Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:Anche ammettendo che esista un parametro indipendente che "misura" la forza intrinseca del giocatore su una superficie, non si vede come la misura in questione sia confrontabile con quella dell' altro giocatore su una diversa superficie.
Penso sia abbastanza oggettivo che Nadal su terra sia piu' forte di di Bracciali su erba. Non si tratta di sport diversi, sono gli stessi giocatori, lo stesso circuito e quindi e', entro una certa misura, facile capire certi rapporti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Penso sia abbastanza oggettivo che Nadal su terra sia piu' forte di di Bracciali su erba. Non si tratta di sport diversi, sono gli stessi giocatori, lo stesso circuito e quindi e', entro una certa misura, facile capire certi rapporti.
Puoi sempre confrontare i posti che ciascuno dei due occupa in ciascuna classifica per superficie, e dire che, entro certi limiti di errore delle classifiche, chi è più in alto in una è più forte su quella superficie dell' altro nell' altra. Tra l' altro, sappiamo anche che Nadal è più forte di Bracciali pure su erba, per cui il giudizio è intuitivamente facile.

Ma tra un numero 1 su terra e un numero 5 su erba la risposta intuitiva già diventa molto meno chiara. E tra due numeri 1 esiste una risposta intuitiva?

L' intuizione che sorregge il tuo discorso a me sembra fallace, e non per i margini di errore che sempre esistono nelle classifiche. Ma per la semplice ragione che non esiste, e non può esistere, una "classifica combinata" delle due diverse superfici che non sia una un puro metodo convenzionale di mettere insieme i punteggi di due classifiche ben distinte.

Questa classifica combinata non ci dice se uno valga di più in una specialità di quanto valga l' altro nell' altra, ma solo i valori relativi di ciascuno nelle due classifiche, valori che dipendono dalla forza dei rispettivi avversari e non dal valore intrinseco dei due giocatori che stai considerando.

Per scendere più nello specifico, e fare un esempio intuitivo, puoi sempre provare ad immaginare una serie di confronti diretti tra Nadal e Borg su terra, che decida chi dei due è il più forte. Ma come potresti mai decidere chi è più forte tra Nadal su terra e Sampras su erba?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:. Ma per la semplice ragione che non esiste, e non può esistere, una "classifica combinata" delle due diverse superfici che non sia una un puro metodo convenzionale di mettere insieme i punteggi di due classifiche ben distinte.
la classifica ATP (e WTA) lo fa.

Ma come potresti mai decidere chi è più forte tra Nadal su terra e Sampras su erba?
sono esempi limite. Io ti posso dire che Nadal su terra e' piu' forte di Borg, Connors, Becker o Edberg su erba. Sampras non lo so, appunto, margine di errore.

Ma posso dirti che il Nadal di Parigi 2008 e' piu' forte di qualunque edizione del Queen's giocato da Sampras.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ma poi, si tratta fare alla fine quello che i bookmakers già fanno normalmente. Immaginate un match tra due giocatori che mai hanno giocato insieme o mai hanno giocato su una tale superficie
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Ma per la semplice ragione che non esiste, e non può esistere, una "classifica combinata" delle due diverse superfici che non sia una un puro metodo convenzionale di mettere insieme i punteggi di due classifiche ben distinte.
la classifica ATP (e WTA) lo fa.
Ma è appunto una classifica che mette tutto insieme, come la "combinata" nello sci, che non dice se uno in slalom sia più forte di un altro in discesa: nè si vede come potrebbe dire una cosa del genere.

Non sono si tratta di due sport diversi, ma di due specialità diverse del medesimo sport. E si può dire che uno è più forte di un altro solo nella medesima specialità.

La classifica ATP 2019 non ti dice certo se Nadal su terra sia più forte di Djokovic su erba, ma solo se i risultati su terra di Nadal valgono di più come punteggio di quelli ottenuti da Djokovic su erba.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Certo, e anche noi confrontiamo solo i risultati. E anche i bookmakers, che da quelli determinano i favoriti .

Detto questo, non sono sport diversi, sempre a tennis si gioca.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Io ti posso dire che Nadal su terra e' piu' forte di Borg, Connors, Becker o Edberg su erba. Sampras non lo so, appunto, margine di errore.
Non vedo come tu possa dirlo sulla base della forza intrinseca dei giocatori. Lo puoi fare solo - come ho detto - in rapporto ai rispettivi avversari. Ma dal momento che non sai quanto valgono gli avversari gli uni rispetto agli altri, non c' è modo dire che Nadal su terra vale più di Edberg su erba.

Tu stai confrontando dei risultati, non dei valori di forza. Non è che può diventare impossibile dire chi è più forte per il margine di errore delle classifiche di superficie, ma semplicemente perchè il confronto, in senso assoluto, non ha mai avuto alcun significato.

Il confronto è possibile solo in quanto relativo a come i due si sono comportati con certi avversari, che non sono a loro volta confrontabili in maniera assoluta.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
anche noi confrontiamo solo i risultati.
Ecco, questo è il nocciolo del nostro disaccordo :)

Per me, la base di tutto è mettere i giocatori uno di fronte all' altro, e vedere cosa succede. Se non puoi metterli a confronto - e non essendoci una comunque superficie di gioco sicuramente non puoi farli giocare uno contro l' altro - il concetto di più forte perde di significato.

