Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:Il vostro contestare queste sfumature e voler ripetere che meglio di Nadal 2011 non è mai esistito e che Djokovic lo batterebbe a occhi chiusi senza sudare, ripeto, mi sembra pura polemica, poi fate voi.
Ma quali sfumature polemiche, su, ho appena detto che per me a NY in una sfida al famoso meglio assoluto vedrei probabilmente meglio Nadal.

F.F.
appunto, quindi perché stare a sindacare sul dire che per me Nadal era al 90% e non al 100% in quel torneo, se non per darmi contro? :)
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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Riformulo meglio il mio pensiero:

Djokovic nel 2011 era al suo massimo psico-fisico

Nadal nello stesso anno forse non era proprio al suo massimo, ma molto vicino.

Poiché nel 2011 Djokovic ha battuto Nadal in TUTTI i loro incontri, su tutte le superfici (non si sono incontrati solo in indoor), qualora quel Djokovic dovesse incontrare un Nadal al 100%, lo darei con i favori del pronostico. Magari non le vince tutte ma, per me, quel Djokovic ha probabilità di vittoria maggiori del Nadal al 100% (Nadal-2010?).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

paoolino ha scritto:Riformulo meglio il mio pensiero:

Djokovic nel 2011 era al suo massimo psico-fisico

Nadal nello stesso anno forse non era proprio al suo massimo, ma molto vicino.

Poiché nel 2011 Djokovic ha battuto Nadal in TUTTI i loro incontri, su tutte le superfici (non si sono incontrati solo in indoor), qualora quel Djokovic dovesse incontrare un Nadal al 100%, lo darei con i favori del pronostico. Magari non le vince tutte ma, per me, quel Djokovic ha probabilità di vittoria maggiori del Nadal al 100% (Nadal-2010?).
Condivisibile (eccetto per la terra)
Cmq cambierei il "molto vicino" con "non lontanissimo" per il Nadal migliore
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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

ciccio ha scritto:l'avrei voluto vedere come sarebbe riuscito a rimanere sulla linea di fondo ad anticipare quando Fed gli giocava un dritto lungolinea dei suoi dopo un incrociato nell'epoca d'oro. Se ti vai a vedere come giocava questa combinazione micidiale all'epoca, ti rispondi no, doveva arretrare per forza, e quel Djoko due metri dietro non batte Fed neanche in sogno
Il mio dubbio qui è: quel Federer "d'oro" (2005-2007) quanto avrebbe retto contro il Djokovic 2011 senza passaggi a vuoto?
In un match 3 su 5 io dò più probabilità di vittoria al Djokovic 2011.
Poi mi si dirà: ma nel 2011 a Parigi un Federer non super ha battuto proprio quel Djokovic, proprio in match 3 su 5...

Infatti questo topic è il paradiso dell'opinabile :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

maxredo ha scritto:
Nickognito ha scritto: No, nel 2011 non il miglior Nadal in nessun torneo, nessuno dei 4. Molto competitivo si.
Ecco questo si intendeva.
Forse al top è fuorviante come espressione, diciamo non il migliore
Sono cavilli.
Prendendo il singolo torneo possiamo trovare allora anche Djokovic migliori di quello 2011. In Australia, a Parigi e a Wimbledon.
Ma quel Djokovic era ovviamente fortissimo.
Idem per Nadal. In quella situazione era il Nadal migliore possibile, arrivava sempre in fondo battendo (e nettamente) fortissimi avversari.
Il fatto che giocasse peggio con Djokovic in finale, soprattutto da Roma in poi, va a merito di Nole, non è un caso slegato dal contesto.
Come è indubitabile che il Federer 2006 giocasse peggio in finale contro Nadal, ma nessuno si sognerebbe mai di dire che Nadal ha battuto un Federer fortissimo ma non al suo meglio. :)
D'altronde è anche un indizio di come avrebbe potuto benissimo perdere anche a Parigi col serbo, mentre qui molti sono abbastanza convinti del contrario.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

paoolino ha scritto: Poi mi si dirà: ma nel 2011 a Parigi un Federer non super ha battuto proprio quel Djokovic, proprio in match 3 su 5...
conta nulla
perché ?
perché quel Djokovic faceva un gioco che é il contrario di quello che si deve fare sulla terra, di Parigi per lo meno. All'epoca Djoko non sapeva proprio che fare, la onde per cui non fa testo
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

