Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Mettiamo a confronto 11 slam a 6 (e questa sì una certezza)
Certezza di cosa? Che uno ha vinto di più, perché ha giocato molto più a lungo (e Borg non giocò il torneo nel '77, tra l' altro). Se ne può concludere che Nadal sia il più forte dei due?

Con buona probabilità, sì. Ma la certezza richiede di più.
No.
Io dico che è una certezza che vi siano 11 vittorie a 6, quasi il doppio.
Puoi tirarmi fuori l'assenza forzata del 1977 in cui avrebbe tritato Vilas, che avrebbe potuto andare avanti altri anni, etc, ma siamo e sempre rimarremo nel campo delle assegnazioni d'ufficio, che mi astengo dal fare.
Una concentrazione mai vista di mostruosità mi rende - come già detto - un po' sospettoso. Vari fattori non strettamente legati solo al valore in sè dei giocatori potrebbero favorirle.

Diventa quindi ancora più complesso il confronto con i giocatori di epoche diverse.
Adesso, non violiamo la regola non scritta per cui una Vittoria non può andare a sfavorire chi la ottiene, su. Al limite può dire qualcosa su avversari più facili in quel periodo, però adesso, se da un lato sfavoriamo per le sconfitte negli scontri diretti etc è un conto, usare però le vittorie eventualmente per svalutare chi le ha ottenute, beh. :)
E' dal 2009 che, mi pare, alcuni di noi siamo fermi a quetso dilemma, dai tempi del borghiano Poliper , che aveva elaborato un sistema per cui da qualunque parte si muovessero Nadal e Federer sarebbero comunque stati svantaggiati.

1) Se continuavano a vincere con altri era per avversari scarsi
2) Se si battevano fra loro si indebolivano a vicenda.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
Puoi tirarmi fuori l'assenza forzata del 1977 in cui avrebbe tritato Vilas, che avrebbe potuto andare avanti altri anni, etc, ma siamo e sempre rimarremo nel campo delle assegnazioni d'ufficio, che mi astengo dal fare.
Non ho proposto di assegnare titoli d' ufficio (plausibili, ma tuttaltro che certi), ma solo di constestualizzare di più e usare meno il pallottoliere. Per Borg era meno importante vincere al Roland Garros di quanto non lo sia oggi per Nadal.

Ma, soprattutto, non mi è chiaro dove tu dissenti da me, visto che entrambi propendiamo per Nadal come più forte alltime su terra. Semplicemente, non c' è modo di provarlo al di là di ogni possibile dubbio, visto che - per rispondere anche a Ciccio - siamo ovviamente ben lungi dal poter effettuare il confronto tra i due, anche se in linea di principio un ' ipotetica Super Mente potrebbe.

Come si tenta già oggi di calcolare di quanto il progresso ha abbassato i tempi sui 100 metri piani, forse un giorno sarà possibile tentare di calcolare il valore di forza dei tennisti di epoche diverse dando un preciso valore alla variabile legata al progresso tecnico.

Accontentiamoci, per ora, di dire che Nadal più forte di Borg è un' ipotesi plausibile, e lasciamo la certezza ai posteri (che magari potranno usufruire di metodi al momento a noi inaccessibili).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
non violiamo la regola non scritta per cui una Vittoria non può andare a sfavorire chi la ottiene, su.
No, anche qui il discorso è legato alla contestualizzazione, ed è gia stato fatto diverse volte: giocatori sempre più tecnicamente uniformati, allungamento delle carriere, mancato ricambio generazionale sono tutti elementi che possono contribuire non poco a determinare i numeri sempre più mostruosi che stiamo vedendo da parte di Federer e Nadal (benchè - come ha fatto notare Nick - il rispettivo peso sia diverso: il dominio a Wimbledon di Federer non ha certo i connotati di quello di Nadal a Parigi, anche se siamo forse in vista di un nono titolo, e di un ventunesimo Slam). Nè ci sono segni di calo da parte di uno dei due, e chissà per quanto ancora domineranno....

E la storia non finisce qui: in tutto questo, un terzo giocatore è stato a sua volta assai dominante durante la loro carriera, al punto che non è nemmeno chiaro chi sia il più forte dei tre fuori dalla terra.

Ora, già due mostri in contemporanea sono una coincidenza abbastanza sorprendente. Ma tre cominciano ad essere un po' troppi per non porsi qualche interrogativo su come tutto ciò debba essere considerato in ottica alltime. Chiudere gli occhi, e usare solo il pallottoliere, non mi sembra un atteggiamento appropriato.

Ovviamente, questo di per sè non significa certo che Federer o Nadal non possano essere il migliore alltime, ci mancherebbe. Ma una prospettiva critica su quanto sta succedendo mi pare auspicabile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
Non ho proposto di assegnare titoli d' ufficio (plausibili, ma tuttaltro che certi), ma solo di constestualizzare di più e usare meno il pallottoliere. Per Borg era meno importante vincere al Roland Garros di quanto non lo sia oggi per Nadal.