Per te, invece, si possono comunque confrontare i risultati.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non capisco questo ragionare a compartimenti stagni. La superficie è una delle tante variabili. Lo sono anche la temperatura, il vento, la nazione, il tifo, le palline, l'essere indoor o outdoor, il turno del torneo, il tipo di torneo, e così via.

Ciò nonostante, è normale fare pronostici.

Se domani giocano tsitsipas e zverev su legno o sterco di vacca, i bookmakers faranno dei pronostici. Non a caso.

Per dire, i prossimi Australian Open si giocheranno su una nuova superficie, dove per li più i giocatori non hanno mai giocato. Eppure possiamo prevedere chi saranno i favoriti, non li diamo tutti alla pari. Ma nemmeno i primi 5 alla pari.

Perché non possiamo farlo noi?

Per me pensare al tennis come una serie di match senza variabili e con una variabile sola che lì rende sport del tutto separati, la superficie, è semplicemente falso.

Come si vede, per dire dal rendimento di Borg su terra agli us Open, o Wilander su erba australiana o Federer a Madrid o a Amburgo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Non capisco bene il discorso Vilas Kuerten, giocatori francamente piuttosto simili per tutti, mi sembra.
Per me no :) ,sono sulla tua lunghezza d'onda. Non da escludere che Guga senza i maledetti problemi all'anca ne vincesse altri 2, di RG, before Nadal.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:Non capisco bene il discorso Vilas Kuerten, giocatori francamente piuttosto simili per tutti, mi sembra.
Per me no :) ,sono sulla tua lunghezza d'onda. Non da escludere che Guga senza i maledetti problemi all'anca ne vincesse altri 2, di RG, before Nadal.

F.F.
Fuori da Parigi, dico.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Non capisco questo ragionare a compartimenti stagni. La superficie è una delle tante variabili. Lo sono anche la temperatura, il vento, la nazione, il tifo, le palline, l'essere indoor o outdoor, il turno del torneo, il tipo di torneo, e così via.

Ciò nonostante, è normale fare pronostici.
No, qui non ti seguo, mi pare che tu stia un po' cambiando argomento.

Ovviamente, possiamo sempre fare pronostici, ma non è pratica abituale fare pronostici su chi vincerebbe tra Nadal su terra e Edberg su erba :)

Darò comunque, appena ho tempo, una risposta dettagliata alle tue varie considerazioni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Io ti posso dire che Nadal su terra e' piu' forte di Borg, Connors, Becker o Edberg su erba. Sampras non lo so, appunto, margine di errore.
Non vedo come tu possa dirlo sulla base della forza intrinseca dei giocatori. Lo puoi fare solo - come ho detto - in rapporto ai rispettivi avversari. Ma dal momento che non sai quanto valgono gli avversari gli uni rispetto agli altri, non c' è modo dire che Nadal su terra vale più di Edberg su erba.

Tu stai confrontando dei risultati, non dei valori di forza. Non è che può diventare impossibile dire chi è più forte per il margine di errore delle classifiche di superficie, ma semplicemente perchè il confronto, in senso assoluto, non ha mai avuto alcun significato.

Il confronto è possibile solo in quanto relativo a come i due si sono comportati con certi avversari, che non sono a loro volta confrontabili in maniera assoluta.
D'accordo con Stefano, nel merito.
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Ace Man ha scritto:D'accordo con Stefano, nel merito.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ok, oggi ho modo di rispondere con piu' precisione alle obiezioni di Stefano.

1. Senza entrare in questioni numeriche probabilistiche, e' possibile confrontare prestazioni in sport diversi, ad esempio posso dire che quella famosa gara 6 di Jordan contro Utah vale piu' di una mia sconfitta a ping pong con tuborovescio. E questo e' possibile farlo anche se si tratta di sport totalmente separati. Non credo si possa dire che un paragone del genere 'non ha senso', perche' lo ha, evidentemente, in italiano, nel senso comune.

2. Un match e' composto da diverse variabili. Una e' la superficie. Ma ce ne sono tante. Nel pronostico di un match, reale, si prendono in considerazione tutte quante. Forse la superficie e' quella prevalente, ma e' solo una delle tante. In particolare, nell'esempio da cui e' nato il discorso, la differenza tra le varie superfici adottate in Australia non ha portato a grandi discrepanze di risultati. Nel maschile ha vinto Wilander su entrambe, Edberg su entrambe, Cash fatto bene su entrambe (e lo stesso il plexicushion non ha cambiato molto, vedremo cosa cambiera' con la nuova superficie del 2020), nel femminile pure simili risultati ma piu' difficile dire perche' la superficie cambia mentre arriva la Graf, ma non si vede il motivo di una grande differenza. Non cambia molto nemmeno agli Us Open. Connors vince nel 74 su erba, nel 76 su terra e poi cu cemento, Borg non vince mai ne' su erba ne' su terra, la Evert vince sia su terra che su hard. Ci sono delle differenze magari (Vilas, Orantes), ma non cosi' eccessive.
Ma non e' quello il punto, anche fossero eccessive, sarebbe solo una delle tante variabili.

3. Nel pronostico di un match, tutte queste variabili contano. Spesso valutate da un software. Il pronostico tra due giocatori che si affrontano in un dato incontro ha senso, ha senso addirittura quantitativamente per un software, anche se i due giocatori non si sono mai affrontati e non hanno mai giocato in vita loro su quella data superficie.

