Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:Ma siamo tutti d'accordo che le condizioni fossero diverse, ma questo non significa dover sopravvalutare il livello di quegli anni.
Chi li sta sopravvalutando.
Semmai li sto valutando.
scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nick ha scritto:Ho fatto l'esempio di Mac e della sua carriera per "dimostrare" come non sia possibile fare confronti puramente quantitativi fra i grandi all-time perchè le condizioni, gli avversari, il tennis, l'atteggiamento degli stessi giocatori era diverso.
Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.
Nick
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

scooter ha scritto:
Nick ha scritto:Ho fatto l'esempio di Mac e della sua carriera per "dimostrare" come non sia possibile fare confronti puramente quantitativi fra i grandi all-time perchè le condizioni, gli avversari, il tennis, l'atteggiamento degli stessi giocatori era diverso.
Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.
Quello che volevo raccontare è che lui non ha fatto le stagioni su terra eppure faceva finale e semi a parigi non 1T.
Quindi ho voluto raccontare l'epoca e come ci si approcciava alle cose.
Per me rimane che federer è più portato di mac sull terra, non era questo che volevo dire.

Poi ho voluto raccontare che le carriere di questi giocatori terminavano a 25 anni.
Cioè non sono dati di poco conto, uno che finisce la carriera a 25 e sulla terra battuta, a parte lo slam, fa solo 1 torneo in 7 anni.
Se si vuole fare comparazioni serie.
scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nick ha scritto:
scooter ha scritto:
Nick ha scritto:Ho fatto l'esempio di Mac e della sua carriera per "dimostrare" come non sia possibile fare confronti puramente quantitativi fra i grandi all-time perchè le condizioni, gli avversari, il tennis, l'atteggiamento degli stessi giocatori era diverso.
Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.
Quello che volevo raccontare è che lui non ha fatto le stagioni su terra eppure faceva finale e semi a parigi non 1T.
Quindi ho voluto raccontare l'epoca e come ci si approcciava alle cose.
Per me rimane che federer è più portato di mac sull terra, non era questo che volevo dire.
Ma certo che ci arrivava. In generale per un top5 giocare con gli under30 è come bere un bicchiere d'acqua, indipendentemente dalla superficie.
Il punto è che uno come Mac non ha mai battuto nessun avversario degno di questo nome su terra. E non dico del livello di Borg o Nadal, ma neanche di Wawrinka o Mecir.
Non andare in Australia era una scelta di vita, per così dire, in effetti condivisa da molti grandi campioni. Saltare la stagione sul rosso era una scelta tecnica che gli consentiva di non sprecare inutilmente energie che poi tornavano utili a Londra e NY.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Il perchè non le facesse è un altro discorso ancora, ed è + o - quello che dici tu.

Ma resta che fino a 25 anni lui non giocava sulla terra.
Ha fatto finale e semi a parigi, perdendo con i 2 migliori.
Non vedo differenze rispetto ai risultati di federer sulla superificie non congeniale, se non che la carriera di federer è continuato ad libitum e che avendo fatto 15 tornei sulla terra fino ai 25 ne ha vinti un paio ed avendo giocato decine di volte con i migliori li ha anche battuti un paio di volte.
Cioè Federer ha fatto come borg per gli usopen, tutti i tornei sul cemento vincendone e battendo anche talvolta connors o mac, solo che anche per Borg a 25 stop.

Edberg e becker già è diverso.
Facevano molti tornei sulla terra, a parigi l'unico risultato e la semi dell'89, poi finale per edberg, cioè l'anno senza wilander senza lendl con i vari noah, leconte, mecir desaparacidos.
Ecco loro veramente poco portati sulla terra.
Ma mac no per me più vicino, per quanto sotto, a federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Ma d''altronde edberg e becker non sono stati numeri 1 a lungo, forse 1 anno.

Mac 1981-84 e federer 2003-2006 sono assolutamente comparabili come tipo di dominio e hanno la stessa età.
E l'84 e il 2006 è proprio l'anno della loro prima finale a parigi.
Poi per l'uno è la fine, per l'altro è l'inizio.
E ci sono altri motivi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Tu dici con noah hanno giocato una volta sulla terra ma indoor.
Si era indoor, però era terra.

