Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

per me a distanza di 5-6 anni si può anche essere più forti in assoluto
non è chiaramente la regola, ma neanche una cosa a probabilità 0
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

A distanza di 5-6 anni entro i venti anni si'. :D
Dopo i 30 a livelli assoluti il calo atletico si fa sentire di più.
ludega
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

balbysauro ha scritto:per me a distanza di 5-6 anni si può anche essere più forti in assoluto
non è chiaramente la regola, ma neanche una cosa a probabilità 0
Certo, da 20 a 26, non da 28 a 34 :D
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

anche da 6 a 12, ma non era quello che intendevo :)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Io e ludega non siamo la stessa persona. :D
Pindaro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

balbysauro ha scritto:anche da 6 a 12, ma non era quello che intendevo :)
Anche da 0 a 6.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Chris Horner, nel 2013, ha vinto la Vuelta a quasi 42 anni, senza mai aver ottenuto prima risultati paragonabili.
Anche ammettendo che fosse dopato, si tratta di un' impresa sicuramente inusuale.

Non mi pare esistano leggi sulla longevità sportiva cui potersi appellare per sostenere che oltre i 35 anni non si possono ottenere prestazioni di livello assoluto.

Come dice Balby, se poi non parliamo di pura prestazione atletica, il miglioramento tecnico può anche compensare un certo calo atletico. E' difficile fissare limiti precisi a ciò che è possibile e a ciò che non lo è.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

stefano61 ha scritto:Chris Horner, nel 2013, ha vinto la Vuelta a quasi 42 anni, senza mai aver ottenuto prima risultati paragonabili.
Federer ha giocato un migliaio di partite prima. :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

fabio86 ha scritto:
stefano61 ha scritto:Chris Horner, nel 2013, ha vinto la Vuelta a quasi 42 anni, senza mai aver ottenuto prima risultati paragonabili.
Federer ha giocato un migliaio di partite prima. :)
Tra un po' andranno a cercare un giocatore di cricket morto 70 anni fa per rendere credibile ciò che credibile non è... :D :D
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

è innegabile che il fisico, con il passare degli anni, tenda a deteriorarsi e a perdere di elasticità, pur parlando di grandi atleti...
io stesso, che non sono più un ragazzino, ma mi ritengo abbastanza in forma pur non essendo un atleta, non ho più il fisico che avevo a otto anni...
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

eddie v. ha scritto:è innegabile che il fisico, con il passare degli anni, tenda a deteriorarsi e a perdere di elasticità, pur parlando di grandi atleti...
io stesso, che non sono più un ragazzino, ma mi ritengo abbastanza in forma pur non essendo un atleta, non ho più il fisico che avevo a otto anni...
Eh no caro Eddie vedrai tra un cinque anni come salterai i fossi per la lunga (come si dice a Milano). Adesso sei troppo sbarbato :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
Insomma, non e' che nel 2015 fossero tutti scarsi rispetto ai bei tempi del giovane Federer.

Semplicemente il Federer del 2015 era molto forte, e il Djokovic 2015 ancora piu' forte.
Federer nel 2015 sul veloce perde da Seppi, Ramos e Isner (l'ultimo ci puo' anche stare).

Il punto è: siamo d'accordo che nel 2004-2006 Federer fosse atleticamente più forte che nel 2009-2011? Se si' come è possibile che questo declino atletico si sia arrestato o, addirittura, Federer sia ringiovanito?

Poi che vette tecniche siano state talvolta raggiunte nel 2014-2015 è vero. Ma questo non vuol dire che il fisico non sia invecchiato: ripeto, non ha assunto Edberg per fare un favore agli spettatori, ma per cercare di abbreviare gli scambi e essere più fresco. Poi vabbè si è trovato davanti un buon Djokovic e nel frangente è stato più sfortunato di un Sampras agli US Open del 2002.