4. E' certo vero che nel pronosticare un incontro vero, tutte le condizioni e variabili sono le stesse per entrambi, inclusa la superficie. Ma questo e' un dato contingente. Se si giocasse su un campo meta' in erba meta' in terra, con i giocatori sempre dallo stesso lato, i bookmakers farebbero pronostivci ugualmente, magari meno precisi.

5. In pratica, cosa succede? Succede che se batto, che so, una Navratilova 62 62 in Australia nel 1982 su erba e la batto 62 62 su rebound ace nel 1983, ipotizziamo, posso dire che sono prestazioni simili. Non si tratta di sport diversi. Se posso ipotizzare una Martina leggermente migliore su erba, le variabili sono pero' talmente tante (si era svegliata male? era in forma? aveva un acciacco? aveva il ciclo? quanto cambia l'erba australiana rispetto a quella di Wimbledon? E il clima? era torrido? aveva litigato con la ragazza? il campo in erba era rovinato? le palle erano cambiate? il tifo sugli spalti era diverso? era in notturna? Non sentiva la palla col dritto? eccetera), che o dico 'non posso mai valutare una prestazione' oppure dico 'le posso confrontare anche su superfici diverse".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
e' possibile confrontare prestazioni in sport diversi
E' davvero possibile confrontare prestazioni in sport diversi? Non in generale. E' vero che esistono classifiche di questo tipo ("lo sportivo dell' anno"), ma sono davvero molto soggettive. Non è sufficiente fare esempi di grandi prestazioni e confrontarle con altre del tutto insignificanti, o comunque meno rilevanti, in altre discipline per dimostrare che in generale le prestazioni ottenute in sport diversi sono tra loro confrontabili.

E' abbastanza naturale dire che il numero 1 di una certa disciplina sportiva è migliore del numero 100 di un altra. Ma dipende anche molto dal tipo di discipline. Il numero 1 di freccette è uno sportivo migliore del numero 100 ATP? Non è che primeggiare in una certa disciplina ti rende automaticamente migliore di un atleta mediocre di un altra. Nè sembrano proponibili classifiche "incrociate" di questo tipo. Al massimo, possiamo prendere le rispettive classifiche e vedere che posizione occupano in ciascuna gli atleti che vogliano confrontare. Ma ha qualche interesse questo genere di confronti? Non mi pare.

Possiamo certamente confrontare i palmares dei numeri 1 (o dei campioni del mondo) di sport diversi. Ma è abbastanza ovvio che, da questo tipo di confronti, non possiamo aspettarci scoperte particolarmente profonde su chi sia lo sportivo migliore. Soprattutto, non possiamo aspettarci di chiarire chi sia il più forte.

Possiamo anche limitarci a cercare di scoprire chi sia "il migliore", e dire che il senso in cui Lewis Hamilton è migliore di Marco Cecchinato è il medesimo senso in cui Rafa Nadal è migliore di Cecchinato. Sicuramente, però, diventa molto più difficile sostenere che Hamilton è più forte di Cecchinato così come lo è Nadal. Sembra abbastanza chiaro che stiamo parlando di cose diverse.

Quindi, proporrei di non considerare più questa faccenda del confronto di prestazioni tra sportivi di differenti discipline, che finisce solo per intorbidare le acque, e ci porta completamente fuori strada per il problema che stiamo cercando di districare.

Ma temo che, già qui, tu non sia d' accordo. E, dopo, diventa molto difficile intendersi su tutto il resto :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Ma temo che, già qui, tu non sia d' accordo. E, dopo, diventa molto difficile intendersi su tutto il resto :)
non sono d'accordo, ma in effetti non e' essenziale per il resto e quindi non e' cosi' importante.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

E' un disaccordo molto importante, credo, perchè testimonia una diversa impostazione di fondo, la contrapposizione di due "filosofie" molto diverse, che si riflette su tutta la questione della ricerca del migliore di sempre, e spiega molte delle nostre divergenze di vedute.

Ma andiamo avanti :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:

Un match e' composto da diverse variabili. Una e' la superficie. Ma ce ne sono tante.
Indubbiamente ce ne sono tante. Ma la superficie, nel tennis, è la principale. Quando ci viene chiesto di fare un pronostico su un determinato incontro, la prima cosa che vogliamo sapere è - di solito - "su che superficie si gioca?".

Poi, magari, il match è ventoso, e la superficie passa in secondo piano. Ma questo è un altro discorso, anche perchè il meteo è più imprevedibile. Resta il fatto che la questione delle superfici è, in generale, la principale variabile di partenza con cui fare i conti. Chiunque si accosti al tennis impara ben presto che la superficie fa una grossa differenza.

Certo, questo è vero soprattutto nel caso in cui si parli di superfici significativamente diverse. Non a caso, si è soliti distinguere, più grossolanamente, tra "veloce" e "terra battuta".

In ogni caso, la differenza tra erba, cemento, e terra battuta è, ancora oggi, consistente. E non è affatto esagerato parlare di 3 diverse specialità del medesimo sport, in cui i valori degli stessi giocatori si diversificano in maniera significativa.