Vedi se c'è la motivazione, coppa davis, lo batteva sulla terra a noah. Fuori-casa tra l'altro.
Mandalo tra l'80 e l'84 a roma montecarlo amburgo, MOTIVATO, e vedi come li batte a noah a vilas una volta magari anche lend, se va al V a parigi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.
Più che altro non vedo come la tesi - o la sua opposta - possa essere dimostrata. Non potendo al momento tornare indietro nel tempo e convincere Mac a giocare più tornei su terra si possono soltanto fare accostamenti con Federer o altri giocatori che hanno avuto esperienze simili. Ma gli accostamenti non possono provare nulla con certezza, quindi di che si parla?
Ad ogni modo appena termino il lavoro alla macchina del tempo mi segno anche questa cosa, di convincere Mac a giocare un po' di volte a Roma e Montecarlo. Ma non garantisco nulla, perché ne ho già tantissimi, di giocatori da convincere a fare/non fare certe scelte, per non parlare di tutti quelli che devo riportare nel presente per fargli giocare i supertornei. Insomma, mi sa che questa di Mac avrà una priorità bassina.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Cioè stava avanti 2 set a 0 e poi 2-1 e break nel quarto e non ha vinto perché non era motivato?
Hmmmmm.....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto: Pesa per me parecchio la sconfitta con Connors a Wimbledon nel 1982. Avesse vinto li' per me le chances di Goat un po' ci sarebbero.
EllaMadonna...

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nick ha scritto:Tu dici con noah hanno giocato una volta sulla terra ma indoor.
Si era indoor, però era terra.

Vedi se c'è la motivazione, coppa davis, lo batteva sulla terra a noah. Fuori-casa tra l'altro.
Considera che Noah era un attaccante, il che dava a Mac - attaccante a sua volta, ma più forte - molte più chance di battere lui che un fondocampista come Wilander o Lendl.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto:
scooter ha scritto:Sulla tesi di fondo io sono sostanzialmente d'accordo, ma insomma se l'argomento per sostenerla è la presunta competitività di McEnroe sulla terra se solo ci avesse giocato di più sarà difficile convincere chi la pensa diversamente.
Più che altro non vedo come la tesi - o la sua opposta - possa essere dimostrata. Non potendo al momento tornare indietro nel tempo e convincere Mac a giocare più tornei su terra si possono soltanto fare accostamenti con Federer o altri giocatori che hanno avuto esperienze simili. Ma gli accostamenti non possono provare nulla con certezza, quindi di che si parla?
Ad ogni modo appena termino il lavoro alla macchina del tempo mi segno anche questa cosa, di convincere Mac a giocare un po' di volte a Roma e Montecarlo. Ma non garantisco nulla, perché ne ho già tantissimi, di giocatori da convincere a fare/non fare certe scelte, per non parlare di tutti quelli che devo riportare nel presente per fargli giocare i supertornei. Insomma, mi sa che questa di Mac avrà una priorità bassina.
"dimostrata" forse no, ma che differenti palmares non dipendano ESCLUSIVAMENTE dalla forza dei contendenti (e/o da quella dei loro avversari) è un'ipotesi in generale plausibile. Poi, certo, non va portata agli estremi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto:Cioè stava avanti 2 set a 0 e poi 2-1 e break nel quarto e non ha vinto perché non era motivato?
Hmmmmm.....
Ha perso perchè gli mancava qualcosa per vincere parigi come d'altronde mancava a federer ancora nel 2006.
Ma la era motivato, eccome.

Ho detto che se avesse fatto tutti i tornei sulla terra e motivato, visto i risultati di parigi simili a quelli di federer fino al 2006, probabilmente avrebbe vinto un paio di tornei sulla terra, battuto 2-3 volte i vilas o i noah e magari una volta anche wilander o lendl, stiamo parlando 15-20 tornei sulla terra, cioè quello che ha fatto federer.

Cioè su edberg, becker, sampras si meno adatti alla terra.
Su mac non sono d'accordo, ha i migliori risultati a parigi tra tutti questi, simili al federer fino al 2006.
Poi non ha proprio fatto le stagioni su terra, ma se i risultati a parigi erano quelli....e lui era numero 1...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Fantasio ha scritto:
Nick ha scritto:Tu dici con noah hanno giocato una volta sulla terra ma indoor.
Si era indoor, però era terra.