ciccio ha scritto:
paoolino ha scritto: Poi mi si dirà: ma nel 2011 a Parigi un Federer non super ha battuto proprio quel Djokovic, proprio in match 3 su 5...
conta nulla
perché ?
perché quel Djokovic faceva un gioco che é il contrario di quello che si deve fare sulla terra, di Parigi per lo meno. All'epoca Djoko non sapeva proprio che fare, la onde per cui non fa testo
Benissimo così, allora :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Fantasio ha scritto:
fabio86 ha scritto:Ma la candidatura di McEnroe a potenziale goat è labilissima, direi quasi inconsistente, con tutta la stima per il talento immenso di Mac, su, tranne che per chiaky e Nick. :D
Oggi sì; anzi, si comincia a ridimensionare anche Borg.
Ma proprio in queste ultime pagine si procede a suon di confronti fra versioni migliori degli attuali fenomeni. E penso che la miglior versione possibile di McEnroe possa battere chiunque su erba e cemento (e pure indoor). Così come Borg avrebbe un unico rivale possibile su terra ed è difficile pensarlo battuto in partenza a Wimbledon.
Poi certo, la carriera di entrambi è stata breve (almeno ai massimi livelli) e questo è un dato che inevitabilmente pesa molto. Ma se (e sottolineo "se") si ragiona di versioni ideali allora per me entrambe le candidature sono tutto fuorché labili.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

fabio86 ha scritto:Idem per Nadal. In quella situazione era il Nadal migliore possibile, arrivava sempre in fondo battendo (e nettamente) fortissimi avversari.
Ma cosa vuol dire in quella situazione? :D
Il miglior Nadal di sempre non è in quella situazione ma nella miglior situazione in cui sia mai stato!

Qui si parla di migliorNadal Vs migliorDjokovic, non di Nadal-Djokovic 2011perchè sappiamo già come è andata :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

E allora ripeto, vediamo anche qual è il miglior Djokovic possibile. A Wimbledon e Parigi ne troviamo di più forti, pure in Australia ovviamente.
Mica vale solo per Nadal.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

fabio86 ha scritto:E allora ripeto, vediamo anche qual è il miglior Djokovic possibile. A Wimbledon e Parigi ne troviamo di più forti, pure in Australia ovviamente.
Mica vale solo per Nadal.
Certo, mica l'ho tirato fuori io il 2011!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Riformulo meglio il mio pensiero:

Djokovic nel 2011 era al suo massimo psico-fisico

Nadal nello stesso anno forse non era proprio al suo massimo, ma molto vicino.

Poiché nel 2011 Djokovic ha battuto Nadal in TUTTI i loro incontri, su tutte le superfici (non si sono incontrati solo in indoor), qualora quel Djokovic dovesse incontrare un Nadal al 100%, lo darei con i favori del pronostico. Magari non le vince tutte ma, per me, quel Djokovic ha probabilità di vittoria maggiori del Nadal al 100% (Nadal-2010?).
su qeusto sono d'accordo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Purtroppo - e se lo dico perfino io...-mi sembra che si faccia un po' troppa teoria quando ci sono tantissimi fatti.

Fuori dalla terra (dove e' evidente chi sia il migliore dei tre e relativamente poco interessante chi sia il secondo), tra majors e master (e poi in totale) abbiamo:

Federer Nadal 13 a 10
Djokovic Federer 19 a 18
Djokovic Nadal 19 a 9

Considerando che, sul veloce, i confronti Federer-Nadal sono squilibrati pro-Nadal (solo 7 incontri su 23 prima del 2007) e quelli tra Federer e Djokovic sono meno squilibrati (15 incontri su 37 prima del 2011 - e questo sembra decisivo, perche' nei tornei importanti, slam + masters, dal 2011 in poi siamo 9-2 Djokovic mentre prima 5-2 Federer), e' abbastanza chiaro come la coppia Federer-Djokovic abbia valori simili e Nadal sia abbastanza chiaramente dietro. Questo sia al meglio che in generale.

Pero' Nadal rimane sempre difficile da battere.

Ma soprattutto, nella foga delle presunte incompatibilita' tecniche, si dimentica la cosa fondamentale. Ovviamente per tutti i giocatori esistono tutti i colpi e una notevole differenza tra giochi di battuta e di ribattuta. Ma rimane il fatto che Federer sia stato ovviamente il peggiore dei tre se tutti avessero giocato con le stesso servizio. La differenza pro-Federer (che e' superiore a Nadal, che lo sia a meno con Djokovic), dipende dal servizio. Poi ovviamente fa punti col dritto, ci mancherebbe, ma i match tra un fondocampista e un giocatore a tutto campo di decidono in modo diverso da quelli di due fondocampisti. Nel secondo caso, differenza lievi portano a risultati comunque unilaterali, spesso. Nel primo caso, no, ci possono essere esiti diversi.

Per me Djokovic, fuori dalla terra, rimane il migliore dei tre, pero' si potrebbe ovviamente dividere anche per singolo torneo. Ma che sia migliore di Federer e' molto piu' discutibile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

fabio86 ha scritto:E allora ripeto, vediamo anche qual è il miglior Djokovic possibile. A Wimbledon e Parigi ne troviamo di più forti, pure in Australia ovviamente.
Mica vale solo per Nadal.
Allora; per me 2011 sia per Australian che per Parigi. Per Wimbledon ed US Open prendo il 2015 .
Aggiudicato :) .

