Ah, non Federe + 3 avversari o Sampras + 3 avversari!Nickognito ha scritto:nel 70% perde con Sampras (se lo incontra).
In effetti potevo anche arrivarci...
Ah, non Federe + 3 avversari o Sampras + 3 avversari!Nickognito ha scritto:nel 70% perde con Sampras (se lo incontra).
Dopo la precisazione, dico che il più forte a inizio torneo è quello che ha maggiorni proabilità di vittoria. E non mi pare esattamente un'idea rivoluzionaria.Nickognito ha scritto:Beh, se per definizione dici che il piu' forte prima del torneo e' quello che dopo vince, certo. Se dici che e' quello col miglior punteggio prima del torneo, no. In ogni caso quel che conta e' che la simulazione del torneo e' essenziale per stabilire la classifica. Tra l'altro, ovviamente, non conta tanto stabilire il piu' forte , ma quanto piu' forte. Non mi basta certo dire che Nadal e' piu' forte a Parigi, ma quanto piu' forte, quanti punti prende, da sommare a quelli degli altri tornei e vedere dove sta in classifica alltime?
scooter ha scritto:Ah, non Federe + 3 avversari o Sampras + 3 avversari!Nickognito ha scritto:nel 70% perde con Sampras (se lo incontra).
In effetti potevo anche arrivarci...
ma sono d'accordo, e' tautologico pero'.scooter ha scritto: Dopo la precisazione, dico che il più forte a inizio torneo è quello che ha maggiorni proabilità di vittoria. E non mi pare esattamente un'idea rivoluzionaria.
Dire che al termine di una sequenza sufficientemente lunga di fantatornei il giocatore che ne ha vinti di più era per forza di cose quello più forte prima della simulazione non è altro che la "formula inversa" dell'idea non-rivoluzionaria.
Ossignore, facciamo così: sono le stesse % di cui al tuo esempio su Federer e Sampras. Decidi tu cosa intendevi dire, tanto (ed è un fatto matematico e non una mia opinione) tutto quel che ne seguirà a livello di fantatorneo sarà funzione di quelle %.Nickognito ha scritto:% di successo di cosa?
Che fai, parli ancora di percentuali?Nickognito ha scritto: Ripeto: se, in ogni match di un dato torneo (il che e' improbabile, tra l' altro, Wawrinka in finale avra' piu' chance di Lendl e al primo turno meno chance di Lendl, a parita' di valore, forse), il giocatore X ha percentuale p in condizioni a, q in condizioni b e r in condizioni c, rimane che, non sapendo quali siano le condizioni (che vedo simulando i supertornei), non conosco il risultato.
Quello che cambierebbe davvero (ma non mi pare che tu stia dicendo questo, o forse lo stai dicendo e io non l'ho colto) è una cosa del tipo:Nickognito ha scritto:ma sono d'accordo, e' tautologico pero'.scooter ha scritto: Dopo la precisazione, dico che il più forte a inizio torneo è quello che ha maggiorni proabilità di vittoria. E non mi pare esattamente un'idea rivoluzionaria.
Dire che al termine di una sequenza sufficientemente lunga di fantatornei il giocatore che ne ha vinti di più era per forza di cose quello più forte prima della simulazione non è altro che la "formula inversa" dell'idea non-rivoluzionaria.
Rimane che senza supertornei anche se hai dei valori hai solo una idea vaga di come saranno distribuiti dopo i fantatornei, che quindi calcolano in valore, non sono solo un concetto fittizio (posso esserlo anche, ripeto, se non riusciamo a essere precisi, il che ci sta).
Intendiamoci, per svolgere i supertornei non intendo realmente compilare tutti i tabelloni, intendo vedere come i rapporti di forza cambiano in tutte le cobinazioni posibili tra quei 128 e non come cambierebbero tra 32 giocatori o altri 128.
Ma, anche intuitivamente: se 'cambierebbe qualcosa per Safin e Wawrinka' a me sembra ovvio che cambierebbe per tutti. Poco? Forse poco. Ma forse un poco decisivo.
