Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

ma Curren davvero agli esordi giocava rovescio monomane e dritto bimane?

[Johnny Rex]

Di grazia, che ha a che vedere col GOAT?

F.F.

[stefano61]

Beh, qui si discute di un po' di tutto che abbia anche a che fare con il tennis del passato, quindi non è poi così off-topic....

[Nickognito]

mica posso aprire un topic su Curren!

[Johnny Rex]

Beh, qui si discute di un po' di tutto che abbia anche a che fare con il tennis del passato, quindi non è poi così off-topic....

Capisco.
Siam sempre stati Vintage, ora, vista la crisi (anche del topicone, eh sì) ,pure il Bric a Brac
Credo che Nick abbia visto questa immagine di Curren nel libro che legge su Forest Hills ,comunque non so rispondergli .
Segnalo invece come sul tubo sia disponibile la F di wimbledon 1985 integrale con commento di Galeazzi.

F.F.

[Ace Man]

Da un forum:


Quote:
Originally Posted by Tshooter View Post
I remember the bomb comment as well but not the year

It was his comment after losing early. He added the equally childish "I'll never be back" blah blah bah. Of course he came back to play there again.

Like crabby said, the guy Curren most often played doubles with was Steve Denton.

I don't think too many people saw Curren losing to Becker in the W 1985 finals.

I seem to recall Curren would occasionally hit his forehand with two hands. Anyone else remember this?


Reply:
Curren orginally had a two handed forehand.



Ecco il link
http://tt.tennis-warehouse.com/showthread.php?t=255128

[Nickognito]

vi vengono in mente molti che giocavano il rovescio monomane e il dritto bimane?

[Nasty]

vi vengono in mente molti che giocavano il rovescio monomane e il dritto bimane?

A me nessuno veramente.

[Johnny Rex]

Esattamente. E' un buon metodo per sprecare,come giustamente rilevi, vittorie più "di coulomb" ,un po' meno sull'altro versante.

Mi chiedevi di Ny, dove abbiamo picchi addirittura più alti.

McEnroe 1980 Lendl 9,2 Connors 14,4 Borg 16,7
McEnroe 1984 Connors 12,3 Lendl 16
Lendl 1985 Connors 11,3 McEnroe 13,4
Sampras 1990 Lendl 12 McEnroe 7,3 Agassi 11
Del Potro 2009 Nadal 9,5 Federer 20
Djokovic 2011 Federer 12,5 Nadal 12,6

F.F.

Rivedo questa ed altre classifiche che elaborammo quasi un anno fa, su percentuali basate in relazione a
1) Valore nel torneo ultimi anni
2) Valore nel torneo in precedenza
3) Forza nel resto della stagione

viste oggi le(ri)svaluto un po sotto certe applicazioni di specie: per dire, ipervalutando il rendimento nel corso dell'anno a prescindere dalla superficie, per dire, quella in Australia nel 1993 di Courier su Bruguera parrebbe una vittoria di valore (fu l'anno migliore di Sergi sul rosso, Parigi, Montecarlo e 3 altri tornei) mentre ben sappiamo quanto invece poco valesse il catalano sul cemento, meno di Korda o Stich battuti da big Jim prima di Edberg in finale quell'anno. E non è il solo caso. Con il discorso della monosuperficie o quasi recente il discorso si attenua, ma non se ne può negare l'influenza specie per il passato. Ne risultano ipervalutate anche le vittore su Lendl a Wimbledon, quando ben sappiamo come Ivan a Londrafosse meno forte che negli altri Major. Insomma, non è un discorso così semplice.

F.F.

[Fantasio]

triennio 2014-2016: 12 slam e sarà il vero migliore di sempre [Djokovic].
ma adesso è presto..
vedrete il 2011 vi sembrerà quello che è stato. poca cosa.

[balbysauro]

triennio 2014-2016: 12 slam e sarà il vero migliore di sempre [Djokovic].
ma adesso è presto..
vedrete il 2011 vi sembrerà quello che è stato. poca cosa.

ma Kaf, gufa, mica lo prenderai sul serio?

guarda qua
viewtopic.php?f=6&t=40020

[Ombra84]

mi sa che il N 1 del' anno lo deciderà (forse) il Master

[Johnny Rex]

mi sa che il N 1 del' anno lo deciderà (forse) il Master

No, a meno (forse) di vittoria Nadaliana.
Federer non può essere considerato tale nemmeno lo vincesse, il vincente di Lunedì comunque no, Waw ha 1 Slam ed un 1000 , ma Djokovic una finale, una sf e 2 Mille in più.
Ritengo Novak numero 1 con buon margine.

F.F.