Io ricordo il giovane Roger vincere tante partite contro avversari forti prevalentemente giocando in difesa eh
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Infatti per far partita pari con Djokovic negli ultimi anni ha dovuto giocare un tennis superoffensivo e rischioso, e guarda caso ha pagato di più sulla breve distanza.
Nel 3 su 5 ha pagato dazio (ok le tante pb sprecate a NY ma anche andando avanti due set a uno la partita sarebbe stata tutt'altro che chiusa).
Quando era più giovane poteva sostenere scambi lunghi per ore.
Il discorso interessante sarebbe ipotizzare cosa avrebbe potuto fare di meglio cambiando racchetta prima e giocando più offensivo con quella maggiore freschezza atletica, ma insomma, ne abbiamo già discusso in passato. È un difetto di Federer la miopia tattica ma non aveva in molti casi bisogno di giocare così per vincere comunque.
Per la racchetta, Sampras si è rifiutato di cambiarla per tutta la carriera ma ci ha comunque vinto un ultimo slam. Forse avrebbe fatto meglio ma sembrava comunque più 'stanco' di tennis rispetto a Federer.
Difficile dire.
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

le battutine a sfottere di solito indicano carenza di argomenti, ne prendo atto



faccio un mio riassunto, ben sapendo che, come sempre, nessuno cambia opinione e sto buttando un po' di tempo che potrei impiegare meglio


ogni atleta ha un calo fisico dopo una certa età, questo è normale
ma, a parte che le prestazioni fisiche calano in maniera diversa e a età diverse, voi state assumendo che questo atleta si alleni nello stesso modo e con la stessa efficacia per tutta la vita
naturalmente non è così: nessuno vieta a un atleta di allenarsi, mangiare, ecc. meglio dopo una certa età o seguire protocolli più moderni, adatti al suo fisico e in definitiva migliori

di fatto, un 35enne potrebbe benissimo essere più in forma di un 28enne

il fatto che quell'atleta a 28 anni, allenandosi come fa a 35, sarebbe stato migliore di se stesso a 35 non vuol dire nulla: non stiamo facendo simulazioni teoriche, stiamo guardando i fatti reali

a questo si aggiunge la questione tecnico-tattica e, perchè no? - mentale
non è obbligatorio che l'esperienza in campo migliori le proprie prestazioni, ma di certo non è una eventualità così peregrina
non è detto che giocare rilassati perchè ormai si ha ottenuto tutto migliori le prestazioni (anzi, per molti è il contrario), ma mi pare che per Federer invece sia così, o devo postarvi le foto dei pianti per una sconfitta?
oltretutto il cambio tattico sembra avergli aumentato la voglia di stare in campo: tornare a vincere lo fa giocare indubbiamente meglio


finita la teoria, passiamo alla pratica

il Federer che nel 2013 perde negli slam da Stakhovsky e Robredo e fuori dagli slam da Brands, Delbonis e Benneteau secondo voi perde o vince col Federer versione 2017? O girando la questione, il Federer 2017 che vince Australian, Indian Wells e Miami, perde dai giocatori suddetti?

il risultato è che Federer 2017 > Federer 2013 e quindi che un giocatore di 36 anni può essere più forte che a 32
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

ottimo Balby.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Beh, non è un esempio molto pertinente prendere un'annata chiaramente funestata da problemi fisici.
Perché possiamo prendere anche l'annata scorsa e assumere che sia addirittura scontato giocare meglio a 36 anni rispetto ai 35.
Prendiamo l'annata precedente (al 2013), secondo te il Federer che non ha bisogno di giocare iperaggressivo per far partita pari e vincere a Wimbledon in successione contro Djokovic e Murray è inferiore al Federer attuale?
Per me evidentemente no, ma neanche al Federer 2015, che come detto deve giocare sul filo dell'aggressione continua per avere chance - non di vincere - ma di fare partita.

Il discorso mentale è indimostrabile, come dici. Giocare più rilassati non è detto che ti faccia giocare meglio, sicuramente Federer gioca meglio negli ultimi anni per il suo atteggiamento tattico. Quello mentale può essere conseguenza o comunque secondario.

L'esplosivita' si 'deteriora' dopo una certa età, credo siamo d'accordo. Basta vedere Nadal.
Il dritto di Federer non ha più la stessa consistenza di 7-8 anni fa, guarda da dove lo giocava spesso nel 2004-2006 (vincente) e da dove lo gioca oggi e con quanto anticipo in più, per poter essere più efficace (e con una racchetta diversa).
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

ma non è quello che ci stiamo chiedendo

quello che ci stiamo chiedendo è: può un giocatore vicino alla "pensione" essere più forte di se stesso più giovane?