Sì, la contengono ma è troppo difficile da vedere a occhio nudo.stefano61 ha scritto:Nick - se ben capisco - non intende assegnare valori-torneo fissi: le probabilità di ciascun giocatore di superare un turno possono variare in funzione del valore dell' avversario.
Nell' esempio, Federer ha - semplificando senza quantificare esattamente - maggiori probabilità di successo contro avversari forti, ma meno contro fortissimi, quindi la composizione dei tabelloni diventa determinante ai fini di stabilire il vincitore.
In questo modo, i valori di partenza non contengono già la classifica finale.
La cosa davvero importante è "a occhio nudo" - la contengono, cioè, non in modo banale.scooter ha scritto:
In questo modo, i valori di partenza non contengono già la classifica finale.
Sì, la contengono ma è troppo difficile da vedere a occhio nudo.
Perché tu non sai solo che Federer batterà Wawrnka l'80% delle volte e Sampras al 49%.
Hai anche le informazioni relative a Wawrinka e Sampras (e tutte le altre per ogni giocatore incluso nel fantaseeding).
I calcoli possono essere troppo complicati per essere fatti a mente, ma che dalle premesse debba seguire una determinata conclusione per me è una cosa indubitabile.
Non stavo dicendo questo, anche se in teoria si, questo sarebbe un miglioramento, calcolando altri fattori in questo modo (ma non concordo con ilk tuo esempio, peraltro, a tennis uno non diventa piu' forte di 5 punti a Wimbledon se ha appena vinto Parigi, per dire)scooter ha scritto:
Quello che cambierebbe davvero (ma non mi pare che tu stia dicendo questo, o forse lo stai dicendo e io non l'ho colto) è una cosa del tipo:
FANTATORNEO 1: arrivano in finale Mac84 e Sampras91, i quali valgono (in qualsiasi senso possibile) 100 e 95, come da pronostico vince Mac che guadagna 5 punti
FANTATORNEO 2: arrivano in finale Mac84 e Federer05; Roger partiva da 104 punti, ma Mac arriva a questa finale sommando ai 100 di partenza i 5 vinti contro Sampras e quindi diventa (anche se di pochissimo) il favorito anche per questo torneo.
Ognuno usa i criteri che vuole, io non userei questo, perche' per me un torneo ha 128 giocatori.scooter ha scritto: Se si è disposti ad accettare questo, che in modo più generico e formale proporrei come il criterio che "solo i giocatori eccellenti partecipano al fantatorneo dell'eccellenza"
Non è solo indubitabile, è ovvio.scooter ha scritto:Sì, la contengono ma è troppo difficile da vedere a occhio nudo.stefano61 ha scritto:In questo modo, i valori di partenza non contengono già la classifica finale.
Perché tu non sai solo che Federer batterà Wawrnka l'80% delle volte e Sampras al 49%.
Hai anche le informazioni relative a Wawrinka e Sampras (e tutte le altre per ogni giocatore incluso nel fantaseeding).
I calcoli possono essere troppo complicati per essere fatti a mente, ma che dalle premesse debba seguire una determinata conclusione per me è una cosa indubitabile.
e aggiungo (anche in risposta a Nickognito), o meglio preciso (che già avevo sfiorato il punto) che al diminuire dei giocatori corrisponde un livellamento (in particolare verso l'alto, ma quel che segue varrebbe anche per un livellamento verso il basso) della qualità, e se i livelli sono più vicini fra loro meno importano le differenze fra le varie versioni di un giocatore fino a poter prendere la media di tutti i valori possibili come riferimento unico sufficientemente affidabile (dato che stiamo parlando di una serie infinita di tornei e non di 10 o 15)Fantasio ha scritto:esattamente come dice scooter, l'esito finale è sempre pretederminato, anche se a mano non si riesce a più a calcolarlo
Hai ragione, diciamo la stessa cosa e non ci accordiamo sui termini (e già l'avevo detto stamatina).Nickognito ha scritto: Io dico che abbiamo dei valori, ma da questi valori non e' possibile prevedere nulla se non immaginandoli distribuiti in una serie di tornei. Quindi lo svolgimento di questi tornei (cioe' il calcolo delle combinazioni possibili) determina il valore finale, mentre i valori iniziali calcolati non sono abbastanza per determinarlo.