[Nickognito]

ma come preventivabile, sara' il n.1 meno forte degli ultimi anni

[Johnny Rex]

ma come preventivabile, sara' il n.1 meno forte degli ultimi anni

Sì, dal 2003 (Roddick con 1 slam vinto, 2 Mille e 2 sf slam) .

F.F.

[Fantasio]

Federer non può essere considerato tale nemmeno lo vincesse (il Masters), il vincente di Lunedì comunque no, Waw ha 1 Slam ed un 1000 , ma Djokovic una finale, una sf e 2 Mille in più.
Ritengo Novak numero 1 con buon margine.

In effetti solo Nadal, vincendo il Masters (e magari un altro 1000), puo' cambiare le carte in tavola.
Non so che pensare della finale Nishikori-Cilic: l'inizio di una nuova epoca buia o la nascita di nuovi talenti? Temo fortemente la prima.

[_Kafelnikov_]

eh vabbè fantasio accetto il tuo rimprovero
ma che gufo balby! tutti i migliori bookmakers davano nole stra-favorito.
inoltre lo avete detto anche voi che ieri ha deluso mi pare! cosa significa? che non ha giocato al massimo.. quindi? ci si aspettava molto di piu! quindi? che vincesse..
è stata una sorpresa.. ma il mio messaggio era quello che piu lecito ci si poteva aspettare. mica sono un indovino!

il 2015 rimane il suo anno. murray nishikori cilic forse stan, possono complicarlo. ma il favorito rimane ancora lui.
nel 2016 si vedrà, dopo il parto potrebbe subire un calo, oppure per contro avere altre motivazioni importanti.
allo stato attuale, essendu un tennista fisicamente perfetto, senza mai un acciacco, può anche percorrere una carrier lunga come connors o federer..
ma ragioniamo, di anno in anno.
rimane il mio favorito.

[balbysauro]

ma come preventivabile, sara' il n.1 meno forte degli ultimi anni

Sì, dal 2003 (Roddick con 1 slam vinto, 2 Mille e 2 sf slam) .

F.F.

più che altro, è un ritorno all'antica

veniamo da 10 anni in cui, per essere numero uno dell'anno, si sono dovuti avere, regolarmente, risultati che per tantissimi anni sono stati eccezioni (le famose annate doc, come lo Stock 84 ): vincere 2-3 slam, 3-4 tornei di livello subito inferiore ed essere sempre piazzati, o quasi, in tutti gli altri

possiamo dicutere dei motivi: i più evidenti sono l'omologazione delle superfici, la maggior capacità e possibilità di essere sempre ad alto livello fisico per tutto l'anno e magari anche avere 3 campionissimi come Federer, Nadal e Djokovic

ma resta il fatto che, ad esempio, nessuna annata di Sampras ha risultati che gli avrebbero permesso di essere numero 1 tra il 2004 eil 2013

naturalmente è un paragone da prendere con le molle, non sto dicendo che sia meno forte dei tre sopra nominati, ma solo che se un tennista oggi è numero 1 con 1/2 slam e 1/2 master 1000, senza altri piazzamenti di rilievo, è considerato un numero 1 debole

[Johnny Rex]

Beh, Sampras 94' o 95', o anche 97', sarebbe stato meglio del Numero 1 del 2012, a vedere, o di poco, o comunque lì, ma il discorso ci sta. Fattore che più ha pesato le palle pesanti e il classico discorso superfici. Diciamo che cìè stato un decennio di livello altissimo ai vertici, cui seguirà un più o meno lungo periodo più "umano".
Sampras era monarca assoluto a Wimbleodn, il resto te lo giocavi, te la giocavi pure a NY, dove pure ha fatto strage. Dominio meno "pesante" quantitativamente nei vari anni perché un po' meno continuo fisicamente di questi. E,va detto, ha sfruttato anche qualche anno di carenza (1994 e 1997 in primis).

F.F.

[Nickognito]

nessuna annata di Sampras ha risultati che gli avrebbero permesso di essere numero 1 tra il 2004 eil 2013

mah, proprio non e' vero

[balbysauro]

Quantitativamente è così.
Se poi parliamo di qualità è tutto un altro paio di maniche.
E naturalmente stiamo paragonando pere e mele, il tennis degli anni 90 va analizzato in maniera diversa da quello degli ultimi anni.

