni si sono rotti anzitempo (ad esempio Del Potro. Ho detto buono eh, non eccezionale), Murray è un altro che rientra in varie categorie...i rotti anzitempo, gli psicologicamente instabili e probabilmente anche altre. Comunque finchè gli girava bene qualche grande risultato l'ha ottenuto, anche contro i tre-tre.
I famosi anni 80 non avevano 3 fenomeni simili ma qualcosa di abbastanza vicino. Diciamo che il quartetto Connors-Borg-McEnroe-Lendl preso assieme (poi ovviamente si deve fare la tara al fatto che Borg ha smesso prima e che Connors era un po' più vecchio degli altri due), poteva raffigurare una forza abbastanza vicina a quella di questi 3 spaccaballe . E però c'erano anche giocatori meno forti di questi ma quasi altrettanto forti. Parlo di Wilander, di Edberg, di Becker per esempio. Quindi c'era una maggiore incertezza e maggiore competitività.
Oggi comincia un torneo e sai già chi lo vince. Da 15 anni. O al massimo sai che se non lo vince quello lo vince quell'altro. Non si scappa.
Uno Slam del 1985 avrebbero potuto vincerlo 6 persone diverse e tutte molto forti, e magari spuntava il 18enne fenomenale dal nulla e lo vinceva lui. Altra storia, mi dispiace.
Detto questo, gloria imperitura ai 3 spaccaballe, che sono fortissimi, noiosissimi e insuperabili.

Federer "nosissimo"...siamo a livelli scanziani, qui, ma faccio finta di non avere letto e passo oltre, altrimenti m'incazzo e finisce subito.

Invece, sul tema: ci sono solo due vantaggi oggettivi, ma in fondo marginali, negli anni 2000 rispetto agli '80. Ovvero, il rallentamento delle superfici e, soprattutto, le 32 teste di serie. Poi c'è un fattore, altrettanto oggettivo, e di rilevanza tale da superare ampiamente, in direzione contraria, gli altri due fattori: l'innalzamento del livello medio dei ranghi medio-bassi, per cui ti ritrovi delle bestie sovrumane anche tra i primi 150. Effetto principalmente, immagino, dell'aumento esponenziale della componente fisica del gioco e anche dell'ampliamento a livello mondiale della platea dei potenziali top players con conseguente aumento della competitività media. Insomma, se negli anni '80 potevi vedere dei fenomeni da baraccone, o poco più nei primi turni degli slam, oggi quelli che i fenomeni (quelli veri) fanno sembrare dei quaquaraqua in realtà sono dei professionisti con fisico da quattrocentometristi e una potenza di gioco capace tranquillamente di spazzar via un top ten, se quest'ultimo si presenta anche solo un po' fuori condizione. Ma i Fenomeni - specialmente loro, non si fanno (quasi mai) trovare fuori condizione. E questo è un loro grande pregio e merito, che piaccia o meno.
Ricordo le sconfitte ai primi turni di Edberg e Becker nel pieno delle loro forze (e non dico a Parigi), contro gentaglia improponibile...ma più difficile cosa?

Vabbè, noiosissimo non certo nel gioco. Gli altri due si, noiosissimi. Federer semmai ha un po' rotto per il fatto di aver vinto e rivinto tutto per 20 anni. Ma ora probabilmente se la pianta. O forse no....vediamo a Wimbledon
Edberg e Becker non erano certamente ai livelli di questi 3, l'ho detto cento volte, però erano forti e belli da vedere. Si inserivano in un contesto di giocatori più forti di loro (Lendl, McEnroe, poi Sampras eccetera) mostrando un tennis tra l'altro anche molto bello e divertente.
La componente fisica, le bestie sovrumane ok. Ma
1) non vincono mai
2) fanno rabbrividire dal punto di vista dello spettacolo
Quindi a che pro? Da spettatore meglio gli anni 80, 90. Poi non sono passatista. Se verrà una nuova era come dicono molti qui dentro, di giocatori di attacco, in cui torna in auge anche la volèe e soprattutto una nuova generazione di giocatori competitivi, sarò il primo a gioirne.
Se ci pensi abbiamo Fed, Nad e Djo che tra massimo 3 o 4 anni saranno tutti ritirati o giù di li. Cosa ci propone ciò che resterà? Al momento nulla. Non è questione di rimpiangere altre epoche, è realismo. Si potrebbe finire per rimpiangere l'era attuale, dove ALMENO abbiamo ancora NAD e DJO al top e il nonno che dà spettacolo. Pensa te.