Ma, soprattutto, non mi è chiaro dove tu dissenti da me, visto che entrambi propendiamo per Nadal come più forte alltime su terra. Semplicemente, non c' è modo di provarlo al di là di ogni possibile dubbio, visto che - per rispondere anche a Ciccio - siamo ovviamente ben lungi dal poter effettuare il confronto tra i due, anche se in linea di principio un ' ipotetica Super Mente potrebbe.

Come si tenta già oggi di calcolare di quanto il progresso ha abbassato i tempi sui 100 metri piani, forse un giorno sarà possibile tentare di calcolare il valore di forza dei tennisti di epoche diverse dando un preciso valore alla variabile legata al progresso tecnico.

Accontentiamoci, per ora, di dire che Nadal più forte di Borg è un' ipotesi plausibile, e lasciamo la certezza ai posteri (che magari potranno usufruire di metodi al momento a noi inaccessibili).
- Non capisco perchè tu ritenga che per Borg vincere Parigi fosse meno importante che per Nadal. Forse lo era di più vincere Wimbledon (anzi, senza forse) ma ha spesso detto che un grande rimpianto è proprio l'assenza del 1977.
- Il Discorso di fondo dunque è calcolare il valore relativo dei giocatori nelle varie epoche, prendendo se non come assunto come idea di fondo che il progresso tecnico più o meno abbia favorito i domini attuali (con altre variabili come le superfici più simili) .
-Sui metodi che forse i posteri avranno. Al momento non vedo quali :) ,a meno del solito superprogramma che ci direbbe che oggi Pecci servirebbe a tot km/h in più, ma al tempo stesso Borg risponderebbe ancora meglio,etc etc.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto: No, anche qui il discorso è legato alla contestualizzazione, ed è gia stato fatto diverse volte: giocatori sempre più tecnicamente uniformati, allungamento delle carriere, mancato ricambio generazionale sono tutti elementi che possono contribuire non poco a determinare i numeri sempre più mostruosi che stiamo vedendo da parte di Federer e Nadal (benchè - come ha fatto notare Nick - il rispettivo peso sia diverso: il dominio a Wimbledon di Federer non ha certo i connotati di quello di Nadal a Parigi, anche se siamo forse in vista di un nono titolo, e di un ventunesimo Slam). Nè ci sono segni di calo da parte di uno dei due, e chissà per quanto ancora domineranno....

E la storia non finisce qui: in tutto questo, un terzo giocatore è stato a sua volta assai dominante durante la loro carriera, al punto che non è nemmeno chiaro chi sia il più forte dei tre fuori dalla terra.

Ora, già due mostri in contemporanea sono una coincidenza abbastanza sorprendente. Ma tre cominciano ad essere un po' troppi per non porsi qualche interrogativo su come tutto ciò debba essere considerato in ottica alltime. Chiudere gli occhi, e usare solo il pallottoliere, non mi sembra un atteggiamento appropriato.