sebbene sia una eventualità eccezionale e la regola sia il contrario, la risposta è per me sì, per le ragioni che ho scritto


di fatto, quali che siano le motivazioni, il Federer 2017 è già uno dei 2 o 3 migliori degli ultimi 7 anni
quindi il Federer 2017 batte il Federer d'altre annate contro cui, secondo il vostro assioma, invece dovrebbe perdere
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

No, non sono d'accordo.
Il Federer 2017 ha ottenuto risultati straordinari ma in contumacia Djokovic, questo non significa che sia più forte degli anni scorsi.
Infatti siamo tutti concordi che questo Federer avrebbe perso abbastanza nettamente dal serbo in Australia e a Miami.
Forse solo a IW, dato il 2 su 3 e le condizioni di gioco avrebbe potuto batterlo.
E il Federer 2014-2015, come è giusto che sia per il passare del tempo, sarebbe abbastanza favorito contro il Federer 2017, imho.
Come quello del 2012 contro quello del 2015, quello 2009 contro quello del 2012 e via così.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da BackhandWinner »

balbysauro ha scritto: finita la teoria, passiamo alla pratica

il Federer che nel 2013 perde negli slam da Stakhovsky e Robredo e fuori dagli slam da Brands, Delbonis e Benneteau secondo voi perde o vince col Federer versione 2017? O girando la questione, il Federer 2017 che vince Australian, Indian Wells e Miami, perde dai giocatori suddetti?

il risultato è che Federer 2017 > Federer 2013 e quindi che un giocatore di 36 anni può essere più forte che a 32
a 32...con la schiena a pezzi, semovente.
Confronto insensato, dai :)

In generale:
fabio86 ha scritto:No, non sono d'accordo.
Il Federer 2017 ha ottenuto risultati straordinari ma in contumacia Djokovic, questo non significa che sia più forte degli anni scorsi.
Infatti siamo tutti concordi che questo Federer avrebbe perso abbastanza nettamente dal serbo in Australia e a Miami.
Forse solo a IW, dato il 2 su 3 e le condizioni di gioco avrebbe potuto batterlo.
E il Federer 2014-2015, come è giusto che sia per il passare del tempo, sarebbe abbastanza favorito contro il Federer 2017, imho.
Come quello del 2012 contro quello del 2015, quello 2009 contro quello del 2012 e via così.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

La domanda corretta da fare per me è: può un giocatore giocare meglio della sua versione da giovane?
In casi eccezionali la risposta è sì, e Federer è uno di questi.
Tornando a Jordan, sempre con tutte le 'pinze' da prendere per la diversità dei contesti: il Jordan 1997-1998 era evidentemente un giocatore più completo di quello 1988, ma quello '88 era una bestia che schiacciava in testa agli avversari decine di volte a partita, segnando 37 punti di media in una stagione.
Idem per Federer, giocatore più completo e bello da vedere ora, ancora competitivissimo per questo è perché supportato da un fisico eccezionale.
Ma meno forte rispetto a quello di 10 anni fa.
Cosa avrebbe fatto quel Federer contro il miglior Djokovic possiamo solo supporlo, posso discutere con chi mi dice che il serbo avrebbe comunque vinto quasi sempre, o viceversa, avendo già ipotizzato da parte mia in passato una superiorità dello svizzero a Wimbledon e NY, una serba a Melbourne e un sostanziale equilibrio a Parigi con una leggera preferenza serba.
Non posso sicuramente dare un valore assoluto ai confronti tra i due con entrambi non al loro apice.
Io la penso così. :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