Per la verità, è sempre stato detto....Fantasio ha scritto:
Non casualmente, questo è ciò che è successo nel mondo reale, almeno sino al calo di Federer, con lo svizzero che ha vinto 16 major, se ben ricordo, e Nadal 6 o 7, ma il secondo in vantaggio negli scontri diretti, con i tifosi dello svizzero che non sono mai riusciti a spiegarsi la cosa, quando invece la ragione è del tutto ovvia.
No, e' l' approccio logico che non mi piace.scooter ha scritto: Posso accettare che non ti piaccia questo approccio numerico alla faccenda
be, in effetti l' ovvia ragione , visto che Nadal era in vantaggio solo su terra battuta, e' che le superfici sono diversestefano61 ha scritto:Per la verità, è sempre stato detto....Fantasio ha scritto:
Non casualmente, questo è ciò che è successo nel mondo reale, almeno sino al calo di Federer, con lo svizzero che ha vinto 16 major, se ben ricordo, e Nadal 6 o 7, ma il secondo in vantaggio negli scontri diretti, con i tifosi dello svizzero che non sono mai riusciti a spiegarsi la cosa, quando invece la ragione è del tutto ovvia.
Se le simulazioni sono necessarie, la tua obiezione mi pare che, alla fine, venga a cadere.Fantasio ha scritto:
A un certo punto servono le simulazioni, per forza. Ma, esattamente come dice scooter, l'esito finale è sempre pretederminato
Infatti la differenza è concettuale: puoi basarti sui risultati reali, per esempio major vinti, set persi, longevità, piazzamenti, tutto quello che vuoi. L'esito finale dipende dai risultati reali, anche se per ogni possibile scelta l'esito potrebbe essre diverso.stefano61 ha scritto:Se le simulazioni sono necessarie, la tua obiezione mi pare che, alla fine, venga a cadere.
Trattandosi di un calcolo matematico, non vedo come potrebbe il risultato non conseguire necessariamente dalle premesse. Il determinismo non c' entra nulla; semplicemente, dati certi valori iniziali, si procede con un calcolo (magari probabilistico) che non può che condurre a certi risultati.
Penso che, purtroppo, non siamo in grado di immaginare in maniera attendibile cosa sarebbe successo in situazioni di quel tipo. Non è nemmeno ben chiaro se "abbia senso" immaginarle.Fantasio ha scritto:
Altra cosa è immaginare "cosa succederebbe se": per esempio, i fantaslam. Se il tennis fosse stato sempre open, se l'Australian avesse avuto il valore degli altri major... l'esito finale dipende dalle tue valutazioni di partenza, fatalmente soggettive per quanto uno possa sforzarsi di essere equilibrato e considerare i risultati reali.
Quale approccio è migliore? Il secondo (fantaslam, supertornei) è più divertente, senz'altro. Se dia anche risultati migliori, e se questi abbiano senso - essendo comunque immaginari - non so. Tu che pensi?
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Tua idea soggettiva (condivisa mi pare di capire da Stefano61) per cui un fondocampista non può essere GOAT.Nickognito ha scritto: ma rimane un fondocampista
Il che invece è cosa oggettiva , specie con Nadal, ed infatti è la principale obiezione che si muove a Federer .e non e' nemmeno uno dei primi due fondocampisti della sua epoca. Con Nadal e il miglior Djokovic Federer si trova a giocare in una situazione diversa dal solito.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Tua idea soggettiva (condivisa mi pare di capire da Stefano61) per cui un fondocampista non può essere GOAT.Johnny Rex ha scritto:Nickognito ha scritto: ma rimane un fondocampista
No, no, ci mancherebbe. Semplicemente, Federer con i comuni mortali giocava come fondocampista, pur potendo anche fare altro. A tratti, giocava a tutto campo, ma quasi per divertimento. Il problema di Federer e' che non esiste nessuna evidenza per cui, contro fondocampisti fortisismi, riuscisse con continuita' a giocare un tennis piu' rischioso e a tutto campo ma vincente, servizio compreso. Questo avrebbe presupposto alcuni cambiamenti che non ha effettuato quando era al meglio, ma ha effettuato dopo (tattici, tecnici e di racchetta). Dopo non gli sono serviti (se non contro un Nadal 2017 o in tornei parzialmente minori come Cincinnati, etc), prima non li ha effettuati. Ora, puo' essere che comunque il suo gioco (l' avere comunque un miglior servizio di tutti i fondocampisti, almeno post anni 30) al meglio bastasse. Ma i confronti con Nadal su terra dei suoi anni migliori, e gli stessi confronti su erba 2007-2008 suggeriscono, a me, che anche il miglior Federer gioca alla pari con i migliori fondocampisti. E un Federer ottimo ma non al meglio e' inferiore a loro. Quando avrebbe avuto potenzialita' per essere migliore.