Vi allego la tabella (in basso i punti assegnati a vittorie e piazzamenti secondo il mio parere, siete liberi di fare gli appunti che volete)

[balbysauro]

sperando di non aver sbagliato qualcosa
anzi, se vi va di controllare

[_Kafelnikov_]

capisco che i numeri sono numeri.
però mettere federer 2009 prima di nadal 2008
e djokovic 2012 prima di nadal 2013

cè qualcosa che non va.
su sampras non posso giudicare perchè non conosco bene la situazione, ma mi pare un po troppo in basso.
è necessario adeguare i numeri aggingendo valutazioni qualitative

[balbysauro]

capisco che i numeri sono numeri.
però mettere federer 2009 prima di nadal 2008
e djokovic 2012 prima di nadal 2013

cè qualcosa che non va.
su sampras non posso giudicare perchè non conosco bene la situazione, ma mi pare un po troppo in basso.
è necessario adeguare i numeri aggingendo valutazioni qualitative

naturalmente (anche se non è che "metto", ho semplicemente sommato)

la prima obiezione che mi auto-faccio e che non tutti gli slam hanno lo stesso peso, così come non tutti i 1000
inoltre non si considera il livello di gioco, gli avversari affrontati, ecc.

resta il fatto che un'annata di Sampras, trasportata nel periodo 2004-13, non sarebbe bastata da un puro punto di vista quantitativo, a fare dell'americano il n.1 di quell'anno

[Fantasio]

però mettere federer 2009 prima di nadal 2008
e djokovic 2012 prima di nadal 2013

Forse Balby potrebbe iniziare ad aggiungere le Olimpiadi (e almeno il Nadal 2008 andrebbe a posto).

[balbysauro]

però mettere federer 2009 prima di nadal 2008
e djokovic 2012 prima di nadal 2013

Forse Balby potrebbe iniziare ad aggiungere le Olimpiadi (e almeno il Nadal 2008 andrebbe a posto).

vero, anche se non saprei come valutarle

pure Davis e Grand Slam Cup andrebbero incluse, probabilmente


ma questa voleva essere una classifica veloce, di supporto al discorso che facevo, e cioè che gli ultimi 10 anni sono stati straordinari nella continuità dei numero 1 e che non è scritto da nessuna parte che debba essere così anche in futuro

[_Kafelnikov_]

però mettere federer 2009 prima di nadal 2008
e djokovic 2012 prima di nadal 2013

Forse Balby potrebbe iniziare ad aggiungere le Olimpiadi (e almeno il Nadal 2008 andrebbe a posto).

vero, anche se non saprei come valutarle

pure Davis e Grand Slam Cup andrebbero incluse, probabilmente


ma questa voleva essere una classifica veloce, di supporto al discorso che facevo, e cioè che gli ultimi 10 anni sono stati straordinari nella continuità dei numero 1 e che non è scritto da nessuna parte che debba essere così anche in futuro

vero, e devo dire che (e lo dico ora in un breve momento di lucidità) che tutti questi record mi hanno un po stancato. un bel periodo con piu spartizione di slam lo vorrei vivere.

cmq per la classifica ho capito. è che non ho potuto fare a meno di dirlo

[Nickognito]

Quantitativamente è così.

no, sarebbe cosi' se si giocassero due wimbledon, due parigi, due melbourne l' anno.
Capirei se avessi detto che i risultati di Sampras sono peggiori, ma tu hai detto che sono risultati che non gli avrebbero permesso di essere n.1.

Ma se Sampras avesse, per dire, vinto Wimbledon nel 2008, sicuramente Nadal non avrebbe vinto Wimbledon nel 2008. Se Sampras avesse ottenuto i risultati del 95 nel 2008, avrebbe allora vinto wimbledon 2008, us open 2008 e fatto finale a melbourne 2008. Nadal avrebbe vinto Parigi, fatto finale a Wimbledon, e sarebbe dietro.

Il mio appunto non e' pretestuoso. Faccio un esempio (nell' ipotesi fantasiosa che tutti i majors valgano uguale)

il giocatore A e' il piu' forte a Melbourne e NY, il migliore di sempre, imbattibile. E' negato a Parigi, e a Wimbledon non e' molto forte. Di media, ogni anno ha 2 W, 1 SF e un 4T.

Il giocatore B e\ il piu' forte a Wimbledon, il migliore di sempre, e' negato a Parigi, e su cemento e' un ottimo giocatore, il migliore del suo tempo, ma ben lontano dall' essere il migliore di sempre/

Ogni anno B ha 3 W e un 4T.