Ovviamente, questo di per sè non significa certo che Federer o Nadal non possano essere il migliore alltime, ci mancherebbe. Ma una prospettiva critica su quanto sta succedendo mi pare auspicabile.
Ok, ma sappi che più volte negli ultimi anni ho detto di non considerare i Numeri come decisivi per la soluzione della questione (altro che pallottolliere). Tendo però al tempo stesso ad assumere che certe differenze in uno stesso slam siano decisive. Posso anche dire che il Nadal 2009 batterebbe tutti i Federer e Djokovic australiani, ma ciò non cambia una realtà di 1 titolo a 6. E al tempo stesso il fatto che Nadal abbia in pratica il doppio dei Parigi di Borg non può non avere un peso decisivo. Altrove, anzi sopratutto a NY le differenze appajono assai più sfumate.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Ora, già due mostri in contemporanea sono una coincidenza abbastanza sorprendente. Ma tre cominciano ad essere un po' troppi per non porsi qualche interrogativo su come tutto ciò debba essere considerato in ottica alltime. Chiudere gli occhi, e usare solo il pallottoliere, non mi sembra un atteggiamento appropriato.
Pure, ho già scritto - e mi ripeto - che non è la prima volta che succede.
Togliendo l'Australian dal conteggio, nel periodo 1974-1984, 33 major, il trio Connors-Borg-McEnroe ne ha vinti 25 su 33 = 76%. Nel periodo 2004-2017, il trio Federer/Nadal/Djokovic ne ha vinti 34 su 42 = 81%. Considerando che all'appello manca il più volte citato Rolando del 1977, col quale saremmo al 79%, e che Borg si è ritirato presto, non vedo grandi differenze fra quel periodo e quello attuale. Certo, si parla di 11 anni contro 14, ma tu stesso hai notato che al momento mancano i ricambi, cosa che senza dubbio favorisce l'allungamento delle carriere ai vecchi campioni.
Lo stesso sarebbe successo, con Tilden/Lacoste/Cochet, nel periodo 1923-1930 (e forse prima e dopo) se tutti avessero partecipato a tutti i major; lo stesso è accaduto in ambito Pro, con Gonzales/Rosewall/Laver che fra il 1954 e il 1967 vincono 31 major su 37 = 86% (ok, partecipazione limitata e pochi turni, ma percentuali altissime).
In ciascuno di questi 4 casi, i tre giocatori sono considerati, se non possibili GOAT, almeno top 10, alla peggio top 15 all time (con la possibile eccezione di Connors, che tuttavia è spesso in cima a molte classifiche puramente numeriche). Da una possibile top 15 all time restano fuori i soli Budge, Kramer e Sampras (forse Perry e Lendl).
Quindi sì, non solo può essere che adesso ci siano in giro tre possibili GOAT, ma i tempi non sono neanche sbagliati: un trio tra il 1925-1930, un altro tra il 1955 e il 1965, un altro ancora tra il 1975 e il 1985, l'ultimo tra il 2005 e il 2015: più o meno ogni 30 anni la cosa si ripete. Addirittura potrebbe essersi già verificata ulteriori 30 anni prima, tra il 1895 e il 1905, coi fratelli Doherty + Larned.
Chiediamoci, semmai, il perché di questo ciclo trentennale.
Ultima modifica di Fantasio il lun giu 18, 2018 12:36 pm, modificato 2 volte in totale.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:Ora, già due mostri in contemporanea sono una coincidenza abbastanza sorprendente. Ma tre cominciano ad essere un po' troppi per non porsi qualche interrogativo su come tutto ciò debba essere considerato in ottica alltime. Chiudere gli occhi, e usare solo il pallottoliere, non mi sembra un atteggiamento appropriato.
Pure, ho già scritto - e mi ripeto - che non è la prima volta che succede.
Stefano credo si riferisse al numero di titoli e alla longevita', non ad un dominio per pochi anni. E' successo solo con Laver-Rosewall.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:Ora, già due mostri in contemporanea sono una coincidenza abbastanza sorprendente. Ma tre cominciano ad essere un po' troppi per non porsi qualche interrogativo su come tutto ciò debba essere considerato in ottica alltime. Chiudere gli occhi, e usare solo il pallottoliere, non mi sembra un atteggiamento appropriato.
Pure, ho già scritto - e mi ripeto - che non è la prima volta che succede.
Togliendo l'Australian dal conteggio, nel periodo 1974-1984, 33 major, il trio Connors-Borg-McEnroe ne ha vinti 25 su 33 = 76%. Nel periodo 2004-2017, il trio Federer/Nadal/Djokovic ne ha vinti 34 su 42 = 81%. Considerando che all'appello manca il più volte citato Rolando del 1977, col quale saremmo al 79%, e che Borg si è ritirato presto, non vedo grandi differenze fra quel periodo e quello attuale. Certo, si parla di 11 anni contro 14, ma tu stesso hai notato che al momento mancano i ricambi, cosa che senza dubbio favorisce l'allungamento delle carriere ai vecchi campioni.
Lo stesso sarebbe successo, con Tilden/Lacoste/Cochet, nel periodo 1923-1930 (e forse prima e dopo) se tutti avessero partecipato a tutti i major; lo stesso è accuduto in ambito Pro, con Gonzales/Rosewall/Laver che fra il 1954 e il 1967 vincono 31 major su 37 = 86% (ok, partecipazione limitata e pochi turni, ma percentuali altissime).
In ciascuno di questi 4 casi, i tre giocatori sono considerati, se non possibili GOAT, almeno top 10, alla peggio top 15 all time (con la possibile eccezione di Connors, che tuttavia è spesso in cima a molte classifiche puramente numeriche). Da una possibile top 15 all time restano fuori i soli Budge, Kramer, e Sampras (forse Perry e Lendl).
Quindi sì, non solo può essere che adesso ci siano in giro tre possibili GOAT, ma i tempi non sono neanche sbagliati: un trio tra il 1925-1930, un altro tra il 1955 e il 1965, un altro ancora tra il 1975 e il 1985, l'ultimo tra il 2005 e il 2015: più o meno ogni 30 anni la cosa si ripete. Addirittura potrebbe essersi già verificata ulteriori 30 anni prima, tra il 1895 e il 1905, coi fratelli Doherty + Larned.
Chiediamoci, semmai, il perché di questo ciclo trentennale.

Interessante.

Comunque bisogna basarsi su quello che è accaduto.