fabio86 ha scritto:No, non sono d'accordo.
Il Federer 2017 ha ottenuto risultati straordinari ma in contumacia Djokovic, questo non significa che sia più forte degli anni scorsi.
Infatti siamo tutti concordi che questo Federer avrebbe perso abbastanza nettamente dal serbo in Australia e a Miami.
Forse solo a IW, dato il 2 su 3 e le condizioni di gioco avrebbe potuto batterlo.
E il Federer 2014-2015, come è giusto che sia per il passare del tempo, sarebbe abbastanza favorito contro il Federer 2017, imho.
Come quello del 2012 contro quello del 2015, quello 2009 contro quello del 2012 e via così.
Alt, avrebbe perso se fosse stato il Djokovic robot del periodo 2014-metà 2016 ma non è mica detto che sarebbe stato quello se mai lo avesse incontrato. Anzi non è nemmeno detto che quel Djokovic tornerà mai. In contumacia sì ma "per colpa" dello stesso serbo....
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fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ma parliamo del Djokovic 2014-2015-metà 2016 ovviamente.
Infatti Djokovic c'era - tranne a Miami - ma ha perso per demeriti suoi.
E l'avversario principale di Federer è stato un Nadal che non vince un torneo sul duro da tre anni.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Come lo straordinario Djokovic di cui sopra si è trovato come numero due un ottimo Federer ma 33-34enne. :)
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
Il Federer 2017 ha ottenuto risultati straordinari ma in contumacia Djokovic, questo non significa che sia più forte degli anni scorsi.
Infatti siamo tutti concordi che questo Federer avrebbe perso abbastanza nettamente dal serbo in Australia e a Miami.
Forse solo a IW, dato il 2 su 3 e le condizioni di gioco avrebbe potuto batterlo.
E il Federer 2014-2015, come è giusto che sia per il passare del tempo, sarebbe abbastanza favorito contro il Federer 2017, imho.
Come quello del 2012 contro quello del 2015, quello 2009 contro quello del 2012 e via così.
Non condivido le ultime due righe, e in particolare la frase "com' è giusto che sia con il passare del tempo". E' una frase che ho usato anch' io, tempo fa, proprio in relazione a Federer.

Ma credo sia sbagliata: non ci sono ragioni di principio per ritenere che un giocatore, a 34 anni, sia necessariamente meno forte che a 28. Indipendentemente dalla questione se sia o meno il caso di Federer, mi pare abbastanza ovvio che non esiste alcuna legge che lo stabilisce. Anche se un determinato giocatore non soffre di particolari problemi fisici a 28 anni, può ben essere che una serie di fattori - elencati molto bene da Balby - lo abbiano reso più forte a 34 anni che a 28.

Credo che su questo dovremmo essere tutti d' accordo.

Inoltre, non si può prendere "Federer anno x" in blocco. Parliamo piuttosto dei singoli tornei, dato che il rendimento di un giocatore può ovviamente variare molto nel corso di una stagione.

Ora, è ovviamente molto difficile stabilire - per fare un esempio - se Federer a Wimbledon 2015 fosse più o meno forte di Federer a Wimbledon 2012 o 2009. Ma nulla stabilisce che le versioni via via più vecchie debbano necessariamente essere progressivamente più deboli. L' età è solo uno dei molti elementi che concorrono nel determinare la forza di un giocatore.

Quindi almeno la possibilità teorica in discussione credo debba essere senza' altro concessa. Problema ben diverso, ovviamente, è stabilire se tale possibilità si sia concretizzata o meno. Ma affermare che è impossibile che uno a 34 anni sia più forte che a 28 semplicemente "perchè è più vecchio" è chiaramente un errore.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

fabio86 ha scritto:Ma parliamo del Djokovic 2014-2015-metà 2016 ovviamente.
Infatti Djokovic c'era - tranne a Miami - ma ha perso per demeriti suoi.
E l'avversario principale di Federer è stato un Nadal che non vince un torneo sul duro da tre anni.
Sì ma non è scritto da nessuna parte che Djokovic debba stare a quel livello per un lustro senza mai calare...

E infatti già il calo è arrivato e si sta prolungando. Che ci sia o non ci sia è da parecchi mesi che è in stato confusionale. Non è che venendo a Miami sarebbe stato il chiaro favorito, anzi direi proprio di no. Vediamo adesso se la primavera lo risveglia...
Ultima modifica di ludega il lun apr 17, 2017 12:20 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Mr Moonlight »

balbysauro ha scritto: faccio un mio riassunto, ben sapendo che, come sempre, nessuno cambia opinione e sto buttando un po' di tempo che potrei impiegare meglio
Ecco... Fammi un titolo di là :D :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:La domanda corretta da fare per me è: può un giocatore giocare meglio della sua versione da giovane?
In casi eccezionali la risposta è sì, e Federer è uno di questi.
Tornando a Jordan, sempre con tutte le 'pinze' da prendere per la diversità dei contesti: il Jordan 1997-1998 era evidentemente un giocatore più completo di quello 1988, ma quello '88 era una bestia che schiacciava in testa agli avversari decine di volte a partita, segnando 37 punti di media in una stagione.
Idem per Federer, giocatore più completo e bello da vedere ora, ancora competitivissimo per questo è perché supportato da un fisico eccezionale.
Ma meno forte rispetto a quello di 10 anni fa.