Vedi se c'è la motivazione, coppa davis, lo batteva sulla terra a noah. Fuori-casa tra l'altro.
Considera che Noah era un attaccante, il che dava a Mac - attaccante a sua volta, ma più forte - molte più chance di battere lui che un fondocampista come Wilander o Lendl.
Ma certo che i più difficili erano lendl e wilander.
Come per federer lo era nadal e prima altri.
Infatti Noah, che poi ha vinto Parigi in finale con Wilander quindi mediocre :) , è come dire Coria..o no?
Forse no perchè è più forte Noah. :D

Ma se questo stava vincendo la finale a parigi con Lendl vuoi che non vincesse qualche torneo sulla terra se avesse partecipato?
Quando mai sampras becker o edberg sono arrivati a questi livelli a parigi contro l'avversario per eccellenza sulla terra?

Ripeto mac sulla terra per i pochi dati che abbiamo, che si limitano a parigi, è quello che si avvicina a federer fino al 2006.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Noah piu' forte di Coria?

Per me su terra Coria era piu' forte, solo che ha giocato meno e mentalmente meno forte, buttando una finale facile, e Noah rendendo al meglio quando contava.

Tecnicamente, Coria piu' forte su terra, altrove leggermente meglio Noah.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto: Pesa per me parecchio la sconfitta con Connors a Wimbledon nel 1982. Avesse vinto li' per me le chances di Goat un po' ci sarebbero.
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F.F.
Non è così assurdo. Filotti di rilievo a Londra e NY lo renderebbero fra i candidati più autorevoli per portare a casa 2 fanta tornei su 4, il che rapportato a una stagione tradizionale di tennis vero significa essere sicuramente il n. 1 del mondo (a patto che il vincitore di Parigi, diciamo Borg o Nadal, non vinca in Australia e mi sembra ipotesi ragionevole).


PS: il che per inciso significa che se (e sottolineo se) i fantatornei si disputassero solo con la migliore versione possibile dei candidati, allora Mac potrebbe in effetti essere davvero il n. 1; tifo a parte, penso comunque che questa NON sarebbe la scelta più corretta.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Poi c'è un dato tecnico.

Federer è un palleggiatore, quindi mezzi da terra battuta ne ha.
Ma Mac pur essendo un s&v era leggero e, pur aborrendo la superficie, non faceva fatica ad andare a rete o meglio Becker edberg sampras che erano dei bestioni facevano una fatica del diavolo.

Ma parliamo di un giocatore che ha quei risultati a parigi praticamente senza allenamento sulla superficie perchè non faceva i tornei propedeutici.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Nick ha scritto:Ho detto che se avesse fatto tutti i tornei sulla terra e motivato, visto i risultati di parigi simili a quelli di federer fino al 2006, probabilmente avrebbe vinto un paio di tornei sulla terra, battuto 2-3 volte i vilas o i noah e magari una volta anche wilander o lendl, stiamo parlando 15-20 tornei sulla terra, cioè quello che ha fatto federer.
Io ci vedo una contraddizione. Stai dicendo che Federer e Mac hanno risultati simili a Parigi - anzi, dappertutto - sino al 2006, ma Federer i tornei su terra li ha giocati, Mac no. Quindi che vuol dire? Che Mac era molto più forte di Federer, dato che non ha avuto bisogno di giocare su terra per ottenere gli stessi risulati a Parigi? Ma allora come mai i risultati fuori dalla terra sono analoghi (al 2006 Federer aveva 4 Wimbledon e 3 US Open, al 1984 Mac 3 Wimbledon e 4 US Open) e oltretutto tu stesso sostieni che Federer, in quanto palleggiatore, sulla terra si trovava meglio rispetto a Mac?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Non c'è nessuna contraddizione.

Mi fa piacere che hai notato quello che sto sostenendo che poi è un fatto.
La situazione tra mac 1984 e federer 2006 sono le stesse, sono numeri 1 da 3 anni, hanno la stessa età e gli stessi slam (uno più uno meno).
Terra battuta:
Identici risultati a Parigi.
Negli altri tornei in terra mac non ha partecipato.