Nadal il più grande su terra, contro borg decisiva la longevità, da dire che i grandi rivali di borg avevano la terra rossa come peggiore superficie cosi in epoca Nadal abbino Federer e djokovic e mettiamoci pure Murray con terra rossa come peggiore superficie.

Il parallelo con Federer e Sampras a wimbledon mi pare simile. La quantità e longevità sono decisive. Sampras non ha smesso di vincere wimbledon perche si sia ritirato o sia arrivato un supecampione imbattibile, semplicemente il livello di gioco di Sampras era calato. Capace di una partita singola di alto livello ma non più capace di competere per un intero torneo.

Per dire, Federer ha perso due finali da djokovic a 33 e 34 anni ma da un super campione capace di prestazioni ai massimi livelli.

In realtà poi, capire chi avesse il livello su singolo incontro più alto è difficile.
Sampras aveva un servizio migliore, Federer meglio in risposta. Diritto e rovescio siamo più o meno li.
Federer capace di inventare Sampras a memoria piu cinico nelle occasioni importanti come le palle break a favore.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

Non mi trova d'accordo il paragone di Alessandro fra Sampras e Federer, ma la cosa che mi preme di più sottolineare è che fra le due epoche tutto è diverso.
Cambiata la superficie e di conseguenza cambiato il gioco: non più serve and volley ma scambi da fondo.
Di conseguenza perde importanza e di molto la risposta al servizio, mentre le volè e i passanti pressochè spariscono.
Non è detto che uno con le caratteristiche di Sampras si sarebbe trovato a suo agio contro gente che l'avesse fatto correre di qua e di là come Nadal e Djokovic, non è detto che un Federer versione S&V avrebbe passeggiato contro le risposte di Agassi.
Comunque:
Federer-Sampras due grandi servizi. Metto davanti Pete perchè il suo servizio lo tradiva praticamente mai quando contava e accusava rarissimi passaggi a vuoto.
Volè meglio Sampras, tutto il resto (risposta, dritto, rovescio in top e in back, l'anticipo) meglio Federer.


P.S. Menzione di merito per la (notevolissima) disamina di Fantasio, anche una lezione sul come usare le statistiche in modo intelligente.
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

Ace Man ha scritto:Non mi trova d'accordo il paragone di Alessandro fra Sampras e Federer, ma la cosa che mi preme di più sottolineare è che fra le due epoche tutto è diverso.
Cambiata la superficie e di conseguenza cambiato il gioco: non più serve and volley ma scambi da fondo.
Di conseguenza perde importanza e di molto la risposta al servizio, mentre le volè e i passanti pressochè spariscono.
Non è detto che uno con le caratteristiche di Sampras si sarebbe trovato a suo agio contro gente che l'avesse fatto correre di qua e di là come Nadal e Djokovic, non è detto che un Federer versione S&V avrebbe passeggiato contro le risposte di Agassi.
Comunque:
Federer-Sampras due grandi servizi. Metto davanti Pete perchè il suo servizio lo tradiva praticamente mai quando contava e accusava rarissimi passaggi a vuoto.
Volè meglio Sampras, tutto il resto (risposta, dritto, rovescio in top e in back, l'anticipo) meglio Federer.


P.S. Menzione di merito per la (notevolissima) disamina di Fantasio, anche una lezione sul come usare le statistiche in modo intelligente.
si perfetto
Sampras non vale la metá di Fed riportato ad oggi, perché non aveva la corsa, mentre invece Fed si sarebbe adattato all'epoca di Sampras perché há la volée e sarebbe bastato perfezionarla all'uso, Sampras era molto piú pesante nei movimenti alla lunga
Per cui, sia in termini assoluti, sia in termini relativi, Fed decisamente superiore
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Sampras non ha smesso di vincere wimbledon perche si sia ritirato o sia arrivato un supecampione imbattibile, semplicemente il livello di gioco di Sampras era calato. Capace di una partita singola di alto livello ma non più capace di competere per un intero torneo.
Beh, si e no. Nel 2001 ha perso da Federer, che in quel match fu molto buono. Altrimenti avrebbe probabilmente vinto il torneo. Nel 2002 gioco' malissimo, ma vinse gli Us Open. Sampras, non ritirandosi ma allenandosi, sarebbe stato certo capace di vincere ancora a Wimbledon, con minori possibilita' certo.