Apparentemente, B e' meglio di A. Ma, se giocassero insieme, in realta' ogni anno A avrebbe 2 WB avrebbe 1 W e 2 F e il discorso sarebbe assai piu' complesso, per non dire che A sarebbe meglio (2 vittorie a 1 e 2 a 0 nei confronti diretti, magari)

E non e' un esempio teorico, prendiamo proprio il 1995. Agassi ha fatto meglio di Sampras. E' vero che un Agassi senza Sampras avrebbe avuto due majors e un Sampras senza Agassi 3, ma questo dipende da un match piuttosto eccezionale come quello con Becker a Wimbledon. Purtroppo Sampras e Agassi al meglio insieme non ci sono mai stati, ma e' facile presupporre tra i due una situazione del genere, fossero stati al meglio:

Agassi b. Sampras in finale a Melbourne
Agassi fa semifinale a Parigi, Sampras perde subito
Sampras b. Agassi in finale a Wimbledon e agli Us Open

Sampras e' preferibile, e lo e' per un confronto diretto. Nel 95 Sampras e' stato n.1 perche' ha vinto la finale us open. Nel 99, fosse stato sano, sarebbe successo probabilmente lo stesso, vincendo le finali di NY, oltre che Wimbledon e il Masters.

[Johnny Rex]

Quantitativamente è così.
Se poi parliamo di qualità è tutto un altro paio di maniche.
E naturalmente stiamo paragonando pere e mele, il tennis degli anni 90 va analizzato in maniera diversa da quello degli ultimi anni.

Vi allego la tabella (in basso i punti assegnati a vittorie e piazzamenti secondo il mio parere, siete liberi di fare gli appunti che volete)

Buon tipo di classifica, e amo' con ste' pere e mele .
Aggiungerei anche punti per 500 e normali ,così per completezza, considerando per questi solo la vittoria.

F.F.

[Johnny Rex]

Il Master per me ha valore solo se lo vinci: già son solo 5 partite..

F.F.

[Nickognito]

Il Master per me ha valore solo se lo vinci: già son solo 5 partite..

F.F.

il valore del masters e dei suoi piazzamenti cambia troppo nel tempo perche' una qualunque tabella di punti standard per 20 o piu' anni possa avere un senso qualunque

[balbysauro]

Quantitativamente è così.

no, sarebbe cosi' se si giocassero due wimbledon, due parigi, due melbourne l' anno.
Capirei se avessi detto che i risultati di Sampras sono peggiori, ma tu hai detto che sono risultati che non gli avrebbero permesso di essere n.1.

Ma se Sampras avesse, per dire, vinto Wimbledon nel 2008, sicuramente Nadal non avrebbe vinto Wimbledon nel 2008. Se Sampras avesse ottenuto i risultati del 95 nel 2008, avrebbe allora vinto wimbledon 2008, us open 2008 e fatto finale a melbourne 2008. Nadal avrebbe vinto Parigi, fatto finale a Wimbledon, e sarebbe dietro.

Il mio appunto non e' pretestuoso. Faccio un esempio (nell' ipotesi fantasiosa che tutti i majors valgano uguale)

il giocatore A e' il piu' forte a Melbourne e NY, il migliore di sempre, imbattibile. E' negato a Parigi, e a Wimbledon non e' molto forte. Di media, ogni anno ha 2 W, 1 SF e un 4T.

Il giocatore B e\ il piu' forte a Wimbledon, il migliore di sempre, e' negato a Parigi, e su cemento e' un ottimo giocatore, il migliore del suo tempo, ma ben lontano dall' essere il migliore di sempre/

Ogni anno B ha 3 W e un 4T.

Apparentemente, B e' meglio di A. Ma, se giocassero insieme, in realta' ogni anno A avrebbe 2 WB avrebbe 1 W e 2 F e il discorso sarebbe assai piu' complesso, per non dire che A sarebbe meglio (2 vittorie a 1 e 2 a 0 nei confronti diretti, magari)

E non e' un esempio teorico, prendiamo proprio il 1995. Agassi ha fatto meglio di Sampras. E' vero che un Agassi senza Sampras avrebbe avuto due majors e un Sampras senza Agassi 3, ma questo dipende da un match piuttosto eccezionale come quello con Becker a Wimbledon. Purtroppo Sampras e Agassi al meglio insieme non ci sono mai stati, ma e' facile presupporre tra i due una situazione del genere, fossero stati al meglio:

Agassi b. Sampras in finale a Melbourne
Agassi fa semifinale a Parigi, Sampras perde subito
Sampras b. Agassi in finale a Wimbledon e agli Us Open

Sampras e' preferibile, e lo e' per un confronto diretto. Nel 95 Sampras e' stato n.1 perche' ha vinto la finale us open. Nel 99, fosse stato sano, sarebbe successo probabilmente lo stesso, vincendo le finali di NY, oltre che Wimbledon e il Masters.

tutti sti giri di parole per l'interpretazione di una frase di cui si capiva invece bene il significato

allora mettiamola così:
nel 2008 ci sono due tour, quello regolare e quello coi giocatori del 1995

misteriosamente i giocatori del 1995 rifanno gli stessi risultati di 13 anni prima

altrettanto misteriosamente l'ATP decide che il senior tour dà gli stessi punti del tour regolare e stila una classifica unica

a fine anno Nadal è avanti a Sampras

[Nasty]

Quantitativamente è così.
Se poi parliamo di qualità è tutto un altro paio di maniche.
E naturalmente stiamo paragonando pere e mele, il tennis degli anni 90 va analizzato in maniera diversa da quello degli ultimi anni.

