Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 12:01 pm

Nickognito ha scritto:Per me Djokovic migliore di Lendl per i motivi espressi da Fantasio. Ma piuttosto nettamente. La conta degli Slam per me non serve a nulla, nemmeno servirebbe la conta 'pesata' in base ad altre considerazioni.

Semplicemente, se, che sia per uno o sia per 15 tornei, se devi mettere la tua vita in un match contro Federer, Nadal, Wilander, Becker o o Edberg , tu te la giochi con Djokovic e non con Lendl.


Se la vita te la giochi in un (1,one) match cambia tutta la prospettiva ed entrano in gioco tante variabili (in primis la solidità mentale, la capacità di sfruttare palle break :D :D , superficie di gioco ...)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 12:05 pm

Ma era tutto diverso.

Sulla terra Mac proprio faceva fatica, lo stesso sampras manco ci andava.
Perchè ancora era forte la differenza di superficie.

Con la racchetta di legno battere Higueras era una palla inaudita.
Era tutto un altro mondo.

Il tentativo di confrontare è senza senso.
Connors, mac, lo stesso sampras facevano pochissimo la stagione sulla terra.
Edberg poco di più, Becker abbastanza, ed erano europei.
Facevano un fatica del diavolo, c'erano tanti specialisti., era diverso completamente.

Lo stesso primo federer faceva fatica.
Poi, un pò si è dedicato, un pò la nascente uniformità, che è databile 2005-2006, ha eliminato gli specialisti, e, a parte un mostro, Nadal, si è aperto un mondo.
Ed idem a wimbledon, dove fatichi a trovare un philipoussis.
Ultima modifica di Nick il mer lug 18, 2018 12:06 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 12:06 pm

enoryt ha scritto:
Se la vita te la giochi in un (1,one) match cambia tutta la prospettiva ed entrano in gioco tante variabili (in primis la solidità mentale, la capacità di sfruttare palle break :D :D , superficie di gioco ...)


non intendevo che loro si giochino la loro stessa vita, o ne siano consapevoli. Diciamo che se devi scommettere molti soldi su uno di loro, chi scegli? Io scelgo in generale Djokovic. Tanto piu' in una grande finale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 12:11 pm

Nick ha scritto:Ma era tutto diverso.

Sulla terra Mac proprio faceva fatica, lo stesso sampras manco ci andava.
Perchè ancora era forte la differenza di superficie.
.


e quello non lo nego mica, ma se mi parli degli avversari di Mac a Parigi... Era tutto diverso anche negli anni 90, 70, 60, 50 20... Ma gli anno 83-90 sono stati tra i piu' scarsi di sempre su terra. Niente Borg, niente Nadal, i terraioli anni 90 forti erano di piu', gli anni 20 certo piu' competitivi e negli anno pro la terra era meno competitiva ma valeva anche di meno. Lo stesso su erba, anni piuttosto scarsi.

Sul duro meglio, le vittorie di McEnroe molto competitive, poi anche li' un calo nell'epoca Lendl. Il ceco ne approfitto', per poi tornare nell'ombra quando arrivarono in fila il miglior Becker , un buon Sampras e il miglior Edberg. Lendl 85-87 ovviamente era molto forte e sarebbe stato competitivo, non e' colpa sua che non avesse avversari proprio nel momento migliore.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer lug 18, 2018 12:12 pm

Nick ha scritto:Eh vabbè se non erano forti lendl e wilander all'RG allora parliamo di un altro sport.

En passant, vale forse la pena di fare qualche giochino col Wilander 1982, che ha vinto a Parigi solo un anno dopo Borg, cosa che rende non assurda una comparazione tra i due.
Per dire, in che rapporto sono Wilander e Vilas?
Il Vilas del 1982 non ha ancora 30 anni e sembra al top, o quasi. Ha vinto Rotterdam e Milano, battendovi Connors, poi ha vinto Montecarlo e Madrid battendovi Lendl (e Clerc, e Noah, e lo stesso Wilander). A Parigi arriva da favorito, e mantiene le aspettative, arrivando in finale senza perdere un set (persino nel 1977 ne aveva perso uno) e battendo buoni terraioli come Noah ed Higueras.
In finale, domina Wilander nel primo set, poi lo svedese sale progressivamente, l'argentino s'innervosisce e da questo momento non vincerà più un set contro cotanto avversario, così come gli era successo contro Borg.
In quanto a Wilander, batte Lendl negli ottavi in cinque set, così come aveva fatto Borg l'anno prima. Dopo Parigi, vince quasi tutti i tornei su terra ai quali partecipa, inclusi Barcellona 1982 (battendovi Lendl, Clerc e Vilas) e Montecarlo 1983. Come noto, si ferma solo contro il miglior Noah a Parigi.