Non tenere nel debito conto la differenza delle superfici è quindi una semplificazione inaccettabile. E mi sembra di dire cose banali :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
nell'esempio da cui e' nato il discorso, la differenza tra le varie superfici adottate in Australia non ha portato a grandi discrepanze di risultati. Nel maschile ha vinto Wilander su entrambe, Edberg su entrambe, Cash fatto bene su entrambe
Questo è un dato indubbiamente interessante. Edberg, comunque, ha vinto da giovane due edizioni su erba, ma poi nessuna su cemento. E anche questo parrebbe significativo.

L' anomalia è soprattutto quella di Wilander, che ha due vittorie su erba. L' erba di Kooyong era certamente un po' diversa da quella di Wimbledon, e va detto che Melbourne in quegli anni era un po' meno importante.

Ricordo, nel 1987, un articolo di Ubaldo Scanagatta su Matchball in cui analizzava la questione. Becker, in quel momento, aveva vinto le ultime due edizioni di Wimbledon e Edberg le ultime due a Melbourne, e ci si domandava il perchè di questo.

La località geografica con le sue particolarità ambientali, o la posizione del torneo nel calendario, hanno comunque il loro peso ed è giusto tenerne conto. Ma dire che non fa differenza che il torneo si giochi su erba o cemento mi pare sbagliato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Indubbiamente ce ne sono tante. Ma la superficie, nel tennis, è la principale.

In ogni caso, la differenza tra erba, cemento, e terra battuta è, ancora oggi, consistente. E non è affatto esagerato parlare di 3 diverse specialità del medesimo sport, in cui i valori degli stessi giocatori si diversificano in maniera significativa.

Non tenere nel debito conto la differenza delle superfici è quindi una semplificazione inaccettabile.
I punti direi sono due:

1) Possiamo confrontare prestazioni su superfici diverse?
2) Amesso e concesso che la superficie sia la variabile piu' importante, ce ne sono anche altre simili?

Io direi, partendo dal punto 2, si.

La superficie e' cambiata principalmente agli Australian Open e agli Us Open (due volte, addirittura).

Le differenze ci sono state, ma relativamente poche.

Per esempio, prendiamo Connors - Borg e i loro confronti diretti: Agli Us Open, sulla terra(verde, ok) Connors e' 6 set a 1 con Borg in anni in cui lo svedese vinceva Parigi. Wilander ha vinto due Australian open su erba, senza mai fare finale a Wimbledon e poi ha rivinto la prima edizione su Rebound ace.

Dal 73 al 78, prima che Borg prendesse il sopravvento vincendo sempre ovunque, Connors e' 1-3 fuori dagli Usa e 7-2 negli Usa contro Borg.

Insomma, a me sembra si ciano variabili importanti quasi quanto la superficie. Cioe' la location, diciamo, ma anche le palline, se cambiano in modo sensibile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Ci vorrebbe uno studio statistico approfondito per capire quanto il cambio di superficie dei tornei influisca sui risultati. E non è detto che ci siano abbastanza dati per avere un campione rappresentativo.

Comunque, sì, la location, le palline, le condizioni meteo contingenti, l' orario dei match, la data nel calendario, il tifo sugli spalti, sono tutti fattori che influiscono non poco. Sommati potrebbero, in diversi casi, pesare pure più della superficie.

Il problema è che tu dai un peso abnorme alla location, che diventa il vero il "fattore identificativo" del torneo. Tra un po' sembra che, se si fosse giocato a New York su terra rossa, Connors sarebbe stato favorito su Borg :)

Se gli US Open fossero andati avanti a Forest Hills su erba, per me avremmo un albo d' oro parecchio diverso. E' difficile immaginare il contrario.

Non capisco, soprattutto, l' idea di base di confrontare prestazioni ottenute in circostanze assai diverse, e in cui l' unico l' elemento comune è la location del torneo. Per me, gli US Open a Forest Hills del 1975 hanno abbastanza poco in comune con l' edizione precedente. Voglio dire, lascia un attimo stare i confronti tra Connors e Borg, ma Orantes e Vilas avrebbero vinto il torneo su erba? E su cemento?

Dare un peso esclusivo alla superficie è certamente un' astrazione, ma lo è ancor più dare un peso preponderante alla location.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:.

Non capisco, soprattutto, l' idea di base di confrontare prestazioni ottenute in circostanze assai diverse, e in cui l' unico l' elemento comune è la location del torneo. ma Orantes e Vilas avrebbero vinto il torneo su erba? E su cemento?

Dare un peso esclusivo alla superficie è certamente un' astrazione, ma lo è ancor più dare un peso preponderante alla location.
Posto che Vilas forse si, ha vinto il Masters su erba e due Australian open, io non do importanza alla location, la da' la storia del tennis. Il Grande Slam quello era e quello e', indipendentemente dalla superfici e io seguo questo andamento.

Va da se' che per me e' possibilissimo confrontare anche Ashe Wimbledon 75 con Newcombe Australian 75, per dire, senza pero' dimenticare che anche quelle superfici sono diverse. Lo stesso lo sono le erbe di Wimbledon. E, con erba uguale, posso confrontare Sampras con Borg a Wimbledon ma fatico a non considerare il materiale delle racchette come pure decisivo.