Ma giocando con Sampras, per dire, non avrebbe di questi problemi. Con questo non voglio dire che sono sicuro avrebbe battuto il miglior Sampras, che per me non parte battuto con nessuno. Ma mi fa essere abbastanza sicuro che, in un mondo immaginario dove ci sono solo Federer, Sampras e giocatori medi, Federer alla lunga sarebbe il migliore, sostanzialmente almeno pareggiando con Pete nei confronti diretti (o forse un po' sotto per motivi mentali), ma essendo piu' continuo e longevo per il resto. Pero' se fra i due ci metti anche un Borg, per dire, ecco, vedo forse peggio Federer di Sampras (e annullato il loro divario su terra, per dire, perderebbero entrambi), proprio per motivi tattici.
D'accordo su tutto quello che scrivi - come non esserlo? E aggiungo che, come se non bastasse, non solo non ci è chiaro se un GOAT esista, ma neanche sappiamo come definirlo. E' quello che batte (o avrebbe battuto) ogni possibile avversario? E' quello che ne batte la maggior parte? O solo quelli più forti (ma come capire quali siano?)? O è quello che ha vinto più tornei? E nel caso, quali tornei prendere in considerazione? O quello che ha vinto il maggior numero di incontri (ma in assoluto o in percentuale? E a quale livello?)? O è quello che ha ottenuto la vittoria più schiacciante (ma cosa vuol dire "schiacciante"?)? O è quello che vincerebbe un referendum sulla questione (ma come scegliere i votanti?)?stefano61 ha scritto:Secondo me, sarebbe un grossissimo passo avanti poter dire: sappiamo che un Goat (o anche due o più a pari merito) certamente esiste, altra cosa è scoprire chi sia. Cioè: noi non abbiamo dati sufficienti, ma i fatti che dirimono la questione esistono. Molta gente, invece, ritiene che nemmeno i fatti ci siano, cioè che la domanda sia in definitiva mal posta.
per me il migliore di sempre e' nella pancia di Serenafabio86 ha scritto:Ci arriverete tutti per sfinimento che è impossibile trovarlo.
sarebbe un problema per il compagno di Serenafabio86 ha scritto:Solo se nasce nero e non caffèlatte, però!
Elamadonnaalessandro ha scritto:Per me federer con Sampras avrebbe vinto 7-3 su erba 7-3 su cemento 9-1 terra battuta e 6-4 indoor.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Indoor impossibile dire, superfici troppo cambiate. Erba vedo anch'io Roger trovarsi bene contro uno che scende sulla seconda, pero direi 6-4 o forse 55-45; cemento sono d'accordo. Terra non conta tra i duealessandro ha scritto:Per me federer con Sampras avrebbe vinto 7-3 su erba 7-3 su cemento 9-1 terra battuta e 6-4 indoor.
Sampras in carriera ha affrontato più grandi battitori che ribattitori a Wimbledon. Sulla seconda con Agassi é sotto il 40%, contro Henman 48% e 51%, credo che Roger in un confronto ipotetico possa fare un po' meglio di Henman, che comunque era un ottimo ribattitore sui prati.balbysauro ha scritto:mah, io invece credo che su erba (quella veloce) avrebbe sofferto maledettamente Sampras
Questo credo sia un compito relativamente più abbordabile.Fantasio ha scritto:
come se non bastasse, non solo non ci è chiaro se un GOAT esista, ma neanche sappiamo come definirlo.