Allora viene un dubbio "stefanesco": non è che il Wilander 1982 era un giocatore di pari forza - almeno su terra - del Borg 1981? Quest'ultimo non era il migliore in assoluto, ma neanche il Wilander 17enne lo era. E non è che i tre titoli di Wilander valgono come (o quasi) i sei di Borg, il quale avrebbe solo avuto la fortuna di non incontrare il miglior Noah - giocatore panattiano, avrebbe certamente potuto perderci - e il miglior Lendl, che già nel 1981 lo metteva in difficoltà?

Lasci la porta aperta ai dubbi, e questi si insinuano prima ancora che tu te ne accorga. ;-)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 12:18 pm

Questo è un discorso diverso e sul quale in parte ti dò ragione.

Lendl è stato numero 1 quando è calato Mac ed invecchiato Connors, Becker ed Edberg erano "giovani" e si limitavano a Wimbledon, e Sampras e Agassi non erano ancora apparsi.
ma anche Nole se uno vuole, ha una storia simile per quanto più lunga visto la longevità di questi tempi e l'assenza di nuove leve di livello all'orizzonte.

Ma il discorso di fondo che vincere nella superficie non di competenza era più facile ieri che oggi mi dispiace ma non mi trova per niente d'accordo.
Lendl si è fatto un culo a capanna per cercare di vincere a wimbledon.
Nole ha vinto fischiettando, tanto aveva un suo simile davanti, Nadal.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 12:22 pm

Fantasio ha scritto:
Nick ha scritto:Eh vabbè se non erano forti lendl e wilander all'RG allora parliamo di un altro sport.

En passant, vale forse la pena di fare qualche giochino col Wilander 1982, che ha vinto a Parigi solo un anno dopo Borg, cosa che rende non assurda una comparazione tra i due.
Per dire, in che rapporto sono Wilander e Vilas?
Il Vilas del 1982 non ha ancora 30 anni e sembra al top, o quasi. Ha vinto Rotterdam e Milano, battendovi Connors, poi ha vinto Montecarlo e Madrid battendovi Lendl (e Clerc, e Noah, e lo stesso Wilander). A Parigi arriva da favorito, e mantiene le aspettative, arrivando in finale senza perdere un set (persino nel 1977 ne aveva perso uno) e battendo buoni terraioli come Noah ed Higueras.
In finale, domina Wilander nel primo set, poi lo svedese sale progressivamente, l'argentino s'innervosisce e da questo momento non vincerà più un set contro cotanto avversario, così come gli era successo contro Borg.
In quanto a Wilander, batte Lendl negli ottavi in cinque set, così come aveva fatto Borg l'anno prima. Dopo Parigi, vince quasi tutti i tornei su terra ai quali partecipa, inclusi Barcellona 1982 (battendovi Lendl, Clerc e Vilas) e Montecarlo 1983. Come noto, si ferma solo contro il miglior Noah a Parigi.

Allora viene un dubbio "stefanesco": non è che il Wilander 1982 era un giocatore di pari forza - almeno su terra - del Borg 1981? Quest'ultimo non era il migliore in assoluto, ma neanche il Wilander 17enne lo era. E non è che i tre titoli di Wilander valgono come (o quasi) i sei di Borg, il quale avrebbe solo avuto la fortuna di non incontrare il miglior Noah - giocatore panattiano, avrebbe certamente potuto perderci - e il miglior Lendl, che già nel 1981 lo metteva in difficoltà?

Lasci la porta aperta ai dubbi, e questi si insinuano prima ancora che tu te ne accorga. ;-)



Wilander era certamente più moderno.
Fu il primo ad anticipare il discorso grafite e gioco da fondo.
Certo altri, agassi, porteranno il discorso su altri livelli.
Wilandere aveva movimento molto più sintetizzato di quello di Borg il quale borg non aveva futuro con la grafite, top e rovescio bimane con movimento da racchetta da legno molto più elaborato e faticoso.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 12:23 pm

Nick ha scritto:Questo è un discorso diverso e sul quale in parte ti dò ragione.

Lendl è stato numero 1 quando è calato Mac ed invecchiato Connors, Becker ed Edberg erano "giovani" e si limitavano a Wimbledon, e Sampras e Agassi non erano ancora apparsi.
ma anche Nole se uno vuole, ha una storia simile per quanto più lunga visto la longevità di questi tempi e l'assenza di nuove leve di livello all'orizzonte.