Nadal; 2009/2012 ex aequo per l'Australia, Parigi vado controcorrente ed invece del 2008 scelgo il 2017, Wimbledon ovviamente 2008, Us Open 2010 e 2013 per me stessa cosa, la versione più forte di Djokovic mi fa propendere per il 2013.
Aggiudicato 2.

Federer; Australian 2007 , Rolando Garroso comunque 2011, Wimbledon globalmente direi il 2005 , US Open mi verrebbe da dire lo stesso , pur con un livello molto simile fra 2004 e 2008.
Aggiudicato 3

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

fabio86 ha scritto: Prendendo il singolo torneo possiamo trovare allora anche Djokovic migliori di quello 2011. In Australia, a Parigi e a Wimbledon.
Ma quel Djokovic era ovviamente fortissimo.
Idem per Nadal. In quella situazione era il Nadal migliore possibile, arrivava sempre in fondo battendo (e nettamente) fortissimi avversari.
Il fatto che giocasse peggio con Djokovic in finale, soprattutto da Roma in poi, va a merito di Nole, non è un caso slegato dal contesto.
Come è indubitabile che il Federer 2006 giocasse peggio in finale contro Nadal, ma nessuno si sognerebbe mai di dire che Nadal ha battuto un Federer fortissimo ma non al suo meglio. :)
D'altronde è anche un indizio di come avrebbe potuto benissimo perdere anche a Parigi col serbo, mentre qui molti sono abbastanza convinti del contrario.
Molto Lucido Fabio, come spesso.
Altri si sono spartiti il Lorazepam, soprattutto quelli "convinti del contrario" :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

fabio86 ha scritto: Prendendo il singolo torneo possiamo trovare allora anche Djokovic migliori di quello 2011. In Australia, a Parigi e a Wimbledon.
Ma quel Djokovic era ovviamente fortissimo.
Idem per Nadal. In quella situazione era il Nadal migliore possibile, arrivava sempre in fondo battendo (e nettamente) fortissimi avversari.
Il fatto che giocasse peggio con Djokovic in finale, soprattutto da Roma in poi, va a merito di Nole, non è un caso slegato dal contesto.
Come è indubitabile che il Federer 2006 giocasse peggio in finale contro Nadal, ma nessuno si sognerebbe mai di dire che Nadal ha battuto un Federer fortissimo ma non al suo meglio. :)
D'altronde è anche un indizio di come avrebbe potuto benissimo perdere anche a Parigi col serbo, mentre qui molti sono abbastanza convinti del contrario.
Non ho ben capito il discorso, forse
a prescindere ha battuto questo o quell'altro quell'anno o nell'altro
quello che per me conta é cosa sei riuscito a fare con una racchetta, con il cervello e con le gambe in una determinata situazione
Il miglior Djokovic a Parigi si é visto quando l'ha vinto, si é preparato per quello, ha assunto il gioco per quello, in tutte le altre situazioni non aveva un gioco da terra a sufficienza per vincerlo, potenzialmente forse se si fosse preparato per quel tipo di gioco ma nel contempo non avrebbe vinto cosí tanto altrove, ma non era pronto per vincerlo.
Il miglior Djokovic avrebbe battuto secondo te Nadal 2008 su terra ?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

ciccio ha scritto: Il miglior Djokovic avrebbe battuto secondo te Nadal 2008 su terra ?
In incontro secco al Roland Garros per me no, come del resto probabilmente anche quello 2011.
Ma se - ipoteticamente - avessimo nella stessa stagione il miglior Djokovic e il Nadal 2008, nessuno ci garantisce che Djoko non batta Nadal nei 1000 su terra prima di Parigi, e lo spagnolo non arrivi a rendere peggio per sofferenze mentali nei suoi confronti all'atto finale parigino.
Nadal 2008 nei 1000 perde per vesciche a Roma da Ferrero, e non brilla neanche a Montecarlo e Amburgo contro un Federer tutt'altro che scintillante, eh.
Sappiamo che a Parigi rende meglio rispetto agli altri tornei ed è quasi imbattibile, ma sappiamo anche che nessun avversario l'ha mai messo in crisi sulla sua superficie preferita come Nole nel 2011. Nel 2012 e 2013 era molto più tranquillo al Rolando, perchè era tornato a batterlo sul rosso.
Inoltre nel 2008 veniva da 'soli' tre successi consecutivi, non certo dai numeri gargantueschi attuali. Magari anche nel suo feudo avrebbe potuto avere un po' meno certezze in cui rifugiarsi, e qualche dubbio in più.
Per fare un parallelo, una situazione simile a Wimbledon 2007, dove il giocatore più forte e sulla superficie preferita viene comunque messo in difficoltà da quello teoricamente più debole, anche per via di una certa sofferenza dovuta alle tante sconfitte patite.