Ma il mio criterio location e' solo per rispettare la storia del gioco, non per altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
io non do importanza alla location, la da' la storia del tennis. Il Grande Slam quello era e quello e', indipendentemente dalla superfici e io seguo questo andamento.
No, fatico a seguirti. Non è che se gli inglesi impazziscono e costruiscono a Wimbledon uno stadio con campi in terra rossa la location identica salva l' uniformità della storia di quel torneo.

Noi dobbiamo tenere conto delle differenze tra le varie edizioni, mica possiamo accontentarci del fatto che il torneo si gioca sempre nello stesso posto. Tra l' altro, i Campionati d' Australia non si sono sempre giocati a Melbourne: fino al 1971, si andava a rotazione tra le 5 maggiori città australiane, e - quando ancora si chiamavano Australasian Championships - due edizioni si disputarono addirittura in Nuova Zelanda.

Poi, certo, non è che le superfici in erba dei vari tornei siano tutte uguali (nemmeno a Londra), e anzi l' erba può variare da un' edizione all' altra dello stesso torneo. E così il cemento, o la terra battuta.

Il punto è che nei Fantaslam, a rigore, dovremmo tenere conto di tutto questo, non azzerare ogni differenza comprese le più macroscopiche. Il tuo ragionamento sembra essere che, visto che non riusciamo a tenere conto di tutto, tanto vale non tener conto di nulla :)

Difficile però che, procedendo in questo modo, otteniamo conclusioni minimamente oggettive.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Edberg, comunque, ha vinto da giovane due edizioni su erba, ma poi nessuna su cemento. E anche questo parrebbe significativo.
L' anomalia è soprattutto quella di Wilander, che ha due vittorie su erba. L' erba di Kooyong era certamente un po' diversa da quella di Wimbledon, e va detto che Melbourne in quegli anni era un po' meno importante.
Ricordo, nel 1987, un articolo di Ubaldo Scanagatta su Matchball in cui analizzava la questione. Becker, in quel momento, aveva vinto le ultime due edizioni di Wimbledon e Edberg le ultime due a Melbourne, e ci si domandava il perchè di questo.
Ho cercato spesso informazioni sull'erba di Kooyong. Da quanto mi è riuscito di capire, il suo problema era che faceva sempre molto caldo, l'erba si seccava, e la superficie, già veloce di suo, diventava simile al cemento, mostrando rimbalzi alti e regolari; per contrasto l'erba di Wimbledon, pure veloce, era più umida, con rimbalzi bassi e irregolari.
Il risultato è che l'erba australiana era simile a un cemento mediamente veloce, ragione per cui non si è vista grande differenza nel cambio di superficie al rebound ace, e il motivo per cui Vilas e Wilander andavano bene è che erano potenzialmente dei buoni cementisti, in grado di reggere le velocità più elevate di quel tipo di campi; a metterli in crisi a Wimbledon non era tanto la velocità dell'erba, quanto i rimbalzi bassi e irregolari. Per contrasto, McEnroe ed Edberg, giocatori molto dipendenti dal loro serve and volley, vedevano la loro arma principale un po' spuntata a causa del rimbalzo troppo regolare.
Molto in soldoni e con molte eccezioni:
- erba australiana, buona per gli attaccanti da fondo, i Lendl, i Wilander, probabilmente i Borg.
- erba londinese, buona per i grandi specialisti del serve & volley, Laver, McEnroe, Edberg.
- erba americana, buona per i bombardieri, Gonzales, Tilden prima di lui.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
io non do importanza alla location, la da' la storia del tennis. Il Grande Slam quello era e quello e', indipendentemente dalla superfici e io seguo questo andamento.
No, fatico a seguirti. Non è che se gli inglesi impazziscono e costruiscono a Wimbledon uno stadio con campi in terra rossa la location identica salva l' uniformità della storia di quel torneo.

Noi dobbiamo tenere conto delle differenze tra le varie edizioni, mica possiamo accontentarci del fatto che il torneo si gioca sempre nello stesso posto. Tra l' altro, i Campionati d' Australia non si sono sempre giocati a Melbourne: fino al 1971, si andava a rotazione tra le 5 maggiori città australiane, e - quando ancora si chiamavano Australasian Championships - due edizioni si disputarono addirittura in Nuova Zelanda.

Poi, certo, non è che le superfici in erba dei vari tornei siano tutte uguali (nemmeno a Londra), e anzi l' erba può variare da un' edizione all' altra dello stesso torneo. E così il cemento, o la terra battuta.

Il punto è che nei Fantaslam, a rigore, dovremmo tenere conto di tutto questo, non azzerare ogni differenza comprese le più macroscopiche. Il tuo ragionamento sembra essere che, visto che non riusciamo a tenere conto di tutto, tanto vale non tener conto di nulla :)

Difficile però che, procedendo in questo modo, otteniamo conclusioni minimamente oggettive.
Ma teniamo conto delle differenze, ma il grande slam quello rimane. Gli Us Open quelli rimangono, come prestigio.

E non dico di tener conto di nulla. Dico solo: se pensi che le superfici diverse rendano le prestazioni imparagonabili, per coerenza dovresti trovare cosi' tanti fattori che rendono i match imparagonabili, da ritenere insensato tutto il gioco.

Per fare un esempio: sara' piu' facile sapere chi vince tra Edberg e Wilander nel 1986 su erba e nel 1988 su Rebound ace o vedere chi vince tra Djokovic e Ashe a Wimbledon? A me sembra chiaramente la prima.