Se Jordan nel 1998 avesse perso il titolo con Malone che avesse vinto tre titoli e MVP, non staremmo parlando di Jordan. Jordan nel 1988 non ha vinto nulla, nel 1998 era più completo. Poi uno può dire che comunque nel 1988 fosse più forte, ma siamo su valori molto vicini e nessuno si sognerebbe dire che sia allucinante paragonare i due Jordan.

Sappiamo tutti che negli anni Federer è meno esplosivo e che non ha lo stesso dritto. Ma sappiamo anche che gioca meglio a rete e di rovescio, è mentalmente piu' forte, fisicamente a 36 anni vince tornei con tre match in 5 set quasi in fila , di dritto rimane il migliore e tatticamente è migliorato. Ed è evidente che tra Wimbledon 2009, 2012, 2015 la differenza principale è che Djokovic nel 2015 è il rivale più forte che ha affrontato. Sappiamo tutti che il Federer di Wimbledon 2010-2011 è inferiore al Federer di Wimbledon-Us Open 2015. Sappiamo tutti che nel tennis l'età di minuisce principalmente la capacità di continuità e solo in modo minore i picchi di gioco, generalmente, e che quindi (e in ogni caso) non ha senso calcolare il valore espresso in un torneo con quello espresso in tutta l' annata.

Visto che lo sappiamo, non capisco perche' prenderci in giro, soprattutto perché nessuno sta sostenendo che il Federer del 2006 non fosse migliore di quello del 2015, ma solo dicendo che la differenza fra i due non è quella tra un Dio e un nonno.

E idee qui le abbiamo cambiate quasi tutti, per cui se qualcuno non ne avesse mai cambiate una, in questo topic, magari rifletta sul proprio atteggiamento, che cambiarne qui è la regola (mica sempre e all'improvviso, ovvio) e non una fortunata eccezione.

Sul fatto che in generale un atleta possa migliorare oltre i 30 anni, o i 28, in senso generale e saltuariamente, beh, non capisco proprio di cosa si discuta, e' cosi' palese che non si puo' non essere d'accordo.

Tra l' altro i candidati goat di tennis piu' gettonati sono di solito uno che ha vinto il primo torneo dello slam a 27 anni, un altro che ha fatto il grande slam a 31, e un terzo che a 22 si faceva dominare e a 32 era numero uno del mondo. Lo stesso Federer a 22 anni aveva vinto un quinto di Becker.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Qui si prosegue con la confusione tra migliorare in qualcosa ed essere più forte in generale:

Domani andate a chiedere a Nadal: "scusa Rafa, vorresti tornare a essere il giocatore che eri 10 anni fa oggi fa quando avevi il rovescio debolino?"

Andate a chiedere a Federer se potendo scegliere non vorrebbe essere quello del 2009 o anche solo quello del 2012...

Quello che si migliora nel gioco non può compensare mai quello che è il più grande fardello dell'atleta e in generale dell'uomo per sua natura: il tempo che passa.

Non si sottolinea abbastanza il peso della fatica fisica (ma anche mentale) necessaria per giocare 1350 partite al livello massimo. Tra l'altro nell'epoca del tennis supersonico rispetto a quello che si giocava anche solo 30 anni fa

In America si usa il detto: "Padre Tempo è imbattuto", per un motivo.

Poi ci sono ovviamente i fenomeni che resistono più a lungo ma comunque ogni giorno che passa è sempre uno in meno prima della resa...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