Ovviamente siamo in piene fanta-ipotesi topiconiane.
Ma d'altronde se non se ne discute qui... :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

fabio86 ha scritto:
ciccio ha scritto: Il miglior Djokovic avrebbe battuto secondo te Nadal 2008 su terra ?
In incontro secco al Roland Garros per me no, come del resto probabilmente anche quello 2011.
Ma se - ipoteticamente - avessimo nella stessa stagione il miglior Djokovic e il Nadal 2008, nessuno ci garantisce che Djoko non batta Nadal nei 1000 su terra prima di Parigi, e lo spagnolo non arrivi a rendere peggio per sofferenze mentali nei suoi confronti all'atto finale parigino.
Nadal 2008 nei 1000 perde per vesciche a Roma da Ferrero, e non brilla neanche a Montecarlo e Amburgo contro un Federer tutt'altro che scintillante, eh.
Sappiamo che a Parigi rende meglio rispetto agli altri tornei ed è quasi imbattibile, ma sappiamo anche che nessun avversario l'ha mai messo in crisi sulla sua superficie preferita come Nole nel 2011. Nel 2012 e 2013 era molto più tranquillo al Rolando, perchè era tornato a batterlo sul rosso.
sui 1000 puó essere
Quel Nadal 2008 a Parigi batte chiunque di qualsiasi epoca, al massimo massimo giusto perché puó sempre capitare perde um set con Cilic che ha vinto gli USOpen (personalmente ka ritengo la miglior prestazione mai vista su un campo da tennis) che trasportato su terra non avrebbe comunque reso a sufficienza contro quel gioco da terra.
IMHO, chiaro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ovviamente può darsi benissimo che dia 3 set a 0 anche al miglior Djokovic.
Ma questo è un'ulteriore conferma che è molto difficile stabilire valori assoluti su intervalli di tempo abbastanza lunghi.
Perchè come detto, se consideriamo tutta la stagione su terra 2008, abbiamo determinate valutazioni e Nadal non sembra proprio al suo meglio di sempre, mentre se consideriamo il solo Parigi cambia tutto e possiamo ragionevolmente considerare quello il miglior Nadal di sempre.
Poi a livello topiconico contano (tanto di) più le prestazioni negli slam e tantissimo i picchi, quindi alla fine è un problema molto relativo, eh.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: In incontro secco al Roland Garros per me no, come del resto probabilmente anche quello 2011.
Io non capisco, pero' scusami eh.

Tu hai detto:

- Il Nadal di Parigi 2011 era il miglior Nadal
- Djokovic di Parigi 2011 probabilmente non avrebbe battuto Nadal di Parigi 2008
- Djokovic di Parigi 2011 avrebbe battuto al 100% il Nadal di Parigi 2011

A me sembra una palese contraddizione, non so bene quindi cosa stai pensando.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

BackhandWinner ha scritto:
ciccio ha scritto:Miglior Nadal di sempre, parte centrale del 2008
Miglior Djoko di sempre, dalla davis compressa del 2010 a prima del rg 2011
Miglior Fed di sempre, época d'oro, metteci l'anno che vi pare che non ricordo quale, siamo a metá anni 2000


metteteli uno contro l'altro sulle tre superfici
mia personale classifica
Fed
Nadal
Djoko

Fed perde solo sul rosso solo da Nadal
Nadal perde da Fed sia cemento sia erba, perde su cemento da Djoko
Djoko perde sul rosso da entrambi, perde su erba da entrambi e perde da Fed su cemento
2005 :)
Per me nadal perde con Djoko su erba, ho pochi dubbi. Per il resto chiaramente concordo.
Quoto, poi non so se fosse meglio Federer 2005 o 2006


Poi manca indoor che vedo Federer djokovic Nadal
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ne segue che il miglior Safin su cemento batte Djokovic 2011 con la pipa in bocca :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto: In incontro secco al Roland Garros per me no, come del resto probabilmente anche quello 2011.
Io non capisco, pero' scusami eh.

Tu hai detto:

- Il Nadal di Parigi 2011 era il miglior Nadal
- Djokovic di Parigi 2011 probabilmente non avrebbe battuto Nadal di Parigi 2008
- Djokovic di Parigi 2011 avrebbe battuto al 100% il Nadal di Parigi 2011

A me sembra una palese contraddizione, non so bene quindi cosa stai pensando.
Mai detto infatti che Djokovic nel 2011 avrebbe battuto al 100% Nadal a Parigi. :)
Se si fossero incontrati nel 2008 solo a Parigi credo avrebbe vinto Nadal.
Ma se si fossero affrontati diverse volte, prima, come nel 2011, visto il Nadal tutt'altro che impeccabile nei 1000 su terra, magari il miglior Djokovic lo avrebbe battuto. A quel punto come avrebbe reagito Nadal a Parigi? Avrebbe giocato allo stesso livello anche con Nole o avrebbe giocato peggio? Non lo sapremo mai, come nel 2011 del resto.
Ma Nadal nei confronti del serbo aveva sviluppato un bel complesso in quel periodo, e viceversa il serbo aveva acquisito una fiducia enorme contro lo spagnolo.