Io penso che le prestazioni siano confrontabili. Penso che sia abbastanza chiaro, per dire, che la vittoria di Djokovic agli Australian 2012 vale piu' di quella di Kriek nel 1981. Su superfici diverse.

Ma, semplicemente, io ritengo impossibile immaginare un vero confronto diretto, immaginarli veramente in campo insieme. Semplicemente, credo che sia possibile giudicare due prestazioni nel rispettivo presente e confrontarne i valori.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:Edberg, comunque, ha vinto da giovane due edizioni su erba, ma poi nessuna su cemento. E anche questo parrebbe significativo.
L' anomalia è soprattutto quella di Wilander, che ha due vittorie su erba. L' erba di Kooyong era certamente un po' diversa da quella di Wimbledon, e va detto che Melbourne in quegli anni era un po' meno importante.
Ricordo, nel 1987, un articolo di Ubaldo Scanagatta su Matchball in cui analizzava la questione. Becker, in quel momento, aveva vinto le ultime due edizioni di Wimbledon e Edberg le ultime due a Melbourne, e ci si domandava il perchè di questo.
Ho cercato spesso informazioni sull'erba di Kooyong. Da quanto mi è riuscito di capire, il suo problema era che faceva sempre molto caldo, l'erba si seccava, e la superficie, già veloce di suo, diventava simile al cemento, mostrando rimbalzi alti e regolari; per contrasto l'erba di Wimbledon, pure veloce, era più umida, con rimbalzi bassi e irregolari.
Il risultato è che l'erba australiana era simile a un cemento mediamente veloce, ragione per cui non si è vista grande differenza nel cambio di superficie al rebound ace, e il motivo per cui Vilas e Wilander andavano bene è che erano potenzialmente dei buoni cementisti, in grado di reggere le velocità più elevate di quel tipo di campi; a metterli in crisi a Wimbledon non era tanto la velocità dell'erba, quanto i rimbalzi bassi e irregolari. Per contrasto, McEnroe ed Edberg, giocatori molto dipendenti dal loro serve and volley, vedevano la loro arma principale un po' spuntata a causa del rimbalzo troppo regolare.
Molto in soldoni e con molte eccezioni:
- erba australiana, buona per gli attaccanti da fondo, i Lendl, i Wilander, probabilmente i Borg.
- erba londinese, buona per i grandi specialisti del serve & volley, Laver, McEnroe, Edberg.
- erba americana, buona per i bombardieri, Gonzales, Tilden prima di lui.
Quasi. Appunto i campi australiani, per il caldo, erano piu' veloci, quindi piu' che i cementisti favorivano quelli in grado di anticipare i colpi, sarebbero stati perfetti per Agassi. I campi australiani erano i piu' veloci di tutti, ma con rimbalzi piu' alti. Ma poi, soprattutto (almeno per McEnroe), i campi di Kooyong erano in salita. Per andare a rete dovevi andare in salita, non erano piatti e questo favoriva i fondocampisti.

La differenza tra Wimbledon e Forest Hills era nettissima, proprio un'altra superficie. Wimbledon era vera erba, NY erba fatta male. Quindi a Wimbledon dovevi evitare colpi come il kick al servizio che rimbalzava in modo ideale per il ribattitore (uno dei motivi per cui Sampras rispondeva meglio ad Agassi su erba), a NY il kick al servizio era l'ideale. perche' era un colpo sicuro e facile da tirare e il campo era uno schifo, per cui rimbalzava malissimo comunque. A Wimbledon avevi strategie, colpi col taglio sotto, per sfruttare i rimbalzi bassi, a NY giocavi un po' a caso e dovevi essere pronto ad improvvisare e reattivo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:[
Quasi. Appunto i campi australiani, per il caldo, erano piu' veloci, quindi piu' che i cementisti favorivano quelli in grado di anticipare i colpi, sarebbero stati perfetti per Agassi. I campi australiani erano i piu' veloci di tutti, ma con rimbalzi piu' alti. Ma poi, soprattutto (almeno per McEnroe), i campi di Kooyong erano in salita. Per andare a rete dovevi andare in salita, non erano piatti e questo favoriva i fondocampisti.

La differenza tra Wimbledon e Forest Hills era nettissima, proprio un'altra superficie. Wimbledon era vera erba, NY erba fatta male. Quindi a Wimbledon dovevi evitare colpi come il kick al servizio che rimbalzava in modo ideale per il ribattitore (uno dei motivi per cui Sampras rispondeva meglio ad Agassi su erba), a NY il kick al servizio era l'ideale. perche' era un colpo sicuro e facile da tirare e il campo era uno schifo, per cui rimbalzava malissimo comunque. A Wimbledon avevi strategie, colpi col taglio sotto, per sfruttare i rimbalzi bassi, a NY giocavi un po' a caso e dovevi essere pronto ad improvvisare e reattivo.
L'Erba a Forest Hills non attecchiva mai bene come in Inghilterra , è stato uno dei motivi del cambio di superficie.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Eh, NY non ha il clima di Londra (per loro fortuna :))
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
se pensi che le superfici diverse rendano le prestazioni imparagonabili, per coerenza dovresti trovare cosi' tanti fattori che rendono i match imparagonabili, da ritenere insensato tutto il gioco.


