Chi li sta sopravvalutando.Nickognito ha scritto:Ma siamo tutti d'accordo che le condizioni fossero diverse, ma questo non significa dover sopravvalutare il livello di quegli anni.
Semmai li sto valutando.
Chi li sta sopravvalutando.Nickognito ha scritto:Ma siamo tutti d'accordo che le condizioni fossero diverse, ma questo non significa dover sopravvalutare il livello di quegli anni.
Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.Nick ha scritto:Ho fatto l'esempio di Mac e della sua carriera per "dimostrare" come non sia possibile fare confronti puramente quantitativi fra i grandi all-time perchè le condizioni, gli avversari, il tennis, l'atteggiamento degli stessi giocatori era diverso.
Quello che volevo raccontare è che lui non ha fatto le stagioni su terra eppure faceva finale e semi a parigi non 1T.scooter ha scritto:Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.Nick ha scritto:Ho fatto l'esempio di Mac e della sua carriera per "dimostrare" come non sia possibile fare confronti puramente quantitativi fra i grandi all-time perchè le condizioni, gli avversari, il tennis, l'atteggiamento degli stessi giocatori era diverso.
Ma certo che ci arrivava. In generale per un top5 giocare con gli under30 è come bere un bicchiere d'acqua, indipendentemente dalla superficie.Nick ha scritto:Quello che volevo raccontare è che lui non ha fatto le stagioni su terra eppure faceva finale e semi a parigi non 1T.scooter ha scritto:Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.Nick ha scritto:Ho fatto l'esempio di Mac e della sua carriera per "dimostrare" come non sia possibile fare confronti puramente quantitativi fra i grandi all-time perchè le condizioni, gli avversari, il tennis, l'atteggiamento degli stessi giocatori era diverso.
Quindi ho voluto raccontare l'epoca e come ci si approcciava alle cose.
Per me rimane che federer è più portato di mac sull terra, non era questo che volevo dire.
Più che altro non vedo come la tesi - o la sua opposta - possa essere dimostrata. Non potendo al momento tornare indietro nel tempo e convincere Mac a giocare più tornei su terra si possono soltanto fare accostamenti con Federer o altri giocatori che hanno avuto esperienze simili. Ma gli accostamenti non possono provare nulla con certezza, quindi di che si parla?scooter ha scritto:Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.
EllaMadonna...Nickognito ha scritto: Pesa per me parecchio la sconfitta con Connors a Wimbledon nel 1982. Avesse vinto li' per me le chances di Goat un po' ci sarebbero.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Considera che Noah era un attaccante, il che dava a Mac - attaccante a sua volta, ma più forte - molte più chance di battere lui che un fondocampista come Wilander o Lendl.Nick ha scritto:Tu dici con noah hanno giocato una volta sulla terra ma indoor.
Si era indoor, però era terra.
Vedi se c'è la motivazione, coppa davis, lo batteva sulla terra a noah. Fuori-casa tra l'altro.
"dimostrata" forse no, ma che differenti palmares non dipendano ESCLUSIVAMENTE dalla forza dei contendenti (e/o da quella dei loro avversari) è un'ipotesi in generale plausibile. Poi, certo, non va portata agli estremi.Fantasio ha scritto:Più che altro non vedo come la tesi - o la sua opposta - possa essere dimostrata. Non potendo al momento tornare indietro nel tempo e convincere Mac a giocare più tornei su terra si possono soltanto fare accostamenti con Federer o altri giocatori che hanno avuto esperienze simili. Ma gli accostamenti non possono provare nulla con certezza, quindi di che si parla?scooter ha scritto:Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.
Ad ogni modo appena termino il lavoro alla macchina del tempo mi segno anche questa cosa, di convincere Mac a giocare un po' di volte a Roma e Montecarlo. Ma non garantisco nulla, perché ne ho già tantissimi, di giocatori da convincere a fare/non fare certe scelte, per non parlare di tutti quelli che devo riportare nel presente per fargli giocare i supertornei. Insomma, mi sa che questa di Mac avrà una priorità bassina.
Ha perso perchè gli mancava qualcosa per vincere parigi come d'altronde mancava a federer ancora nel 2006.scooter ha scritto:Cioè stava avanti 2 set a 0 e poi 2-1 e break nel quarto e non ha vinto perché non era motivato?
Hmmmmm.....
Ma certo che i più difficili erano lendl e wilander.Fantasio ha scritto:Considera che Noah era un attaccante, il che dava a Mac - attaccante a sua volta, ma più forte - molte più chance di battere lui che un fondocampista come Wilander o Lendl.Nick ha scritto:Tu dici con noah hanno giocato una volta sulla terra ma indoor.
Si era indoor, però era terra.
Vedi se c'è la motivazione, coppa davis, lo batteva sulla terra a noah. Fuori-casa tra l'altro.