Nel 2017 Federer ha spinto la tecnica al limite per compensare il suo calo fisico, ed essendo il suo talento immenso, è riuscito a diventare devastante come in un certo senso non lo era nel 2004-2005.
Berdych, dopo la partita all'Australian Open, ha dichiarato che "pur avendoci giocato contro un migliaio di volte, non lo avevo mai visto giocare così bene. O faceva il punto o sbagliava lui, io non avevo la possibilità di fare niente".
"Giocare bene". E' proprio questo il punto: Federer del periodo d'oro non aveva bisogno di giocare un tennis così rischioso, potendo contare su capacità atletiche (esplosività, elasticità, difesa, resistenza) sensazionali. Giocava più conservativo, ma era un fenomeno che perdeva quattro partite all'anno.
Però adesso gioca fuori tutta, un tennis molto dispendioso mentalmente, ma che intimidisce gli avversari e li mette sotto pressione più ancora del Federer d'antan. E' un tennis giocato per preservare il fisico e la lucidità, BUM BUM e lo scambio è finito.
Divertente per chi guarda, intimidatorio per chi lo affronta.
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Ace Man ha scritto:Nel 2017 Federer ha spinto la tecnica al limite per compensare il suo calo fisico, ed essendo il suo talento immenso, è riuscito a diventare devastante come in un certo senso non lo era nel 2004-2005.
Berdych, dopo la partita all'Australian Open, ha dichiarato che "pur avendoci giocato contro un migliaio di volte, non lo avevo mai visto giocare così bene. O faceva il punto o sbagliava lui, io non avevo la possibilità di fare niente".
"Giocare bene". E' proprio questo il punto: Federer del periodo d'oro non aveva bisogno di giocare un tennis così rischioso, potendo contare su capacità atletiche (esplosività, elasticità, difesa, resistenza) sensazionali. Giocava più conservativo, ma era un fenomeno che perdeva quattro partite all'anno.
Però adesso gioca fuori tutta, un tennis molto dispendioso mentalmente, ma che intimidisce gli avversari e li mette sotto pressione più ancora del Federer d'antan. E' un tennis giocato per preservare il fisico e la lucidità, BUM BUM e lo scambio è finito.
Divertente per chi guarda, intimidatorio per chi lo affronta.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Se vogliamo fare un discorso di questo tipo secondo me è impossibile prendere la partita singola e anche il singolo torneo diventa molto difficile.
Il Federer della semifinale con Murray nel 2015 era meglio di quello della finale 2009..quello della finale 2012 era meglio della finale 2017..e così via.
Possiamo solo fare un discorso generale.

Il Federer che gioca bene e vince con scambi brevissimi tre tornei ha ora bisogno di 3 mesi di stop per presentarsi al meglio a Wimbledon, e dopo essere stato fermo altri sei mesi prima.

E il punto di partenza non era discutere della forza di Federer. Che Federer sia ancora fortissimo è una cosa
Tutto è partito perché alcuni utenti danno valore assoluto a confronti diretti col miglior Djokovic quando Federer al top non lo era più.
Altra cosa è ipotizzare cosa avrebbero fatto i due al meglio.
Oh, per me non è corretto che volete che vi dica.
Non c'è da cambiare opinione, è proprio un ragionamento errato, imho. :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

quindi per vedere se conta il confronto di un giorno con Djokovic, non conta il giorno stesso, il giorno prima o il torneo, ma conta solo tutto l' anno?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

fabio86 ha scritto: Il Federer 2017 ha ottenuto risultati straordinari ma in contumacia Djokovic, questo non significa che sia più forte degli anni scorsi..
Che il Federer 2017 sia più forte di quello degli anni recenti passati mi sembra talmente ovvio, talmente banale, talmente senza discussione, che non so di cosa state parlando.
balbysauro ha scritto:

di fatto, quali che siano le motivazioni, il Federer 2017 è già uno dei 2 o 3 migliori degli ultimi 7 anni
quindi il Federer 2017 batte il Federer d'altre annate contro cui, secondo il vostro assioma, invece dovrebbe perdere
Assioma abbastanza risibile.

balbysauro ha scritto:

finita la teoria, passiamo alla pratica

il Federer che nel 2013 perde negli slam da Stakhovsky e Robredo e fuori dagli slam da Brands, Delbonis e Benneteau secondo voi perde o vince col Federer versione 2017? O girando la questione, il Federer 2017 che vince Australian, Indian Wells e Miami, perde dai giocatori suddetti?

il risultato è che Federer 2017 > Federer 2013 e quindi che un giocatore di 36 anni può essere più forte che a 32
Nickognito ha scritto:
Sul fatto che in generale un atleta possa migliorare oltre i 30 anni, o i 28, in senso generale e saltuariamente, beh, non capisco proprio di cosa si discuta, e' cosi' palese che non si puo' non essere d'accordo.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