E' una mia "presunzione" viste tutte queste premesse supporre, qualora avesse fatto stagioni su terra complete, che avrebbe avuto + o - il rendimento di federer, cioè un paio di tornei vinti e qualche scalpo importante visto che andava in finale a parigi rischiando di vincere.

Quindi una differenza tra mac e gli altri grandi s&v (becker, edberg e sampras) sulla terra.
Una similitudine ed una vicinanza nel rendimento tra Mac e Federer.

Poi in generale ritengo Federer, come caratteristiche gioco, più vicino ai nastate e ai panatta, più adatto alla terra di Mac.

Sei d'accordo con la mia "presunzione", perchè gli altri sono fatti, oppure no? :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Il fatto che andasse in finale a parigi senza allenamento sulla terra non vuol dire che era più forte di federer.

Semmai che non fosse così negato sulla terra come spesso si dice.
Anche se rimaneva sempre la superficie a lui meno congeniale come d'altronde lo è per federer.

Quindi alla fine ritorno al punto:
Vicino a federer come chance sulla terra, non mi interessa chi è più forte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

PerchèMcEnoe può essere il Best Ever a US Open?

-Ha battuto Grandi avversari , 3 volte Connors, 2 Borg e Lendl, Wilander in rimonta, Gerulaitis ,sostanzialmente è in vantaggio con quasi tutti ed in pareggio solo con Lendl
- Un Grande record al Quinto set, 8-0 fra 1980 e 1985, simile a Borg e Kuerten all'Rg, o Djokovic e Borg a Wimbledon
-L'Alta qualità di tennis espresso

Tutti fattori che permettono di farne un buon candidato al di là che Connors, Federer e Sampras abbiano vinto un titolo in più.
A Wimbledon no, li ritengo meglio anche Djokovic, pur mettendolo avanti a Becker, pure egli tricampeon, e agli altri bivincitori con piazzamenti (Connors, Nadal) o senza.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Nick ha scritto:La situazione tra mac 1984 e federer 2006 sono le stesse, sono numeri 1 da 3 anni, hanno la stessa età e gli stessi slam (uno più uno meno).
Terra battuta:
Identici risultati a Parigi.
Negli altri tornei in terra mac non ha partecipato.
Questo è un fatto, senza dubbio.
E' una mia "presunzione" viste tutte queste premesse supporre, qualora avesse fatto stagioni su terra complete, che avrebbe avuto + o - il rendimento di federer, cioè un paio di tornei vinti e qualche scalpo importante visto che andava in finale a parigi rischiando di vincere.
Beh, potremmo pensare che avrebbe ottenuto gli stessi risultati di Federer anche fuori di Parigi, cioé, dal 2002 al 2006 (come dire per Mac dal 1980 al 1984):
- tre vittorie ad Amburgo, battendovi Gaudio, Moya, Coria, Robredo, Kuerten menomato - non Lendl/Wilander/Kuerten sano, comunque - il che non è male ma non dimentichiamo che la terra di Amburgo si comportava quasi come fosse erba;
- per il resto nessuna vittoria importante, solo due finali a Roma, battendo Almagro e Ferrero (per ritiro);
- una finale a Montecarlo battendo Ferrer.

Negli stessi anni perde da Gaudenzi, Mantilla, Costa, per citare gli specialisti minori (perché poi perde anche da non-specialisti, Gasquet per esempio).
Quindi una differenza tra mac e gli altri grandi s&v (becker, edberg e sampras) sulla terra.
Una similitudine ed una vicinanza nel rendimento tra Mac e Federer.
Sampras ha vinto a Roma, Edberg pure Amburgo, Becker ha 4 finali tra Roma e Montecarlo. Federer meglio di tutti, ma è pur sempre Federer e comunque a Roma e Montecarlo non ha vinto, neanche dopo il 2006, a dispetto di 24 partecipazioni. Sulla terra Mac avrebbe fatto meglio di Becker/Edberg/Sampras e quanto Federer? Probabilmente sì, ma questa è una guerra tra poveri: cosa aggiungono questi risultati alla carriera dei giocatori citati? Poco o nulla. Se Federer non avesse vinto i 3 Amburgo (con gli stessi risultati parigini) nessuno ne metterebbe in discussione la grandezza o la sua candidatura a GOAT. Se Mac avesse vinto i 3 Amburgo, pure mantenendo i risultati parigini, nessuno penserebbe che questo ne aumenti le chance di essere il GOAT (chance comunque basse).
Il punto è che, per fare una qualche differenza, bisogna avere buoni risultati a Parigi (e Federer ce li ha, ma sino al 2006 sono gli stessi di Mac) e molti buoni risultati a Roma e Montecarlo (e nessuno dei due ce li ha; semmai è Sampras quello che ha vinto a Roma).