Non è così assurdo. Filotti di rilievo a Londra e NY lo renderebbero fra i candidati più autorevoli per portare a casa 2 fanta tornei su 4, il che rapportato a una stagione tradizionale di tennis vero significa essere sicuramente il n. 1 del mondo (a patto che il vincitore di Parigi, diciamo Borg o Nadal, non vinca in Australia e mi sembra ipotesi ragionevole).Johnny Rex ha scritto:EllaMadonna...Nickognito ha scritto: Pesa per me parecchio la sconfitta con Connors a Wimbledon nel 1982. Avesse vinto li' per me le chances di Goat un po' ci sarebbero.
F.F.
Io ci vedo una contraddizione. Stai dicendo che Federer e Mac hanno risultati simili a Parigi - anzi, dappertutto - sino al 2006, ma Federer i tornei su terra li ha giocati, Mac no. Quindi che vuol dire? Che Mac era molto più forte di Federer, dato che non ha avuto bisogno di giocare su terra per ottenere gli stessi risulati a Parigi? Ma allora come mai i risultati fuori dalla terra sono analoghi (al 2006 Federer aveva 4 Wimbledon e 3 US Open, al 1984 Mac 3 Wimbledon e 4 US Open) e oltretutto tu stesso sostieni che Federer, in quanto palleggiatore, sulla terra si trovava meglio rispetto a Mac?Nick ha scritto:Ho detto che se avesse fatto tutti i tornei sulla terra e motivato, visto i risultati di parigi simili a quelli di federer fino al 2006, probabilmente avrebbe vinto un paio di tornei sulla terra, battuto 2-3 volte i vilas o i noah e magari una volta anche wilander o lendl, stiamo parlando 15-20 tornei sulla terra, cioè quello che ha fatto federer.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Questo è un fatto, senza dubbio.Nick ha scritto:La situazione tra mac 1984 e federer 2006 sono le stesse, sono numeri 1 da 3 anni, hanno la stessa età e gli stessi slam (uno più uno meno).
Terra battuta:
Identici risultati a Parigi.
Negli altri tornei in terra mac non ha partecipato.
Beh, potremmo pensare che avrebbe ottenuto gli stessi risultati di Federer anche fuori di Parigi, cioé, dal 2002 al 2006 (come dire per Mac dal 1980 al 1984):E' una mia "presunzione" viste tutte queste premesse supporre, qualora avesse fatto stagioni su terra complete, che avrebbe avuto + o - il rendimento di federer, cioè un paio di tornei vinti e qualche scalpo importante visto che andava in finale a parigi rischiando di vincere.
Sampras ha vinto a Roma, Edberg pure Amburgo, Becker ha 4 finali tra Roma e Montecarlo. Federer meglio di tutti, ma è pur sempre Federer e comunque a Roma e Montecarlo non ha vinto, neanche dopo il 2006, a dispetto di 24 partecipazioni. Sulla terra Mac avrebbe fatto meglio di Becker/Edberg/Sampras e quanto Federer? Probabilmente sì, ma questa è una guerra tra poveri: cosa aggiungono questi risultati alla carriera dei giocatori citati? Poco o nulla. Se Federer non avesse vinto i 3 Amburgo (con gli stessi risultati parigini) nessuno ne metterebbe in discussione la grandezza o la sua candidatura a GOAT. Se Mac avesse vinto i 3 Amburgo, pure mantenendo i risultati parigini, nessuno penserebbe che questo ne aumenti le chance di essere il GOAT (chance comunque basse).Quindi una differenza tra mac e gli altri grandi s&v (becker, edberg e sampras) sulla terra.
Una similitudine ed una vicinanza nel rendimento tra Mac e Federer.
You cannot be serious.Nick ha scritto: La situazione tra mac 1984 e federer 2006 sono le stesse
scooter ha scritto:Sì, era un Sampras che doveva ancora maturare ma insomma...
Per altro in quel torneo batte uno in fila all'altro: Goldie (e vabbè), Lundgren, Hlasek, Muster, Lendl, McEnroe e Agassi.
Insomma, vittoria entro certi limiti un po' casuale (se consideriamo quanto la separa da quella successiva) ma almeno a livello di nomi è un percorso davvero notevole.
Mac può essere candidato per la ragione che tu stesso hai scritto: al meglio, avrebbe chance contro chiunque.enoryt ha scritto:Il topicone sta scivolando sempre più verso una deriva "picchista" e "qualitista".
Distinguerei tra Goat e "candidature" Goat da analisi su fantamatch head to head del tipo Lendl Djokovic.
Per me Borg Lendl e Mac al loro meglio (rectius l'idea astratta di Borg Lendl e Mac) avrebbero avuto chance di vittoria con i campioni di oggi e comunque Borg su terra fu sostanzialmente imbattibile come spesso Mac indoor.
Sono durati poco e - specie Mac - vinto troppo poco.
Mi chiedo quindi su che base possa Mac essere "candidato".
Se poi mettete in gioco la vita mia etc. etc . io prima di sfidare Borg (23/24 enne) affidandomi a qualche altro tennista ci penserei un po'
Non vorrei che Federer fallisse qualche palla-break o non convertisse un matchpoint.