PINDARO ha scritto:
fabio86 ha scritto: Il Federer 2017 ha ottenuto risultati straordinari ma in contumacia Djokovic, questo non significa che sia più forte degli anni scorsi..
Che il Federer 2017 sia più forte di quello degli anni recenti passati mi sembra talmente ovvio, talmente banale, talmente senza discussione, che non so di cosa state parlando.
Nel mondo alternativo di Pindaro, certamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Il mondo alternativo è solo è soltanto il tuo.
Stiamo dicendo TUTTI la stessa cosa. Quasi tutti.
Questo Federer 2017 è una delle versioni più forti di quello degli anni recenti passati.
Ed è migliorato.
Non so cosa ci guadagnate a negare quest'evidenza , davvero.
A meno che uno non provi piacere a rendersi oggetto di derisione.
Ultima modifica di Pindaro il lun apr 17, 2017 12:23 pm, modificato 1 volta in totale.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Non è assolutamente vero che sia più forte di quello 2014-2015.
Ma proprio per nulla.
Poi ovviamente continua a credere quello che vuoi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

fabio86 ha scritto:La prestazione singola è una cosa (o meglio lo sforzo singolo).
Nell'arco di un stagione non ha alcun senso logico che si diventi più forti con l'età.
È evidenza assoluta il contrario.
Quasi vero.
Negli sport - tutti - in cui la componente atletica gioca un ruolo fondamentale, il declino inizia ai 30 anni, può essere mascherato (allenamenti seri e vita da atleta) sino ai 32, dopo non c'è più nulla da fare.
(salvo caso speciali, come lunghe pause forzate o uso mirato di sostanze dopanti)
Tuttavia, questo è vero nell'arco dell'intera stagione. E' invece possibile esprimersi ancora ai livelli migliori per parte della stagione, in particolare in alcuni singoli, specifici eventi, almeno sino ai 34-35 anni, anche 36. Per esempio, Rosewall 1970 (36), pur con molti alti e bassi nel corso della stagione, era al meglio sia a Wimbledon che a Forest Hills; Agassi 2005 (35) giocò un grande US Open e, non fosse stato per Nadal e Federer, avrebbe forse vinto un paio di ATP 1000. Naturalmente Federer ora, e anche a Wimbledon 2015, e non solo.
A 39-40 anni si può essere ancora competitivi, ma in ogni evento si è comunque lontani dal livello migliore (Gonzales 1968, Rosewall 1974, Connors 1991).
Considerando che a 37 anni Tilden fu capace di rivincere Wimbledon (e fare finale a Parigi), penso che proprio i 37 anni siano il limite per il "livello migliore" nel singolo evento, e che il declino "assoluto" cominci ai 38.
Questo, ovviamente, non vale per tutti, anzi. Ci vogliono testa, allenamenti, vita da atleta eccetera. Un Panatta, per dire, a 32 anni era morto e sepolto.