Ma, semplicemente, io ritengo impossibile immaginare un vero confronto diretto, immaginarli veramente in campo insieme. Semplicemente, credo che sia possibile giudicare due prestazioni nel rispettivo presente e confrontarne i valori.
Ovviamente, quello delle superfici non omogenee è solo uno dei problemi. Se anche i tornei si fossero sempre giocati su superfici perfettamente identiche, non avremmo molte più speranze di proporre un esito attendibile, a meno appunto di riuscire a simulare dei veri confronti diretti. O, almeno, questa è la mia opinione.

Ma perchè, allora, insistere sulla questione delle superfici? Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

Quel Jeremy Eckstein, che ha tentato una simulazione simile alla nostra, fissava alcuni parametri, come la superficie e/o i materiali in uso da parte dei giocatori, pensando evidentemente che occorra qualcosa di più di un semplice confronto di prestazioni senza alcun contesto comune. E' difficile capire come fare confronti senza un contesto comune in cui confrontarle.

La tua idea è che ciascuna prestazione va valutata nel proprio contesto, e che questo sia sufficiente per confrontarne i valori. Ho spiegato a più riprese perchè a me questa sembri un' idea sbagliata, e non lo ripeterò ora.

Tu stesso sembri suggerire che si dovrebbe tener conto di tutti i fattori rilevanti che son cambiati da un contesto all' altro, salvo poi concludere che in realtà possiamo farne completamente a meno perchè tanto non è possibile immaginare dei veri confronti diretti. Accettando per un attimo questa prospettiva - che non è la mia - avanzo però un' ulteriore riserva, che è la seguente.

A me sembra molto controintuitivo dire che possiamo prescindere completamente anche dalla superficie. I giocatori, nei loro rispettivi contesti, hanno valori significativamente diversi a seconda della superficie, per cui si rischia davvero di non sapere più che pesci prendere se astriamo pure da quello. Le racchette, le corde, l' alimentazione, i metodi di allenamento, cambiano da un contesto all' altro, ma le superfici cambiano anche all' interno dello stesso contesto, con Orantes - per fare l' esempio più eclatante - che vince a Forest Hills appena si smette di giocare su erba.

"Ma tanto ci sono molte altre variabili di cui si dovrebbe tener conto, e che forse contano anche di più" - recita la replica. Ho capito. Cosa ci rimane, allora? Un' etichetta con il nome del torneo, e il luogo dove si è (quasi) sempre disputato. Un po' poco. Troppo poco perchè valga la pena di condurre il gioco anche solo come gioco.

Ma, forse, è solo questione di gusti personali.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ci rimane una serie di prestazioni reali.

Oggi come funziona un normale software per fare pronsotici?

Il software analizza ognuno dei giocatori singolarmente, attribuendo loro un valore numerico.

Poi dice che chi ha il valore piu' alto e' favorito.

Non c'e' nulla di relazionale.

Esiste gia' un software che funziona (piu' di uno, ovviamente, piu' di un metodo) che e' in grado di dare valori assoluti a un giocatore in presenza delle diverse variabili. Esistono gia' metodo provati come buoni per dire che Nadal a Parigi e' piu' forte di Tsonga a Wimbledon (ma anche di Federer).

Non sono ipotesi, esiste gia', di fatto. Per cui non capisco le tue obiezioni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Esistono gia' metodo provati come buoni per dire che Nadal a Parigi e' piu' forte di Tsonga a Wimbledon (ma anche di Federer).

Non sono ipotesi, esiste gia', di fatto. Per cui non capisco le tue obiezioni.
Non nel senso di "più forte" che intendo io, non saprei cosa farmene di questo software... Tra l' altro, non è che serva un sofisticato software per sapere che il livello di dominio di Nadal a Parigi è maggiore di quello di Federer a Wimbledon, lo sappiamo già per conto nostro.

Nemmeno io, quindi, capisco la tua risposta :D

D' altronde, avevo avvertito che rischiavamo di non intenderci perchè le nostre impostazioni di fondo sono completamente diverse....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Boh, allora davvero non capisco :)

Per me il discorso e' semplice: in un match vince il piu' forte.

Quindi se devo stabilire chi vince un match (che poi si giochi davvero o e' solo immaginario poco importa, comunque lo prevedo prima che si giochi), stabilisco due valori e chi lo ha piu' alto e' il favorito.

Non credo esistano altri modi per pronosticare un match di tennis. Che lo faccia un software o meno poco importa.

Per cui se dico:

Djokovic favorito su Nadal a Australian 2020, dico: Djokovic vale n, Nadal m<n. Non dico altro.
Lo stesso posso dire Djokovic 2020 vale n, Wilander 84 su erba vale k <n

Non vedo la differenza e non vedo modi diversi per poter prevedere un qualunque match reale (anche) di tennis.

Il piu' forte per me e' il favorito dell'incontro, per te che e'?