Tutto quello che stai dicendo non ha niente a che fare con la terra e parigi.Nickognito ha scritto:You cannot be serious.Nick ha scritto: La situazione tra mac 1984 e federer 2006 sono le stesse
McEnroe fa semifinale slam nel 77, arriva top4 nel 78 vince il suo primo major nel 79, il secondo nell'80, diventa n.1 nell'81 solo perche' Borg nel 1980 era fortissimo e c'era anche Connors.
Federer non vince il primo Major nel 2001, ma non fa nemmeno semifinale fino al 2003. Diventa n.1 non nel 2003 ma nel 2004.
Nel 2003 Federer perde ancora da cani e porci, si tratta di un Federer che vince due titoli giocando benissimo, ma in generale e' nemmeno l'ombra non dico del Federer 2004, ma nemmeno di quello 2018. McEnroe invece e' quasi al suo meglio, e n.1.
La carriera di Mc e' ad alti livelli dal 78, quella di Federer dal 2003, e 6 anni dopo e' il 1984 per Mac ma il 2009 per Federer, non il 2006. Non c'e' proprio nessun paragone.
McEnroe nel 79-80 avrebbe di certo gia' vinto Wimbledon con gli avversari di Federer del 2001-2002 e sarebbe arrivato nel 1984 con probabilmente 6 Wimbledon e 6 Us Open vinti, con quegli avversari, direi, facciamo 5 Us Open per via di Sampras 2002, ma avrebbe avuto a quella eta' piu' o meno 10-11 Wimbledon-NY contro i 7 di Federer.
Considerando che dall'85 all'88 hanno sempre vinto Lendl e Wilander, e che anche nel 1984 non gli era riuscito di battere Lendl, direi che no, non avrebbe vinto il torneo. Avrebbe avuto chance nel 1989 - d'altronde le ha avute Edberg - ma è da vedere se ci sarebbe arrivato ancora ai livelli del 1980-1984, cosa che francamente non credo.Nick ha scritto:Un'idea interessante è invece.
Senza lo sliding doors per mac dall'85 in poi, visto che aveva sfiorato la vittoria nel'84, un pò come a wimbledon nell'80, è presumibile che avrebbe vinto l'rg a breve?
Considerando cosa è successo dall'85 al '92 (l'ultima sua buona stagione), avrebbe forse potuto vincere:Nick ha scritto: Un'idea interessante è invece.
Senza lo sliding doors per mac dall'85 in poi, visto che aveva sfiorato la vittoria nel'84, un pò come a wimbledon nell'80, è presumibile che avrebbe vinto l'rg a breve?
scooter ha scritto:Considerando cosa è successo dall'85 al '92 (l'ultima sua buona stagione), avrebbe forse potuto vincere:Nick ha scritto: Un'idea interessante è invece.
Senza lo sliding doors per mac dall'85 in poi, visto che aveva sfiorato la vittoria nel'84, un pò come a wimbledon nell'80, è presumibile che avrebbe vinto l'rg a breve?
1986 vs Pernfors
1988 vs Leconte
1989 vs Chang/Edberg
1990 vs Gomez/Agassi
1992 vs Korda
D'altra parte in quegli stessi anni (esclusi 89 e 90) avrebbe certamente perso contro l'altro finalista (Lendl, Wilander, Courier).
Il problema è che comunque, messa così sembra che se non avesse preferito la cocaina avrebbe avuto magari 5 RG (e chissà quanti Wimbledon e US Open e magari gli veniva pure voglia di sbattersi in Australia). Ma per quanto voglia bene a Mac mi viene da dire che se non ci è riuscito nell'84 non ci sarebbe riuscito neanche dopo. Sì, magari 1 con un tabellone particolarmente fortunato; ma davvero niente di più.
no, non e' logica, Sampras nel 91-92 perdeva da cani e porci, McEnroe nel 79-80 semplicemente se la vedeva con un possibile Goat, non con Rostagno, ed era gia' vicino ai suoi massimi e non era n.1 solo perche' c'era Borg. McEnroe e' emerso molto prima, sono fatti.Nick ha scritto:Il fatto che già nel 1977 facesse semi a wimbledon non c'entra niente.
Allora anche Sampras ha vinto Us Open nel 1990.
Ma il vero sampras numero 1 è del 1993.
E' molto più logica la mia lettura.
Si mac 80 è molto più avanti a sampras 92 e federer 2002, te l'ho già detto prima.Nickognito ha scritto:no, non e' logica, Sampras nel 91-92 perdeva da cani e porci, McEnroe nel 79-80 semplicemente se la vedeva con un possibile Goat, non con Rostagno, ed era gia' vicino ai suoi massimi e non era n.1 solo perche' c'era Borg. McEnroe e' emerso molto prima, sono fatti.Nick ha scritto:Il fatto che già nel 1977 facesse semi a wimbledon non c'entra niente.
Allora anche Sampras ha vinto Us Open nel 1990.
Ma il vero sampras numero 1 è del 1993.
E' molto più logica la mia lettura.
scooter ha scritto:Sì, e io penso che se anche fosse rimasto competitivo a Parigi non avrebbe vinto una mazza o quasi (benché, questo era il senso, in quegli anni siano arrivati in finale giocatori certamente alla sua portata anche su terra) e invece avrebbe vinto ancora a Londra e NY.