edit: altra cosa è il confronto fra anni vicini o lontani. Si può essere più forti a 29 anni che a 23, indubbiamente, ma lo stesso non è vero (se non per parte della stagione) tra i 35 e i 29. Però può essere vero fra i 35 e i 33, e forse anche fra i 35 e i 32. Più difficile fra 38 e 35. Ma poi entrano in gioco infortuni, malattie, motivazioni e altro, e le eccezioni non mancano, con atleti che possono crollare da giovani e ricomparire da vecchi, ancora fortissimi. Federer non è un'eccezione, ma sa gestire bene il declino, quindi può essere che nel 2017 sia in effetti più forte che nel 2015 - o anche 2014 - e anche, in singoli eventi, forte quanto lo era una decina di anni fa.
Ammetto che sarei stupefatto se facesse, quest'anno, il grande slam (nel qual caso non avrei il minimo dubbio sul suo essere il GOAT).
Ultima modifica di Fantasio il lun apr 17, 2017 12:27 pm, modificato 1 volta in totale.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Quello che rimane impresso nella mente è sempre l'ultima versione che uno vede. Quest'anno Roger gioca da dio e giustamente ci stropicciamo gli occhi. Ma Fed ha sempre giocato a livelli eccelsi, talvolta stratosferici, tutti i santi anni della sua lunga e fortunata carriera. E ogni volta ci si stupiva di quello che era in grado di fare, come oggi.
Questo sempre, come ho detto. Tranne nel 2013, anno balordo e unica eccezione. Persino l'anno scorso, che quasi non ha giocato, ha fatto due semifinali slam. A wimbledon, rabberciato, a momenti arrivava in finale, se quel cacchio di Raonic non avesse fatto i miracoli nel quarto e quinto set.
Chi se ne frega di stabilire se è meglio Federer nel 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 11,12,14, 15 17, visto il livello che ci ha fatto vedere in 15 anni? Ma soprattutto, come si può stabilire? Quando ognuno tira in ballo 600 fattori differenti?!
Boh....
Comunque il Federer migliore è stato a 13 anni, da lì in avanti ha cominciato a perdere colpi, questo è innegabile.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Fantasio ha scritto:
fabio86 ha scritto:La prestazione singola è una cosa (o meglio lo sforzo singolo).
Nell'arco di un stagione non ha alcun senso logico che si diventi più forti con l'età.
È evidenza assoluta il contrario.
Quasi vero.
Negli sport - tutti - in cui la componente atletica gioca un ruolo fondamentale, il declino inizia ai 30 anni, può essere mascherato (allenamenti seri e vita da atleta) sino ai 32, dopo non c'è più nulla da fare.
(salvo caso speciali, come lunghe pause forzate o uso mirato di sostanze dopanti)
Tuttavia, questo è vero nell'arco dell'intera stagione. E' invece possibile esprimersi ancora ai livelli migliori per parte della stagione, in particolare in alcuni singoli, specifici eventi, almeno sino ai 34-35 anni, anche 36. Per esempio, Rosewall 1970 (36), pur con molti alti e bassi nel corso della stagione, era al meglio sia a Wimbledon che a Forest Hills; Agassi 2005 (35) giocò un grande US Open e, non fosse stato per Nadal e Federer, avrebbe forse vinto un paio di ATP 1000. Naturalmente Federer ora, e anche a Wimbledon 2015, e non solo.
A 39-40 anni si può essere ancora competitivi, ma in ogni evento si è comunque lontani dal livello migliore (Gonzales 1968, Rosewall 1974, Connors 1991).
Considerando che a 37 anni Tilden fu capace di rivincere Wimbledon (e fare finale a Parigi), penso che proprio i 37 anni siano il limite per il "livello migliore" nel singolo evento, e che il declino "assoluto" cominci ai 38.
Questo, ovviamente, non vale per tutti, anzi. Ci vogliono testa, allenamenti, vita da atleta eccetera. Un Panatta, per dire, a 32 anni era morto e sepolto.

edit: altra cosa è il confronto fra anni vicini o lontani. Si può essere più forti a 29 anni che a 23, indubbiamente, ma lo stesso non è vero (se non per parte della stagione) tra i 35 e i 29. Però può essere vero fra i 35 e i 33, e forse anche fra i 35 e i 32. Più difficile fra 38 e 35. Ma poi entrano in gioco infortuni, malattie, motivazioni e altro, e le eccezioni non mancano, con atleti che possono crollare da giovani e ricomparire da vecchi, ancora fortissimi. Federer non è un'eccezione, ma sa gestire bene il declino, quindi può essere che nel 2017 sia in effetti più forte che nel 2015 - o anche 2014 - e anche, in singoli eventi, forte quanto lo era una decina di anni fa.
Ammetto che sarei stupefatto se facesse, quest'anno, il grande slam (nel qual caso non avrei il minimo dubbio sul suo essere il GOAT).
In generale sono d'accordo ma contro il campionissimo credo il 'vecchio' paghi sempre dazio, anche nell'eccezionale prestazione singola o singolo torneo.
Il Federer 2015 in finale con Djokovic, dopo due set tiratissimi ebbe un discreto calo nel terzo e quarto e il già citato Agassi 2005 finì completamente la benzina dopo 3 set, e già era stato straordinario considerate le 3 partite consecutive al quinto.
Federer quest'anno tre partite al quinto in Australia ma giocando scambi quasi sempre rapidi (infatti la durata complessiva di tutti e tre gli incontri non è mai stata lunghissima) e con un fondamentale giorno di riposo in più prima della finale (soprattutto uno in meno per l'avversario).
E nonostante questo contro Djokovic avrebbe perso quasi sicuramente, come detto.
Pindaro
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Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Certo.
Con il Djokovic dell'ultimo anno, Federer avrebbe sicuramente perso in Ausralia.
Sicuramente.
Vabbeh, alzo le mani.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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