Vi allego la tabella (in basso i punti assegnati a vittorie e piazzamenti secondo il mio parere, siete liberi di fare gli appunti che volete)

Buon tipo di classifica, e amo' con ste' pere e mele .
Aggiungerei anche punti per 500 e normali ,così per completezza, considerando per questi solo la vittoria.

F.F.

amo' ( o ammo') in romano ha un altro significa JR, significa ADESSO. Si rischiano fraintendimenti col lombardo.

[Nickognito]

allora mettiamola così:
nel 2008 ci sono due tour, quello regolare e quello coi giocatori del 1995

misteriosamente i giocatori del 1995 rifanno gli stessi risultati di 13 anni prima

altrettanto misteriosamente l'ATP decide che il senior tour dà gli stessi punti del tour regolare e stila una classifica unica

a fine anno Nadal è avanti a Sampras

be, allora si', per quel che conta.

[balbysauro]

per me conta moltissimo, ma in questo senso: siccome non ha senso che il peggior Djokovic sia più dominante del miglior Sampras, tutti i risultati dell'ultimo decennio andrebbero un po' tarati

a meno di non pensare che i 3 più forti dell'era open si concentrino tutti ora, il che è possibile, ma improbabile

[Nickognito]

per me conta moltissimo, ma in questo senso: siccome non ha senso che il peggior Djokovic sia più dominante del miglior Sampras, tutti i risultati dell'ultimo decennio andrebbero un po' tarati

e' proprio la conclusione che volevo evitare con la mia replica.

E' vero che sia piu' semplice ottenere i risultati di Djokovic nel 2012 che que quelli di Sampras del 95? Per me si', e questo dipende dagli avversari di Sampras del 95, e anche dal fatto che, come dici tu, i domini oggi siano piu' semplici. Ma non deduco che i domini siano piu' semplici dal fatto che non e' possibile che Djokovic 2012>Sampras 95.

semplicemente , Sampras era un tipo di giocatore che non dominava, ma era n.1. Quella e' la spiegazione principale. Ma se Sampras fosse oggi il piu' forte, sarebbe sempre il n.1 pur vincendo di meno di Djokovic 2012 (ma anche Nole vincerebbe di meno).

Detto questo, per me l' esempio e' sbagliato , nel senso che i nel 95 sampras ha due majors, Djokovic ne ha 1, e nel resto Djokovic e' meglio, ma non piu' del doppio meglio, quindi non compensa il major in meno: i risultati di Sampras sono migliori gia' cosi'.

[balbysauro]

Sampras era un tipo di giocatore che non dominava, ma era n.1.

questa è una delle (poche ) cose su cui concordiamo

a me dava l'impressione che, se era necessario, giocava e vinceva i tornei che gli servivano per essere primo
soprattutto nella seconda parte del suo dominio

altrimenti se ne stava a casa e si allenava (o giocava palesemente fuori forma)

[Nickognito]

appunto. peraltro sampras e' un 'eccezione, e' abbastanza assurdo fare i paragoni con sampras, meglio farli con borg o connors o lendl

[_Kafelnikov_]

bisognerebbe mettere dei micropunteggi in base al valore di ogni avversario affrontato dai QF in su almeno.
e se si batte il n.1 relativo alla superficie dello slam, un bonus di 5 punti..
se si viene sconfitti da uno scarso, un po di punti in meno.


se si vendono le partite (come djokovic nei due masters prima degli usopen) squalificati nell'anno in corso

[Johnny Rex]

Il Master per me ha valore solo se lo vinci: già son solo 5 partite..

F.F.

il valore del masters e dei suoi piazzamenti cambia troppo nel tempo perche' una qualunque tabella di punti standard per 20 o piu' anni possa avere un senso qualunque

Mah, a livello di finale no,nel 1983 valeva di piu ma dovevi vincere solo 3 partite. Dallas fino a meta anni 80 valse qualcisa di piu. Sul differente vslire in base ai tenpi concirdo. Olimpisdi fino al 2004 valevano quel che valevano, ultime 2 edizioni ben di piu.

F.F.