Si potrebbe riassumere il tutto con: a Parigi il miglior Nadal è quasi sicuramente vincente sul miglior Djokovic, ma anche Rafa potrebbe risentire di fattori 'extra', come accaduto a Federer con lui negli anni precedenti, tali da livellare anche una superiorità abbastanza netta sulla superficie (nel caso di Federer erba e cemento nel 2006-2007).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Mai detto infatti che Djokovic nel 2011 avrebbe battuto al 100% Nadal a Parigi. :)
fabio86 ha scritto:
stefano61 ha scritto: Però, il Djokovic di quest anno è più forte di lui, e forse lo avrebbe battuto anche a Parigi.
Senza il forse. :wink:
Per quotare uno dei tanti post. Hai scritto anche che io ero il solo del forum a pensare che a Parigi Rafa era comunque piu' forte di Nole. In molti scrivevano che non l'avrebbe battuto piu'.

Backhandwinner scrisse che il mio dire che Parigi e' un torneo diverso da Madrid, per Nadal, era un 'capolavoro eristico'.

Posto che io dissi che per me Nadal sarebbe stato 'leggermente' favorito a Parigi 2011 in una finale con Nole e fosse 'leggermente' favorito a inizio torneo (mi fu detto che avevo comunque sbagliato pronostico, perche' Nadal vinse Parigi in seguito a una sorpresa in semifinale mebntre avrebbe certo perso la finale piu' probabile) e posto che quindi dare un Nadal in quel match al 40% invece che al 60% con Djokovic non sarebbe poi una gran differenza (mentre il dire 'avrebbe battuto senza forse, quindi sicuramente' e' una differenza enorme ).

Insomma, forse oggi hai cambiato idea. Perche', considerato quanto scrivevi, e che adesso il Rafa 2011 e' il miglior Rafa al Roland Garros, ne segue che il miglior Nole avrebbe vinto col miglior Rafa a Parigi. (tra l'altro, per me Djokovic 2011 non e' affatto il miglior Djokovic a Wimbledon, anche per me il migliore e' quello che ha vinto il torneo, e non perche' lo ha vinto) - Del resto il 2011 e' poco giudicabile: un match da challenger, un ritiro, Gasquet, un ritiro, un match con un set perso contro in Del Potro mediocrissimo, e una sconfitta in 4 set. L'evidenza di un gran Djokovic deriverebbe piu' che altro dai tornei precedenti)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Non ricordo di quando sia quel post, adesso ho appena scritto questo:
avrebbe potuto benissimo perdere anche a Parigi col serbo
All'epoca forse la pensavo diversamente.
Non posso ricordare i post di 7 anni fa, ovviamente mi riferisco al pensiero attuale.
Nadal d'altronde non aveva ancora vinto altri 5 Parigi, la considerazione di un po' tutti è aumentata esponenzialmente riguardo l'imbattibilità dello spagnolo.
D'altronde mi sembra anche che all'epoca qualcuno desse favorito Federer in finale, ma vado a memoria.

Ripeto, io poi non ha mai parlato di miglior Rafa a Parigi 2011, rispondevo solo a max che diceva che il Nadal del 2011 (non di un singolo torneo), sia stato un Nadal non al suo meglio.

Su Djokovic poco giudicabile a Parigi in ottica Nadal non so. Poche settimane prima ha perso un set con Bellucci a Madrid e rischiato di perdere da Murray a Roma e il giorno dopo ha sempre più o meno dominato Nadal, quindi non ci dice molto il cammino prima di un eventuale scontro diretto contro lo spagnolo. A Parigi ha semplicemente trovato un Federer più forte di quel Murray ed ha perso.
E come detto, il Djokovic 2011 viene descritto da tutti come il migliore in assoluto a blocco granitico, mentre anche per lui valgono considerazioni analoghe, e possiamo trovare singoli tornei in cui abbia reso meglio anche rispetto a quella magica annata. Probabilmente quello del 2011 non è il miglior Djokovic di sempre a Parigi, per dire.
Ultima modifica di fabio86 il ven giu 15, 2018 12:01 pm, modificato 1 volta in totale.
Pindaro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

fabio86 ha scritto: Nadal d'altronde non aveva ancora vinto altri 5 Parigi, la considerazione di un po' tutti è aumentata esponenzialmente riguardo l'imbattibilità dello spagnolo..
Ah beh certo. Ne aveva vinti solo 6.
Era considerato da tutti un po' meglio di Berasategui.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

PINDARO ha scritto:
fabio86 ha scritto: Nadal d'altronde non aveva ancora vinto altri 5 Parigi, la considerazione di un po' tutti è aumentata esponenzialmente riguardo l'imbattibilità dello spagnolo..
Ah beh certo. Ne aveva vinti solo 6.
Era considerato da tutti un po' meglio di Berasategui.
Se pensi che c'è chi ancora non è sicuro sia più forte di Borg adesso, figurati nel 2011.
maxredo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

fabio86 ha scritto: Ripeto, io poi non ha mai parlato di miglior Rafa a Parigi 2011, rispondevo solo a max che diceva che il Nadal del 2011 (non di un singolo torneo), sia stato un Nadal non al suo meglio.
Non capisco :D