Insomma, sì, Mac poteva vincere Amburgo, fare finale a Roma e forse anche a Montecarlo. Ma nulla sarebbe cambiato per noi (e in generale per i posteri).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

La mia non aveva nulla a che fare con il GOAT e cambiamenti di prospettiva.
Pure per me Mac non è un candidato, e federer si.

Il topic serve anche per parlare in generale dei grandi campioni e di cose che non erano state approfondite.
In questo caso una parte marginale cioè il rendimento sulla terra battuta dei campioni su erba e cemento.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: La situazione tra mac 1984 e federer 2006 sono le stesse
You cannot be serious.

McEnroe fa semifinale slam nel 77, arriva top4 nel 78 vince il suo primo major nel 79, il secondo nell'80, diventa n.1 nell'81 solo perche' Borg nel 1980 era fortissimo e c'era anche Connors.

Federer non vince il primo Major nel 2001, ma non fa nemmeno semifinale fino al 2003. Diventa n.1 non nel 2003 ma nel 2004.

Nel 2003 Federer perde ancora da cani e porci, si tratta di un Federer che vince due titoli giocando benissimo, ma in generale e' nemmeno l'ombra non dico del Federer 2004, ma nemmeno di quello 2018. McEnroe invece e' quasi al suo meglio, e n.1.

La carriera di Mc e' ad alti livelli dal 78, quella di Federer dal 2003, e 6 anni dopo e' il 1984 per Mac ma il 2009 per Federer, non il 2006. Non c'e' proprio nessun paragone.

McEnroe nel 79-80 avrebbe di certo gia' vinto Wimbledon con gli avversari di Federer del 2001-2002 e sarebbe arrivato nel 1984 con probabilmente 6 Wimbledon e 6 Us Open vinti, con quegli avversari, direi, facciamo 5 Us Open per via di Sampras 2002, ma avrebbe avuto a quella eta' piu' o meno 10-11 Wimbledon-NY contro i 7 di Federer.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Il fatto che già nel 1977 facesse semi a wimbledon non c'entra niente.

Allora anche Sampras ha vinto Us Open nel 1990.
Ma il vero sampras numero 1 è del 1993.

E' molto più logica la mia lettura.
Nel 2006 e nel 1984 hanno la stessa età, gli stessi trofei, la stessa posizione dominante da 3 anni per poter attaccare lo slam mancante ed ovviamente intanto negli anni precedenti sono anche andati in quello slam nel tentativo di...con lo stesso percorso + o -.


Nel 1979, 80 81 Mac che non aveva neanche vinto wimbledon, pensava a vincere il Roland Garros?
Ma lo fai apposta?
Nick
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Il problema è che non basta leggere i risultati.
Bisogna anche conoscere i fatti.

Mac fino a quando non ha vinto Wimbledon, aveva quell'obiettivo.
L'RG pur andandoci manco lo considerava fino all'81.

E idem federer fino al 2003-04.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Sì, era un Sampras che doveva ancora maturare ma insomma...
Per altro in quel torneo batte uno in fila all'altro: Goldie (e vabbè), Lundgren, Hlasek, Muster, Lendl, McEnroe e Agassi.
Insomma, vittoria entro certi limiti un po' casuale (se consideriamo quanto la separa da quella successiva) ma almeno a livello di nomi è un percorso davvero notevole.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Il topicone sta scivolando sempre più verso una deriva "picchista" e "qualitista".

Distinguerei tra Goat e "candidature" Goat da analisi su fantamatch head to head del tipo Lendl Djokovic.