Tra le altre cose, il giochino aveva proprio questo (unico) senso, quando l'ho inventato (che poi non piaccia e' legittimo :) )
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Tutto questo è fin troppo pacifico. Ma se ho ben capito le obiezioni di Stefano, in discussione è il modo in cui arrivi a determinare (o anche solo ipotizzare) quei valori; al punto che Stefano sembra del tutto vacillare all'idea che tale determinazione sia possibile (se non forse, ma questo ce lo aggiungo io, nel caso di giocatori che si siano effettivamente incontrati). O meglio, puoi forse determinare valori ritenuti, per così dire, assoluti ma che secondo lui non possono comunque essere confrontati in assenza di una reale base comune in cui i valori stessi sono maturati.
Tipo che Mac84 a Wimbledon vale 100, Seppi al Master vale 0, ma questo non ti "autorizza" a dire che allora in Australia valga necessariamente 100>0.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: Tipo che Mac84 a Wimbledon vale 100, Seppi al Master vale 0, ma questo non ti "autorizza" a dire che allora in Australia valga necessariamente 100>0.

Ma io non dico 'in Australia'

Dico che Mac Wim 84 batte Seppi Masters 2010 (boh, facciamo finta avesse giocato).


Mettiamo che io faccia un pronostico tra Murray e Almagro su terra a Parigi 2010. Confronto immaginario.

Per me che vuol dire, che mi immagino i due giocare insieme e simulo colpo su colpo? No, per me vuol dire, Almagro RG10 vale, boh, 60, MurrayRG10 vale 50, Almagro in 5.

Se pronostico Almagro RG10 contro Murray WIM10, invece, dico AlmagroRG10 vale 60, Murray WIM10 vale 70, Murray in 5.

Poi capisco che uno dica 'ma perche' dovrei immaginare questo confronto?'. Ok, posso non farlo, ma, se lo faccio, mi sembra ovvio agire cosi'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:Ok, posso non farlo, ma, se lo faccio, mi sembra ovvio agire cosi'.
Sì, su questo sono d'accordo e infatti partecipo molto volentieri al giochino. Dal mio punto di vista Stefano è solo eccessivamente pessimista, ma devo parzialmente concordare con lui che se per i casi limite il confronto è facile (al punto che manco hai bisogno di calcolare il valore dei giocatori), all'avvicinarsi spannometrico dei livelli le cose rischiano di farsi un po' troppo complicate.
Che poi è la ragione per cui nei miei pronostici ho spesso fatto anche considerazioni più generali su tecnica e tattica (ben consapevole, per altro, che anche questo approccio è ricco di insidie).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

scooter ha scritto: Dal mio punto di vista Stefano è solo eccessivamente pessimista
Più che altro Stefano per me sta ripercorrendo le orme topiconiche di Klaus 15 anni fa, che da inizialmente possibilista divenne progressivamente (e per sua stessa ammissione, per merito/colpa del topicone) impossibilista sulle possibilità di arrivare ad una vera scelta .
Negazionista no (dal mio punto di vista negazionista è chi a priori nega la possibilità che un Migliore esista, il più delle volte con l'argomentazione peraltro sensata dell'evoluzione die materiali sportivi, del doping/preparazione e in definitiva della difficoltà di confrontare epoche tanto diverse) ,impossibilista ritengo invece chi arriva a tale pensiero dopo avere battuto varie strade :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Se pronostico Almagro RG10 contro Murray WIM10, invece, dico AlmagroRG10 vale 60, Murray WIM10 vale 70, Murray in 5.

Poi capisco che uno dica 'ma perche' dovrei immaginare questo confronto?'. Ok, posso non farlo, ma, se lo faccio, mi sembra ovvio agire cosi'.
Beh, qui si ritorna alla nostra vecchia discussione sui confronti immaginari, so bene cosa intendi. Ma l' obiezione l' avevo già riformulata poco sopra, è quella dei diversi rispettivi avversari che non sappiamo a loro volta come confrontare (non ovviamente nel caso di Murray e Almagro, che sono tra loro contemporanei).

Tu pensi che, risalendo indietro nel tempo, hai sempre - tramite una catena ininterrotta - un gruppo omogeneo di giocatori, che ci consente di attribuire valori in una comune graduatoria che va da - diciamo - da Tilden fino a Djokovic (anche se c' è il problema dei circuiti distinti per la questione del professionismo).

La differenza di fondo tra noi è che io non credo che questo discorso sia valido: la base dei dati disponibili sottodetermina pesantemente l' intero progetto, e la "regola transitiva" vale solo molto limitatamente.

Ovviamente, tu non sei d' accordo :)

Per te, non sono queste obiezioni che mettono in discussione la validità di principio del progetto, ma solo ne mostrano alcuni limiti di precisione. Dal mio punto di vista, invece, il grado di imprecisione che si raggiunge vanifica interamente il progetto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Non capisco, il problema sono le superfici o la contemporaneità?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
il problema sono le superfici o la contemporaneità?
A che proposito?

Io contestavo il fatto che nel giochino dei Fantaslam si prescindesse dalla superficie. Tu hai risposto che il tuo metodo dei confronti immaginari è sufficiente per evitarlo.

Io ho replicato sul metodo in generale, ma per me rimangono valide anche le obiezioni più specifiche riguardanti le superfici che sono cambiate nel tempo.

Io non volevo attaccare il metodo generale, ho solo tentato di isolare un problema più specifico, che mi sembrava interessante sollevare indipendentemente dall' approccio in generale, che non condivido.

Alla fine, però, mi sono ritrovato a dover fronteggiare la questione più generale, come sospettavo sarebbe successo :)
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