Tu non hai mai detto che era il miglior Nadal ma rispondevi a me che dicevo che non era il miglior Nadal? :D
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Non ricordo di quando sia quel post, adesso ho appena scritto questo:
avrebbe potuto benissimo perdere anche a Parigi col serbo
All'epoca forse la pensavo diversamente.
Ok, adesso e' chiaro. Probabilmente lo ricordavo perche' sono stato irriso a lungo 7 anni fa per dire che Nadal era meglio di Djokovic a Parigi, da diversi utenti.

Nessuna voglia di rivangare il passato e, ripeto, nessuno scandalo a dire che nel 2011 Nole avrebbe potuto vincere la finale.

Rimane pero' un continuo notevole scarto tra una opinione presente e una futura.

Questo vale sia per l'affermazione di cui sopra, ma anche per la prestazione di Nadal nel 2011, che oggi a te pare superiore rispetto a quanto ti sembrasse allora, anche a Wimbledon.

Ma questo accade non solo a te, ma un po' a tutti.

E, topiconiamente, per me dovremmo prendere due accorgimenti, al riguardo:

1)Pensare che sulla qualita' di un singolo match, di solito, e' meglio andare a vedere cosa si pensasse al tempo, e non 7 anni dopo, nel ricordo.
2)Sulle considerazioni generali riguardo ai giocatori, sarebbe meglio aspettare a parlare die giocatori ancora attivi, sarebbe meglio direi, parlare dopo qualche anno dal loro ritiro.

Le considerazioni su McEnroe, oggi, per me, sono piu' interessanti e valide rispetto a quelle sui tre campioni ancora in attivita'.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Tu hai detto che era competitivo.
Poi hai scritto diverse cose, che era comunque vicino al meglio ma non al top etc...

Io e s&v abbiamo subito risposto:
s&v ha scritto: Quindi riassumendo in quei mesi molto competitivo e completo su tutte le superfici, direi al top o quasi.
fabio86 ha scritto:Vabbè non si può dire non fosse un Nadal lontano dal top.

Poi magari intendevi anche tu vicino al top, come appunto hai scritto in post successivi, ma se parti dicendo che era solo competitivo, di solito si intende il contrario.
Altro discorso è andare a vedere i singoli tornei, come detto anche per Djokovic possiamo trovare qualche edizione migliore rispetto a quello 2011.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Non ricordo di quando sia quel post, adesso ho appena scritto questo:
avrebbe potuto benissimo perdere anche a Parigi col serbo
All'epoca forse la pensavo diversamente.
Ok, adesso e' chiaro. Probabilmente lo ricordavo perche' sono stato irriso a lungo 7 anni fa per dire che Nadal era meglio di Djokovic a Parigi, da diversi utenti.

Nessuna voglia di rivangare il passato e, ripeto, nessuno scandalo a dire che nel 2011 Nole avrebbe potuto vincere la finale.

Rimane pero' un continuo notevole scarto tra una opinione presente e una futura.

Questo vale sia per l'affermazione di cui sopra, ma anche per la prestazione di Nadal nel 2011, che oggi a te pare superiore rispetto a quanto ti sembrasse allora, anche a Wimbledon.

Ma questo accade non solo a te, ma un po' a tutti.

E, topiconiamente, per me dovremmo prendere due accorgimenti, al riguardo:

1)Pensare che sulla qualita' di un singolo match, di solito, e' meglio andare a vedere cosa si pensasse al tempo, e non 7 anni dopo, nel ricordo.
2)Sulle considerazioni generali riguardo ai giocatori, sarebbe meglio aspettare a parlare di giocatori ancora attivi, sarebbe meglio direi, parlare dopo qualche anno dal loro ritiro.


Le considerazioni su McEnroe, oggi, per me, sono piu' interessanti e valide rispetto a quelle sui tre campioni ancora in attivita'.
Però il Nadal di Wimbledon 2011 è effettivamente un gran Nadal fino alla finale (in finale può aver reso effettivamente peggio, ma quello è legato all'avversario ovviamente).
Nel 2008 finale epica e torneo quasi impeccabile, ma un Murray ancora acerbo e Schuettler in semi.
Anche lì, non ricordo cosa scrivemmo all'epoca ma forse pensavamo che dopo 4 finali consecutive la norma per un Nadal dominante sul rosso fosse un torneo come quello del 2008, mentre negli anni successivi abbiamo visto che non è così.