Ma, altrettanto ovviamente, ritirarsi e' ancora peggio che giocare fuori forma, e' non giocare proprio. Pero' , calo o meno, Sampras si e' ritirato da campione slam, lasciando 9 giochi a Roddick che avrebbe vinto l'anno dopo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ciccio ha scritto: Sampras non vale la metá di Fed riportato ad oggi, perché non aveva la corsa, mentre invece Fed si sarebbe adattato all'epoca di Sampras perché há la volée e sarebbe bastato perfezionarla all'uso, Sampras era molto piú pesante nei movimenti alla lunga
Per cui, sia in termini assoluti, sia in termini relativi, Fed decisamente superiore
Sampras era molto piu' pesante di Federer alla lunga, certo, come quasi tutti i giocatori della storia. Ma "non aveva la corsa" mi sembra davvero eccessivo, la aveva eccome quando stava bene e si sarebbe adattato anche oggi. Il problema principale di Sampras era per me semplicemente il rovescio, non la corsa.

Detto questo, mi sembra del tutto scorretto confrontare due giocatori di epoche diverse per l'adattabilita' ad epoche diverse. Come dire, se Nadal fosse vissuto nel tennis pro degli anni 60, dove anche a Parigi si giocava sul veloce indoor, avrebbe fatto male, quindi Nadal non vale molto. Chi se ne frega, direi io, un giocatore deve essere valutato SOLO per le condizioni del suo tempo. Poi ovviamente si puo' considerare se lo stare al vertice in alcuni periodi sia piu' semplice che in altri.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Sampras aveva un servizio migliore, Federer meglio in risposta. Diritto e rovescio siamo più o meno li.
Federer capace di inventare Sampras a memoria piu cinico nelle occasioni importanti come le palle break a favore.
Sampras un servizio migliore, volee pure, ma quello di Federer e' talmente buono che questo non compensa il resto, che e' a favore di Federer, nonostante l'incredibile dritto di Sampras e che il rovescio di Pete su erba andasse bene. Come colpi, per me e' meglio Federer che semplicemente e' piu' forte in risposta piu' di quanto Pete lo sia al servizio rispetto a lui.

Nel complesso, a Wimbledon, con altri avversari io tendo pero' a preferire Sampras. Con avversari medio scarsi, per quando meno forte, Sampras era comunque praticamente imbattibile. Ma la vera differenza pro-Sampras era che imponeva il proprio gioco su qualunque avversario, mentre Federer si e' adattato per tutta la parte di carriera in cui era fisicamente al meglio, a un gioco piu' percentuale che con gli altri grandi perdeva.

Se pero' penso a una serie di confronti Sampras Federer, vedo lo svizzero vincerne, boh, diciamo il 60%, perche' migliore in risposta.

Insomma, contro i non campioni, pari (se pur Federer migliore, ma vincerebbero entrambi). Contro i fondocampisti, meglio Sampras. Contro altri attaccanti, meglio Federer. Nel complesso, piu' o meno un pareggio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Un classico del topicone il confronto periodico Sampras/Federer. :D
Io personalmente, come sempre detto, su erba probabilmente prenderei Pete, su cemento Roger.
Fare confronti tecnici è difficile, è ovvio che Federer nel tennis di oggi sia più performante e faccia quasi tutto meglio dell'americano ma negli anni '90 era un tennis profondamente diverso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
- Non capisco perchè tu ritenga che per Borg vincere Parigi fosse meno importante che per Nadal. Forse lo era di più vincere Wimbledon (anzi, senza forse) ma ha spesso detto che un grande rimpianto è proprio l'assenza del 1977.
Se uno preferisce i soldi del World Team Tennis al Roland Garros, significa qualcosa di abbastanza preciso, secondo me :)

Oggi, sarebbe inconcepibile - ma anche perchè il montepremi non è quello (in proporzione) del 1977. Chris Evert, se non erro, ha saltato 3 edizioni degli Internazionali di Francia per giocare il WTT - edizioni che avrebbe verosimilmente vinto. Questo per dare un' idea di quella che era allora l' importanza del torneo rispetto ad oggi.

Poi, che a posteriori a Borg dispiaccia aver rinunciato ad un probabile successo agli Internazionali di Francia, è facilmente comprensibile. Oggi nessuno sa nemmeno più che cosa sia il World Team Tennis, e tutti sanno invece che lui ha vinto 6 edizioni del Roland Garros, mentre Nadal è già a 11. Ma nel '77, evidentemente, le sue priorità erano diverse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Priorita' sicuramente diverse, si'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

In un confronto tra i due ci dice molto anche che uno a 26 anni si sia stufato e abbia smesso di giocare, mentre l'altro a 32 è ancora numero 1 del mondo, secondo me.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:In un confronto tra i due ci dice molto anche che uno a 26 anni si sia stufato e abbia smesso di giocare, mentre l'altro a 32 è ancora numero 1 del mondo, secondo me.
entrambi pazzi, ma uno dei due amava piu' le donne? :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Magari nei fanta-confronti, questa maggiore fame di Nadal si tradurrebbe in un vantaggio decisivo, alla lunga, in una serie di incontri tra i due.
Non so, potrebbe essere?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Magari nei fanta-confronti, questa maggiore fame di Nadal si tradurrebbe in un vantaggio decisivo, alla lunga, in una serie di incontri tra i due.
Non so, potrebbe essere?
Non credo, Borg ha smesso proprio perche' aveva troppa fame prima. Il vantaggio decisivo e' che Borg e' durato poco, ma non per i confronti diretti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Chi è assente ha sempre torto

11 Roland Garros sono decisivi.
Come i 7 Tour de France di Armstrong.

Sono imprese uniche

Se borg fosse rimasto borg per altri 5 anni ok.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

alessandro ha scritto: 11 Roland Garros sono decisivi.
Come i 7 Tour de France di Armstrong.