Per me Borg Lendl e Mac al loro meglio (rectius l'idea astratta di Borg Lendl e Mac) avrebbero avuto chance di vittoria con i campioni di oggi e comunque Borg su terra fu sostanzialmente imbattibile come spesso Mac indoor.

Sono durati poco e - specie Mac - vinto troppo poco.

Mi chiedo quindi su che base possa Mac essere "candidato".

Se poi mettete in gioco la vita mia etc. etc . io prima di sfidare Borg (23/24 enne) affidandomi a qualche altro tennista ci penserei un po'

Non vorrei che Federer fallisse qualche palla-break o non convertisse un matchpoint.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

scooter ha scritto:Sì, era un Sampras che doveva ancora maturare ma insomma...
Per altro in quel torneo batte uno in fila all'altro: Goldie (e vabbè), Lundgren, Hlasek, Muster, Lendl, McEnroe e Agassi.
Insomma, vittoria entro certi limiti un po' casuale (se consideriamo quanto la separa da quella successiva) ma almeno a livello di nomi è un percorso davvero notevole.

come no, mica la voglio svalutare, fu lo squillo di un grandissimo e di un predestinato.
Però rimasero tante incompletezze per altri 2-3 anni quasi quanto quelle di federer (fino al 2003) fino a che non ha vinto wimbledon nel 1993.

L'americano più maturo e più numero 1 in quel 1990-92 fu courier, che ha un parallelo con Hewitt.
scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

enoryt ha scritto:Il topicone sta scivolando sempre più verso una deriva "picchista" e "qualitista".

Distinguerei tra Goat e "candidature" Goat da analisi su fantamatch head to head del tipo Lendl Djokovic.

Per me Borg Lendl e Mac al loro meglio (rectius l'idea astratta di Borg Lendl e Mac) avrebbero avuto chance di vittoria con i campioni di oggi e comunque Borg su terra fu sostanzialmente imbattibile come spesso Mac indoor.

Sono durati poco e - specie Mac - vinto troppo poco.

Mi chiedo quindi su che base possa Mac essere "candidato".

Se poi mettete in gioco la vita mia etc. etc . io prima di sfidare Borg (23/24 enne) affidandomi a qualche altro tennista ci penserei un po'

Non vorrei che Federer fallisse qualche palla-break o non convertisse un matchpoint.
Mac può essere candidato per la ragione che tu stesso hai scritto: al meglio, avrebbe chance contro chiunque.
Il che, ovviamente, vale solo (per usare il tuo neologismo) in un'ottica fortemente picchista.

Sulla partita, letteralmente, della vita: Borg è un eccellente candidato per 2 superfici su 4 (dove conto il generico indoor come fosse una superficie, giusto per semplificarmi le cose), ma sulle altre? Oh, e di sicuro non mi affiderei mai e poi mai a Federer. Direi piuttosto, se non sapessi in anticipo le condizioni del match, che fra quelli che ho visto con i miei occhi sceglierei molto probabilmente Djokovic.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto: La situazione tra mac 1984 e federer 2006 sono le stesse
You cannot be serious.

McEnroe fa semifinale slam nel 77, arriva top4 nel 78 vince il suo primo major nel 79, il secondo nell'80, diventa n.1 nell'81 solo perche' Borg nel 1980 era fortissimo e c'era anche Connors.

Federer non vince il primo Major nel 2001, ma non fa nemmeno semifinale fino al 2003. Diventa n.1 non nel 2003 ma nel 2004.

Nel 2003 Federer perde ancora da cani e porci, si tratta di un Federer che vince due titoli giocando benissimo, ma in generale e' nemmeno l'ombra non dico del Federer 2004, ma nemmeno di quello 2018. McEnroe invece e' quasi al suo meglio, e n.1.

La carriera di Mc e' ad alti livelli dal 78, quella di Federer dal 2003, e 6 anni dopo e' il 1984 per Mac ma il 2009 per Federer, non il 2006. Non c'e' proprio nessun paragone.

McEnroe nel 79-80 avrebbe di certo gia' vinto Wimbledon con gli avversari di Federer del 2001-2002 e sarebbe arrivato nel 1984 con probabilmente 6 Wimbledon e 6 Us Open vinti, con quegli avversari, direi, facciamo 5 Us Open per via di Sampras 2002, ma avrebbe avuto a quella eta' piu' o meno 10-11 Wimbledon-NY contro i 7 di Federer.
Tutto quello che stai dicendo non ha niente a che fare con la terra e parigi.