[chiaky]

l'Incertezza non vuol dire assoluta qualità dei protagonisti (vedasi la WTA ultimi anni come caso estremo)

Verità fondamentale che purtroppo, evidentemente, alcuni non riescono proprio a cogliere...

Si ma ragazzi, ci si annoia se non c'è incertezza.Vediamo la situazione attuale. Inizia Australian Open? Vince Nole, sicuro. Inizia Parigi? Vince Nadal. Da 1000 anni. O al limite Nole.
Inizia Wimbledon? Vince Nole (sperando nell'ultimo acuto del Nonno). Inizia Us Open? Vince Nole.
Questo non è un circuito, è un Circo, con 2 soli pagliacci. Di superba levatura.
Pare il campionato di calcio, con una squadra che vince sempre da 8 anni, e si sa già prima che cominci.

[chiaky]

l'Incertezza non vuol dire assoluta qualità dei protagonisti (vedasi la WTA ultimi anni come caso estremo)

Verità fondamentale che purtroppo, evidentemente, alcuni non riescono proprio a cogliere...

Infatti è quello che avverrà verosimilmente al ritiro dei 3. Un equilibrio assoluto di basso livello.
Quello degli anni 80 era un equilibrio di altissimo livello e divertente.

[Nickognito]

Quel che ormai ho detto pure io in tutti i luoghi e in tutti i laghi.
Ora è decisamente più difficile perché tutti son sempre più preparati sia dal punto di vista fisico che tecnico tant'è che il paragone non credo abbia senso soprattutto prendendo in esame soggetti che giocavano coi dinosauri sugli spalti.

Oggi se sei un attimo non al meglio, vieni impensierito seriamente se non spazzato via dal numero 80/100 di turno come dimostrano anche varie sconfitte di quei tre Fenomeni pure negli Slam (Nadal da Rosol, Djokovic da Istomin, Federer da Millman eccetera...).

Mi sembra lapalissiano che in qualsiasi sport ora sia ben più dura primeggiare ed essere sempre sulla cresta dell'onda rispetto a un tempo. E così via per il futuro.

Quindi, in verità, c'è più competitività ora rispetto a un tempo. Che ci sia meno incertezza è dovuto alla presenza di tre cannibali assoluti, ma gli altri son tutt'altro che scarsi.

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Questo post mi sembra proprio quasi esemplare per spiegare come esporre un’analisi sbagliata
Intanto e’ in parte scorretto a livello argomentativo: non si vede la logica nel dire che il fatto che i Nadal perdano dai Rosol o Istomin dimostri che i Rosol e Istomin sono piu’ forti di quelli da cui perdeva Becker.
Appare immediatamente sospetto anche il dire: oggi e’ tutto piu’ difficile, e pero’ ci sono tre eccezioni e quindi... Non una eccezione, il che ci sta, non due, e forse forse... ma ben tre.
Ma soprattutto, tutto contrasta con la realta’: oggi non solo i primi tre sono piu’ competitivi, anche i Murray o i Berdych, per dire due categorie, hanno una maggiore quantita’ e continuita’ di risultati dei loro corrispettivi di 30 o 20 anni fa. Non solo, questo accade in tutti gli sport. I migliori calciatori sono anno dopo anno sempre gli stessi d 10 anni, con tutti i record quantitativi del gioco, senza quasi pause. Lo stesso il migliore nel basket. Nel football quasi, gli over 40 vincono e magari non sono i migliori, ma fino a quasi 40 lo rimangono. Nell’Atletica uno come Bolt ha fatto lo stesso.
Insomma, si parla di descrivere una realta’ contraria a quella fattuale.
Non solo: perche’ non dite solo ‘oggi tutti sono piu’ competitivi’, ma spiegate in parte anche perche’, cioe’ per lo sviluppo in termini di allenamento e atletismo (e magari altri fattori).
Che sarebbe come dire: nel 2019 rispetto al 1969 tutti stanno meglio: hanno internet, telefonini, automobili incomparabili a quelle dell’epoca, eccetera. E quindi e’ molto piu difficile oggi, per un ricco, avere molte piu’ cose di loro. Il fatto che oggi il n.150 sia piu’ forte di allora, dipende da delle cause, che pero’ valgono anche per i piu’ forti e non ci dicono nulla, di per se’, sul loro rapporto di forza reciproco.
Se pero’ guardiamo allo sport professionistico di oggi, vediamo che, di fatto, quelle cause hanno portato a un aumento della discrepanza tra forti e deboli, non a una diminuzione. E senza dubbio a un aumento generalizzato della durata di tale discrepanza.