Sono imprese uniche
imprese uniche, sì...ma ho l'impressione che se tu, per fare un complimento, dicessi a nadal che i suoi undici roland garros valgono come i sette tour de france di armstrong, lo spagnolo non la prenderebbe troppo bene :) ....
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

alessandro ha scritto: 11 Roland Garros sono decisivi.
Come i 7 Tour de France di Armstrong.
Sei un minchia. :D
ciccio
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

alessandro ha scritto:Chi è assente ha sempre torto

11 Roland Garros sono decisivi.
Come i 7 Tour de France di Armstrong.

Sono imprese uniche

Se borg fosse rimasto borg per altri 5 anni ok.
Borg avesse avuto il supporto della preparazione atletica che é prerogativa odierna e viceversa ?
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ciccio ha scritto: Borg avesse avuto il supporto della preparazione atletica che é prerogativa odierna e viceversa ?
probabilmente non sarebbe scoppiato mentalmente, tra le altre cose.
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

di questo non sono così sicuro

Borg è scoppiato perchè per 10 anni è stato un divo presente su tutti i giornali, sempre sotto le luci dei riflettori, assurgendo a semi-divinità
e forse è stato il primo, nel tennis, a questo livello
da semi-divinità, appena ha cominciato a perdere, è crollato

ma ai tempi era comunque il meglio preparato, fisicamente, di tutti
oggi lo sarebbe stato ancora di più, certo, ma lo sarebbero stati anche McEnroe, Lendl, Connors e gli altri

forse invece non sarebbe crollato perchè oggi sarebbe stato più normale essere continuamente al centro dell'attenzione
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
Togliendo l'Australian dal conteggio, nel periodo 1974-1984, 33 major, il trio Connors-Borg-McEnroe ne ha vinti 25 su 33 = 76%. Nel periodo 2004-2017, il trio Federer/Nadal/Djokovic ne ha vinti 34 su 42 = 81%. Considerando che all'appello manca il più volte citato Rolando del 1977, col quale saremmo al 79%, e che Borg si è ritirato presto, non vedo grandi differenze fra quel periodo e quello attuale. Certo, si parla di 11 anni contro 14, ma tu stesso hai notato che al momento mancano i ricambi, cosa che senza dubbio favorisce l'allungamento delle carriere ai vecchi campioni.
Lo stesso sarebbe successo, con Tilden/Lacoste/Cochet, nel periodo 1923-1930 (e forse prima e dopo) se tutti avessero partecipato a tutti i major; lo stesso è accaduto in ambito Pro, con Gonzales/Rosewall/Laver che fra il 1954 e il 1967 vincono 31 major su 37 = 86% (ok, partecipazione limitata e pochi turni, ma percentuali altissime).
In ciascuno di questi 4 casi, i tre giocatori sono considerati, se non possibili GOAT, almeno top 10, alla peggio top 15 all time (con la possibile eccezione di Connors, che tuttavia è spesso in cima a molte classifiche puramente numeriche). Da una possibile top 15 all time restano fuori i soli Budge, Kramer e Sampras (forse Perry e Lendl).
Connors e McEnroe non sono nemmeno candidati Goat - o dovremmo recuperarli? :)
Secondo me, non è proponibile un parallelo tra quel periodo e quello attuale. Anche se c' erano 3 giocatori molto forti, nessuno di loro ha dominato così a lungo come Nadal e Federer.

Gonzales è troppo precedente a Laver - si parla di 10 anni - per una vera sovrapposizione. Analogo discorso tra Tilden e i Moschettieri (che è un po' la ragione per cui Big Bill mantiene quasi completamente intatte le sue credenziali di Goat) - Lacoste aveva 11 anni in meno. E i Moschettieri non sono candidati nemmeno loro.

Unico vero precedente - come detto da Nickognito - Rosewall e Laver.