Si se vuoi trovare un punto.
A fine 1980 mac è più avanti di federer a fine 2002.
Ha 2 slam, ha sorpassato connors,è lo sfidante ufficiale di borg a wimbledon dove ha perso per poco, è pronto a sorpassarlo.
Federer non ha nulla.
Ma tutto questo non a niente a che fare con l'RG che non è neanche nell'anticamera del cervello di Mac che pensa solo a battere borg a wimbledon già difficilissimo figurati a Parigi.

A fine 82 e nel 2004 sono già pari e patta e pronti per cominciare a pensare seriamente ad attaccare lo slam mancante.
Anzi se vuoi fare il precisino sta meglio federer, con 3 slam quell'anno, che Mac a bocca asciutta quell'anno.
E nel 1984 e 2006 arrivano in finale nella stessa situazione, stessi slam stesso numero di anni di dominio.

Il resto se Mac vinceva wimbledon nel 1979 sono se...ah beh certo.
Ma sono tue idee.

Un'idea interessante è invece.
Senza lo sliding doors per mac dall'85 in poi, visto che aveva sfiorato la vittoria nel'84, un pò come a wimbledon nell'80, è presumibile che avrebbe vinto l'rg a breve?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Nick ha scritto:Un'idea interessante è invece.
Senza lo sliding doors per mac dall'85 in poi, visto che aveva sfiorato la vittoria nel'84, un pò come a wimbledon nell'80, è presumibile che avrebbe vinto l'rg a breve?
Considerando che dall'85 all'88 hanno sempre vinto Lendl e Wilander, e che anche nel 1984 non gli era riuscito di battere Lendl, direi che no, non avrebbe vinto il torneo. Avrebbe avuto chance nel 1989 - d'altronde le ha avute Edberg - ma è da vedere se ci sarebbe arrivato ancora ai livelli del 1980-1984, cosa che francamente non credo.
Anzi, credo che dal 1989 a fine carriera si sia rivisto il "vero" Mac, quello cioé che sarebbe diventato senza la crisi del 1985. Solo che nel frattempo era calato e il gioco si era evoluto.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Non ha battuto lendl.
Ma ha perso al V.
Era in chiaro progresso nella superficie. :D Per questo ho fatto il parallelo con la finale wimbledon 80.
Aveva 25 anni, non 39.

Diciamo che poi sono progrediti gli altri, mentre per lui non c'è stato più niente da fare neanche a wimbledon, cioè lo sliding doors.un regresso anticipato.

Il fatto che abbiano vinto sempre gli stessi, che lui finalmente cominciava a "marcare", riusciva a dominarli per metà partita, avrebbe dovuto essere un vantaggio.
Ultima modifica di Nick il gio lug 19, 2018 4:19 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nick ha scritto: Un'idea interessante è invece.
Senza lo sliding doors per mac dall'85 in poi, visto che aveva sfiorato la vittoria nel'84, un pò come a wimbledon nell'80, è presumibile che avrebbe vinto l'rg a breve?
Considerando cosa è successo dall'85 al '92 (l'ultima sua buona stagione), avrebbe forse potuto vincere:
1986 vs Pernfors
1988 vs Leconte
1989 vs Chang/Edberg
1990 vs Gomez/Agassi
1992 vs Korda

D'altra parte in quegli stessi anni (esclusi 89 e 90) avrebbe certamente perso contro l'altro finalista (Lendl, Wilander, Courier).

Il problema è che comunque, messa così sembra che se non avesse preferito la cocaina avrebbe avuto magari 5 RG (e chissà quanti Wimbledon e US Open e magari gli veniva pure voglia di sbattersi in Australia). Ma per quanto voglia bene a Mac mi viene da dire che se non ci è riuscito nell'84 non ci sarebbe riuscito neanche dopo. Sì, magari 1 con un tabellone particolarmente fortunato; ma davvero niente di più.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

scooter ha scritto:
Nick ha scritto: Un'idea interessante è invece.
Senza lo sliding doors per mac dall'85 in poi, visto che aveva sfiorato la vittoria nel'84, un pò come a wimbledon nell'80, è presumibile che avrebbe vinto l'rg a breve?
Considerando cosa è successo dall'85 al '92 (l'ultima sua buona stagione), avrebbe forse potuto vincere:
1986 vs Pernfors
1988 vs Leconte
1989 vs Chang/Edberg
1990 vs Gomez/Agassi
1992 vs Korda

D'altra parte in quegli stessi anni (esclusi 89 e 90) avrebbe certamente perso contro l'altro finalista (Lendl, Wilander, Courier).