In generale credo che anche sulla qualità di un singolo match ci sia il rischio di farsi prendere dall'emotività presente e si possa valutare meglio a distanza di tempo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Poi magari intendevi anche tu vicino al top, come appunto hai scritto in post successivi, ma se parti dicendo che era solo competitivo, di solito si intende il contrario..
Beh, ho scritto molti post, ho detto che era buono e ho detto che il migliore avrebbe comunque perso. Ripeto, per me sfumature inutili da discutere, ma vedo che la parola competitivo da' problemi. Quando dicevo che il centrocampo della Juve e' competitivo in Champions, mi si diceva che sbagliavo perche' non era il miglior centrocampo della Champions. Quando dico che Nadal e' competitivo, sembra che sia un sinonimo di mediocre. Mi sa che io debba cambiare termine :)

Sul 2011 io credo siamo tutti d'accordo, ha giocato peggio la finale, in gran parte anche per motivi mentali, e perche' affrontare uno piu' forte che non ti da' chances ti fa giocare male e poi anche quando hai chances non sempre e' facile riprendersi. Ma semplicemente per me Wimbledon non e' un torneo dove per Nadal il percorso conta molto. Conta piu' a Parigi o agli Us Open. A Wimbledon spesso Nadal e' in difficolta' inizialmente, nel 2011 ha fatto meglio, ma per me significa poco. Per dire, nel 2006 Rafa e' arrivato in finale perdendo 2 set, nel 2007 perdendo 5 set, ma in finale ha giocato senza confronto meglio nel 2007. In quel caso avversari molto diversi, ma non e' solo quello, nel 2007 fu addirittura irriso da Youzhny e avrebbe probabilmente perso in 3 set netti dal russo se non si fosse fatto male. L'anno dopo con Youzhny vinse 63 63 61. Nel 2010 inizio' molto male, ma a fine torneo molto simile al 2008, per me l'anno migliore. Nel 2011 comunque nel torneo fece peggio che nel 2008, ma nelle fasi finali anche peggio che nel 2010. Per dire, tra quarti e semifinale, nel 2006 0 set persi, nel 2007 1 set (da Djokovic), nel 2008 e 2010 0 set, nel 2011 due set persi (e match sofferto agli ottavi). Insomma, buon torneo, non il miglior torneo, ma in ogni caso poco rilevante per dire come abbia giocato la finale. Non per me nemmeno il miglior Wimbledon di Nole, peraltro Nole che pure nel 2012 e 2013 gioco' malino (anzi, sicuramente peggio che nel 2011), nel 2014 e 2015 meglio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

alessandro ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
ciccio ha scritto:Miglior Nadal di sempre, parte centrale del 2008
Miglior Djoko di sempre, dalla davis compressa del 2010 a prima del rg 2011
Miglior Fed di sempre, época d'oro, metteci l'anno che vi pare che non ricordo quale, siamo a metá anni 2000


metteteli uno contro l'altro sulle tre superfici
mia personale classifica
Fed
Nadal
Djoko

Fed perde solo sul rosso solo da Nadal
Nadal perde da Fed sia cemento sia erba, perde su cemento da Djoko
Djoko perde sul rosso da entrambi, perde su erba da entrambi e perde da Fed su cemento
2005 :)
Per me nadal perde con Djoko su erba, ho pochi dubbi. Per il resto chiaramente concordo.
Quoto, poi non so se fosse meglio Federer 2005 o 2006


Poi manca indoor che vedo Federer djokovic Nadal
purtroppo manca lo slam indoor che sarebbe auspicabile i capoccia inventassero, il master fa testo relativo, io metterei Fed, con Djoko quasi alla pari, quasi perché manca la controprova di chi possa essere il migliore in un torneo di 15 giorni 3 su 5, Nadal ben staccato dietro, e di molto.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Poi magari intendevi anche tu vicino al top, come appunto hai scritto in post successivi, ma se parti dicendo che era solo competitivo, di solito si intende il contrario..
Beh, ho scritto molti post, ho detto che era buono e ho detto che il migliore avrebbe comunque perso. Ripeto, per me sfumature inutili da discutere, ma vedo che la parola competitivo da' problemi. Quando dicevo che il centrocampo della Juve e' competitivo in Champions, mi si diceva che sbagliavo perche' non era il miglior centrocampo della Champions. Quando dico che Nadal e' competitivo, sembra che sia un sinonimo di mediocre. Mi sa che io debba cambiare termine :)