Da notare, poi, che Djokovic - che ha interrotto il dominio di Federer e Nadal (Rolamd Garros a parte) - è più giovane di entrambi. Al termine del suo dominio, però, sono tornati a dominare gli altri due, cosa mai verificatasi prima.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Chi è assente ha sempre torto
Sue Barker, Mima Jausovec, e Virginia Ruzici avranno pensato probabilmente la stessa cosa al momento di alzare la Coup Suzanne Lenglen, con la Evert che era a giocare il WTT :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:di questo non sono così sicuro

Borg è scoppiato perchè per 10 anni è stato un divo presente su tutti i giornali, sempre sotto le luci dei riflettori, assurgendo a semi-divinità
e forse è stato il primo, nel tennis, a questo livello
da semi-divinità, appena ha cominciato a perdere, è crollato
vero, pero' certe attenzioni maniacali nella preparazione oggi avrebbe potuto evitarle. Inoltre, venendo dopo Federer, e in un periodo in cui i fighi piacciono poco rispetto a quegli anni, lui non sarebbe stato considerato una divinita' :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
Da notare, poi, che Djokovic - che ha interrotto il dominio di Federer e Nadal (Rolamd Garros a parte) - è più giovane di entrambi. Al termine del suo dominio, però, sono tornati a dominare gli altri due, cosa mai verificatasi prima.
Djokovic e Nadal hanno meno di un anno di differenza eh... Il motivo per cui sembra molto più giovane è che ci ha messo 3 anni a vincere il secondo Slam dopo aver vinto il primo...

Nadal non è di un'altra epoca rispetto a Djokovic come vorresti far intendere, quello che doveva già essere ritirato da tempo è quello svizzero classe 1981 che era contemporaneo di Safin, Hewitt e Roddick e invece di essere a giocare il Senior Tour vince ancora gli Slam
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:di questo non sono così sicuro

Borg è scoppiato perchè per 10 anni è stato un divo presente su tutti i giornali, sempre sotto le luci dei riflettori, assurgendo a semi-divinità
e forse è stato il primo, nel tennis, a questo livello
da semi-divinità, appena ha cominciato a perdere, è crollato
vero, pero' certe attenzioni maniacali nella preparazione oggi avrebbe potuto evitarle. Inoltre, venendo dopo Federer, e in un periodo in cui i fighi piacciono poco rispetto a quegli anni, lui non sarebbe stato considerato una divinita' :)
Oggi si fanno anche più soldini continuando a giocare eh :wink:
Oggi perchè un campione si ritiri a 25 anni o deve avere un infortunio grave/definitivo o deve essere proprio fuori di testa per rinunciare a sponsor e premi. Magari lo stesso Borg oggi avrebbe un'ulteriore stimolo, almeno a continuare, poi ad essere competitivo non si sa.
E tenendo conto come ha dilapidato il suo patrimonio avrebbe fatto bene a giocare ancora un pochino :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Djokovic e Nadal hanno meno di un anno di differenza eh... Il motivo per cui sembra molto più giovane è che ci ha messo 3 anni a vincere il secondo Slam dopo aver vinto il primo...
Sì, in realtà il motivo principale è che Nadal ha iniziato a vincere molto presto.
Ma l' anno scorso Djokovic aveva già 30 anni, non è calato a 26, è questo il fatto.

Federer ovviamente un fenomeno di lonegevità, a parte tutti gli altri discorsi - siam perfettamente d' accordo. Ma quando mai è calato un numero 1 di 30 anni per venire sostituito al vertice da giocatore più anziani? (Murray, tra l' altro coetaneo di Nole, nemmeno lui più molto giovane).

Possiamo al limite citare il caso di Connors nel 1982, ma fu una parentesi causata anche da malanni fisici di McEnroe, che tornò ai vertici l' anno dopo. Ora, abbiamo un dominio che si prolunga già da due anni con giocatori nettamente più anziani.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Djokovic e Nadal hanno meno di un anno di differenza eh... Il motivo per cui sembra molto più giovane è che ci ha messo 3 anni a vincere il secondo Slam dopo aver vinto il primo...
Sì, in realtà il motivo principale è che Nadal ha iniziato a vincere molto presto.
Ma l' anno scorso Djokovic aveva già 30 anni, non è calato a 26, è questo il fatto.

Federer ovviamente un fenomeno di lonegevità, a parte tutti gli altri discorsi - siam perfettamente d' accordo. Ma quando mai è calato un numero 1 di 30 anni per venire sostituito al vertice da giocatore più anziani? (Murray, tra l' altro coetaneo di Nole, nemmeno lui più molto giovane).