[alessandro]

Non esprimo opinioni nel merito ma rilevo un errore logico: monheim dice che oggi le terze linee sono più forti di un tempo, ne sia prova le sconfitte dei 3 grandi nelle prove dello slam, Bhw dice: è vero, il livello una volta era basso e oggi è più alto ne sia la prova le sconfitte dei campioni passati contro le terze linee mentre oggi i 3 sono imbattibili.

Si dicono due cose opposte per dimostrare una stessa tesi.
Poi se sappiamo che A è poco meglio di B
e C molto meglio di D questo non ci dice nulla nei rapporti tra A e C o tra B e D.

Serve un qualcosa oltre ai numeri, guardare il gioco, che però essendo un gioco di relazione, che si misura su un avversario, è difficile da stabilire.

Poi l’evoluzione è insita in ogni attività umana, i chimici oggi sono più preparati e sanno più cos’è di quelli di 30 anni fa, i record olimpici di 30 anni fa sono stati tutti battuti, l’umanita Vive meglio e più a lungo etc.

Un dato oggettivo è la longevità, il mantenere standard molto alti anche dopo i 30.
Cosa molto rara in passato e diventata quasi la norma.
Altra cosa mai accaduta aver avuto alla fine del 2018 i top3 e detentori di tutti gli slam sopra i 30 anni

[Pindaro]

Questo post mi sembra proprio quasi esemplare per spiegare come esporre un’analisi sbagliata
Intanto e’ in parte scorretto a livello argomentativo: non si vede la logica nel dire che il fatto che i Nadal perdano dai Rosol o Istomin dimostri che i Rosol e Istomin sono piu’ forti di quelli da cui perdeva Becker.
Appare immediatamente sospetto anche il dire: oggi e’ tutto piu’ difficile, e pero’ ci sono tre eccezioni e quindi... Non una eccezione, il che ci sta, non due, e forse forse... ma ben tre.
Ma soprattutto, tutto contrasta con la realta’: oggi non solo i primi tre sono piu’ competitivi, anche i Murray o i Berdych, per dire due categorie, hanno una maggiore quantita’ e continuita’ di risultati dei loro corrispettivi di 30 o 20 anni fa. Non solo, questo accade in tutti gli sport. I migliori calciatori sono anno dopo anno sempre gli stessi d 10 anni, con tutti i record quantitativi del gioco, senza quasi pause. Lo stesso il migliore nel basket. Nel football quasi, gli over 40 vincono e magari non sono i migliori, ma fino a quasi 40 lo rimangono. Nell’Atletica uno come Bolt ha fatto lo stesso.
Insomma, si parla di descrivere una realta’ contraria a quella fattuale.
Non solo: perche’ non dite solo ‘oggi tutti sono piu’ competitivi’, ma spiegate in parte anche perche’, cioe’ per lo sviluppo in termini di allenamento e atletismo (e magari altri fattori).
Che sarebbe come dire: nel 2019 rispetto al 1969 tutti stanno meglio: hanno internet, telefonini, automobili incomparabili a quelle dell’epoca, eccetera. E quindi e’ molto piu difficile oggi, per un ricco, avere molte piu’ cose di loro. Il fatto che oggi il n.150 sia piu’ forte di allora, dipende da delle cause, che pero’ valgono anche per i piu’ forti e non ci dicono nulla, di per se’, sul loro rapporto di forza reciproco.
Se pero’ guardiamo allo sport professionistico di oggi, vediamo che, di fatto, quelle cause hanno portato a un aumento della discrepanza tra forti e deboli, non a una diminuzione. E senza dubbio a un aumento generalizzato della durata di tale discrepanza.

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