Il problema è che comunque, messa così sembra che se non avesse preferito la cocaina avrebbe avuto magari 5 RG (e chissà quanti Wimbledon e US Open e magari gli veniva pure voglia di sbattersi in Australia). Ma per quanto voglia bene a Mac mi viene da dire che se non ci è riuscito nell'84 non ci sarebbe riuscito neanche dopo. Sì, magari 1 con un tabellone particolarmente fortunato; ma davvero niente di più.

E' inutile che mi dai i dati di chi c'era e chi ha vinto.

Mac ha avuto uno sliding doors dall'85, è cambiato il tennis, e lui prematuramente non era più competitivo neanche a wimbledon figuriamoci all'rg chiunque vincesse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:Il fatto che già nel 1977 facesse semi a wimbledon non c'entra niente.

Allora anche Sampras ha vinto Us Open nel 1990.
Ma il vero sampras numero 1 è del 1993.

E' molto più logica la mia lettura.
no, non e' logica, Sampras nel 91-92 perdeva da cani e porci, McEnroe nel 79-80 semplicemente se la vedeva con un possibile Goat, non con Rostagno, ed era gia' vicino ai suoi massimi e non era n.1 solo perche' c'era Borg. McEnroe e' emerso molto prima, sono fatti.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Sì, e io penso che se anche fosse rimasto competitivo a Parigi non avrebbe vinto una mazza o quasi (benché, questo era il senso, in quegli anni siano arrivati in finale giocatori certamente alla sua portata anche su terra) e invece avrebbe vinto ancora a Londra e NY.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Il discorso mio è un altro, non pernfors o leconte.

Mac nell'84, a 25 anni, riesce veramente ad essere competitivo anche all'rg tanto da far partita pari con uno dei forti della superficie e rischiare di vincere.
Considerando che ha 25 anni la sua rincorsa a quello slam comincia ad essere plausibile e possibile.
Se non fosse che lo sliding doors ha fatto terminare la sua carriera.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Il fatto che già nel 1977 facesse semi a wimbledon non c'entra niente.

Allora anche Sampras ha vinto Us Open nel 1990.
Ma il vero sampras numero 1 è del 1993.

E' molto più logica la mia lettura.
no, non e' logica, Sampras nel 91-92 perdeva da cani e porci, McEnroe nel 79-80 semplicemente se la vedeva con un possibile Goat, non con Rostagno, ed era gia' vicino ai suoi massimi e non era n.1 solo perche' c'era Borg. McEnroe e' emerso molto prima, sono fatti.
Si mac 80 è molto più avanti a sampras 92 e federer 2002, te l'ho già detto prima.
ma non ha niente a che fare con l'rg.

mac 82 e federer 2004 e poi mac 1984 e federer 2006 sono gli stessi e ha a che fare con i tentativi per rg.
Ultima modifica di Nick il gio lug 19, 2018 4:39 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

scooter ha scritto:Sì, e io penso che se anche fosse rimasto competitivo a Parigi non avrebbe vinto una mazza o quasi (benché, questo era il senso, in quegli anni siano arrivati in finale giocatori certamente alla sua portata anche su terra) e invece avrebbe vinto ancora a Londra e NY.

Questo non è logico, permettimi.

Se nell'85, 86 e 87 fosse stato ancora numero 1 a wimbledon e usopen, non vedo perchè non aveva chance di vincere parigi dove ormai arrivava al V con il migliore in finale.

La verità è che faceva a malapena semi e quarti a usopen e wimbledon figurati a parigi.

Tanto è vero che era lendl, numero 1 a parigi e usopen a cominciare a crearsi chance a wimbledon, 2 finali consecutive.
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