Sul 2011 io credo siamo tutti d'accordo, ha giocato peggio la finale, in gran parte anche per motivi mentali, e perche' affrontare uno piu' forte che non ti da' chances ti fa giocare male e poi anche quando hai chances non sempre e' facile riprendersi. Ma semplicemente per me Wimbledon non e' un torneo dove per Nadal il percorso conta molto. Conta piu' a Parigi o agli Us Open. A Wimbledon spesso Nadal e' in difficolta' inizialmente, nel 2011 ha fatto meglio, ma per me significa poco. Per dire, nel 2006 Rafa e' arrivato in finale perdendo 2 set, nel 2007 perdendo 5 set, ma in finale ha giocato senza confronto meglio nel 2007. In quel caso avversari molto diversi, ma non e' solo quello, nel 2007 fu addirittura irriso da Youzhny e avrebbe probabilmente perso in 3 set netti dal russo se non si fosse fatto male. L'anno dopo con Youzhny vinse 63 63 61. Nel 2010 inizio' molto male, ma a fine torneo molto simile al 2008, per me l'anno migliore. Nel 2011 comunque nel torneo fece peggio che nel 2008, ma nelle fasi finali anche peggio che nel 2010. Per dire, tra quarti e semifinale, nel 2006 0 set persi, nel 2007 1 set (da Djokovic), nel 2008 e 2010 0 set, nel 2011 due set persi (e match sofferto agli ottavi). Insomma, buon torneo, non il miglior torneo, ma in ogni caso poco rilevante per dire come abbia giocato la finale. Non per me nemmeno il miglior Wimbledon di Nole, peraltro Nole che pure nel 2012 e 2013 gioco' malino (anzi, sicuramente peggio che nel 2011), nel 2014 e 2015 meglio.
No, mi riferivo a max, non a te. :D
Ace Man
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

#100#
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Mah.
Per me sottovalutate sempre, e non ero d'accordo con voi già quell'anno, i rivali di Djokovic 2015.
Sicuramente non al livello di quelli 2011,però:
-Federer; 2 finali Slam giocando ad Alto (SF con Murray a Wimbledon) altissimo livello, 36 set a 1 (al TB) prima delle finali, 1 1000 vinto senza mai perdere il servizio , altri 5 tornei vinti e 3 finali perse tutte da Djokovic
- Wawrinka; miglior anno negli Slam, 1 vittoria, 2 Semifinali ed un quarto di finale perso al quinto
-Murray: Una finale slam e due semifinali, 2 Mille vinti battendo Nadal su terra e Djokovic su cemento , più comunque la Davis.
Insomma, dai, comunque una stagione competitiva e per me, dovendo scegliere, ripeto, i Djokovic di Wimbledon e US Open 2015 superano le versioni di Djokovic degli stessi tornei nel 2011 (per quanto riguarda il master di fine anno se la giocano edizione 2013 e 2015)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Mah.
Per me sottovalutate sempre, e non ero d'accordo con voi già quell'anno, i rivali di Djokovic 2015.
Sicuramente non al livello di quelli 2011,però:
-Federer; 2 finali Slam giocando ad Alto (SF con Murray a Wimbledon) altissimo livello, 36 set a 1 (al TB) prima delle finali, 1 1000 vinto senza mai perdere il servizio , altri 5 tornei vinti e 3 finali perse tutte da Djokovic
- Wawrinka; miglior anno negli Slam, 1 vittoria, 2 Semifinali ed un quarto di finale perso al quinto
-Murray: Una finale slam e due semifinali, 2 Mille vinti battendo Nadal su terra e Djokovic su cemento , più comunque la Davis.
Insomma, dai, comunque una stagione competitiva e per me, dovendo scegliere, ripeto, i Djokovic di Wimbledon e US Open 2015 superano le versioni di Djokovic degli stessi tornei nel 2011 (per quanto riguarda il master di fine anno se la giocano edizione 2013 e 2015)

F.F.
Quoto tutto, il Federer del 2015 (ovviamente non tutto l'anno), pure sottovalutatissimo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tim drake »

ciccio ha scritto: sui 1000 puó essere
Quel Nadal 2008 a Parigi batte chiunque di qualsiasi epoca, al massimo massimo giusto perché puó sempre capitare perde um set con Cilic che ha vinto gli USOpen (personalmente ka ritengo la miglior prestazione mai vista su un campo da tennis) che trasportato su terra non avrebbe comunque reso a sufficienza contro quel gioco da terra.
IMHO, chiaro
Si, Cilic incredibile in quel torneo. Personalmente aggiungerei come picco assoluto e difficilmente eguaglibile da chicchessia, Wawrinka in finale a Parigi quando ha battuto Djokovic.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Incredibile ma un po' da ridimensionare secondo me.
Djokovic e Federer molto distanti da quelli dell'anno dopo.
Non so se li avrebbe battuti entrambi, forse neanche uno, arrivo a pensare.
Wawrinka ha sicuramente battuto avversari migliori, come Djokovic in Australia nel 2014 e a Parigi 2015
tim drake
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tim drake »

fabio86 ha scritto:Incredibile ma un po' da ridimensionare secondo me.
Djokovic e Federer molto distanti da quelli dell'anno dopo.
Non so se li avrebbe battuti entrambi, forse neanche uno, arrivo a pensare.
Wawrinka ha sicuramente battuto avversari migliori, come Djokovic in Australia nel 2014 e a Parigi 2015
Guarda che io parlo proprio di Parigi 2015: finale Wawrinka -Djokovic 3-1
Il serbo a mio avviso in ottime condizioni e stramotivato per il desiderio di vincere per la prima volta quel torneo.
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