Possiamo al limite citare il caso di Connors nel 1982, ma fu una parentesi causata anche da malanni fisici di McEnroe, che tornò ai vertici l' anno dopo. Ora, abbiamo un dominio che si prolunga già da due anni con giocatori nettamente più anziani.
In realtà Nadal ha vinto il primo Slam a 19 anni, Djokovic a 20 quindi non è una differenza sostanziale: il problema è che dopo quello slam come ho detto ha dovuto aspettare 3 anni per vincere il secondo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:di questo non sono così sicuro

Borg è scoppiato perchè per 10 anni è stato un divo presente su tutti i giornali, sempre sotto le luci dei riflettori, assurgendo a semi-divinità
e forse è stato il primo, nel tennis, a questo livello
da semi-divinità, appena ha cominciato a perdere, è crollato
vero, pero' certe attenzioni maniacali nella preparazione oggi avrebbe potuto evitarle. Inoltre, venendo dopo Federer, e in un periodo in cui i fighi piacciono poco rispetto a quegli anni, lui non sarebbe stato considerato una divinita' :)
se Federer fosse stato bello come Borg io e te avremmo smesso di guardare il tennis da tempo, non sopportando più le sue fan
o forse lo seguiremmo di più, perchè mymag sarebbe pieno di (pessime) tifose, invece che essere la sagra della salsiccia con qualche (ottima) eccezione femminile
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto:
11 Roland Garros sono decisivi.
Come i 7 Tour de France di Armstrong.

Sono imprese uniche .
Simpatico.
Ma immagino sia ironia federasta.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da BackhandWinner »

alessandro ha scritto: 11 Roland Garros sono decisivi.
Come i 7 Tour de France di Armstrong.

Sono imprese uniche
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

stefano61 ha scritto: Federer ovviamente un fenomeno di lonegevità, a parte tutti gli altri discorsi - siam perfettamente d' accordo. Ma quando mai è calato un numero 1 di 30 anni per venire sostituito al vertice da giocatore più anziani?
Bisognava dirglielo nel 2016, quando ancora si sarebbe potuta evitare la catastrofe.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Connors e McEnroe non sono nemmeno candidati Goat - o dovremmo recuperarli? :)
Infatti ho scritto che tutti, se non candidati GOAT, sono almeno top 10 o quantomeno top 15, con la possibile eccezione di Connors, che però - e non è un caso - è primo in molte classifiche puramente numeriche. Adesso noi abbiamo l'impressione di avere a che fare con tre candidati GOAT, ma se guardi bene il solo Federer è credibile, pochissimi danno chance a Nadal (almeno finché non supera lo svizzero per numero di titoli) e di Djokovic ancora si deve decidere se sia il secondo o il terzo del terzetto. A posteriori, e salvo colpi di scena nei prossimi due o tre anni, nessuno riterrà Nadal e Djokovic candidati GOAT.
Gonzales è troppo precedente a Laver - si parla di 10 anni - per una vera sovrapposizione. Analogo discorso tra Tilden e i Moschettieri (che è un po' la ragione per cui Big Bill mantiene quasi completamente intatte le sue credenziali di Goat) - Lacoste aveva 11 anni in meno.
Che ci siano differenze di età è scontato. Il mio punto è che è facile trovare periodi, nel tennis, lunghi circa 10 anni, nell'arco dei quali tre tennisti vincono quasi tutto. Se usi il bilancino, certo che Gonzales vince all'inizio ma non alla fine, Laver alla fine ma non all'inizio, e solo Rosewall dall'inizio alla fine, ma allora anche Djokovic non ha vinto all'inizio ed è fermo da due anni, e in quanto a Federer e a Nadal, quasi tutti pensiamo che i loro ultimi exploit siano stati favoriti da una totale - e questa sì, unica - e prolungata mancanza di ricambi, altrimenti sarebbero rimasti competitivi ma non vincenti.

Ace: ti ringrazio e aggiunto che ci sono altri elementi che sembrano ricorrere, in questi cicli. Ad esempio, c'è sempre uno, e un solo giocatore capace di vincere molto oltre i 35 anni (Tilden/Rosewall/Connors/Federer). Stiracchiando un po' le caratteristiche di gioco, si potrebbe anche dire che il trio è sempre composto da: un giocatore tuttocampista di gran classe, un attaccante da fondo, un fondocampista; rispettivamente Cochet/Tilden/Lacoste, poi Laver/Gonzales/Rosewall, poi Mac/Connors/Borg, ora Federer/Djokovic/Nadal (Gonzales e Rosewall mi perdoneranno).
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Sulle caratteristiche secondo me hai stiracchiato un po' troppo. :wink:
Comunque è un discorso interessante. Non è la prima volta che esce fuori un parallelo tra Gonzales/Laver/Rosewall e Nadal/Federer/Djokovic.

Vero che la differenza d'età tra Gonzales e Laver è marcata ma 10 anni negli anni '60 possono essere assimilabili a 6 anni negli anni '00, cioè la distanza d'età tra Federer e Djokovic.
A livello di dominio complessivo gli anni bene o male si compensano (15 anni circa per entrambi i terzetti).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Sarebbe divertente una specie di Time Lapse del Topicone.

Prendere i post di ogni 4 mesi e farne un wordle e vedere come cambiano i temi e gli argomenti
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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