Ma il discorso di fondo che vincere nella superficie non di competenza era più facile ieri che oggi mi dispiace ma non mi trova per niente d'accordo.
Lendl si è fatto un culo a capanna per cercare di vincere a wimbledon.
Nole ha vinto fischiettando, tanto aveva un suo simile davanti, Nadal.


e' evidente che sia piu' facile vincere su superfici uniformi, ma il vecchio Federer 2014-2015 non era un pallettaro scarso , su erba, era piu' forte di Becker 1986 o di Cash. Lendl 1984 a parigi non vale Nadal, e batterci Higueras o Connors e' piu' facile che batterci un buon Murray, anche. Perdere da Wilander nettamente non e' meglio che perdere da Federer 2011 o Wawrinka 2015.

Tutto qua.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer lug 18, 2018 12:29 pm

enoryt ha scritto:Attribuzione d' ufficio:

Borg: Australian 77 (Dec) - Australian 78 - Masters 78 - Roland 77

Connors: Australian 76 - Australian 77 (Jan) - Masters 76

Mac: Australian 79 - Australian 80 - Australian 81 (perde il Masters 78 a favore di Borg)

Lendl: Australian 82

Considera che l'erba di quell'Australian era particolare, dato che vi hanno vinto più volte Vilas e Wilander (che a fine '83 vi ha battuto Mac), e forse Borg vi avrebbe vinto di più e Mac di meno.
Ultima modifica di Fantasio il mer lug 18, 2018 12:31 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 12:30 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Questo è un discorso diverso e sul quale in parte ti dò ragione.

Lendl è stato numero 1 quando è calato Mac ed invecchiato Connors, Becker ed Edberg erano "giovani" e si limitavano a Wimbledon, e Sampras e Agassi non erano ancora apparsi.
ma anche Nole se uno vuole, ha una storia simile per quanto più lunga visto la longevità di questi tempi e l'assenza di nuove leve di livello all'orizzonte.

Ma il discorso di fondo che vincere nella superficie non di competenza era più facile ieri che oggi mi dispiace ma non mi trova per niente d'accordo.
Lendl si è fatto un culo a capanna per cercare di vincere a wimbledon.
Nole ha vinto fischiettando, tanto aveva un suo simile davanti, Nadal.


e' evidente che sia piu' facile vincere su superfici uniformi, ma il vecchio Federer 2014-2015 non era un pallettaro scarso , su erba, era piu' forte di Becker 1986 o di Cash. Lendl 1984 a parigi non vale Nadal, e batterci Higueras o Connors e' piu' facile che batterci un buon Murray, anche. Perdere da Wilander nettamente non e' meglio che perdere da Federer 2011 o Wawrinka 2015.

Tutto qua.



Se sia più forte nadal di lendl a parigi, o Federer di Becker a wimbledon sono discorsi che posso accettare e che ci stanno.

Noi parlavamo di un'altra cosa.
Cioè delle possibilità di vincere lo slam di non propria competenza, Federer e Mac a parigi, lendl e nole a wimbledon e così via oggi e ieri.

le tue considerazioni non cambiano niente, perchè Federer non ha mai battuto nadal a Parigi.

Resta che secondo me era più difficile ieri per tutto il panorama, dove già le punte erano due non una, lendl E wilander, Becker E Edberg. + altri giocatori per ciascuna superficie forti e specialisti.
Ed anche per la visione che avevano i giocatori, una forma di repulsione per la superficie.
Mac non faceva la stagione sulla terra, Sampras pure poco.
Lendl ha assoldato Tony Roche, un erbivoro, come allenatore, cioè così si ragionava.
Ultima modifica di Nick il mer lug 18, 2018 12:35 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 12:35 pm

Ma tu parli in teoria: in pratica Federer ha battuto gente forte e Djokovic pure e McEnroe no e Connors no.
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 12:38 pm

Nickognito ha scritto:Ma tu parli in teoria: in pratica Federer ha battuto gente forte e Djokovic pure e McEnroe no e Connors no.



Vabbè.
stava sempre a roma, mac mac.
Credo non abbia mai partecipato.
Faceva solo l'RG.

Parlo in teoria?
Parlo come era, me lo ricordo ero presente e seguivo il tennis non mi sto leggendo le statistiche.
Conoscevo e seguivo il panorama tennistico dal 1977 al 1993, poi ho un pò mollato.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 12:44 pm

Per dire H2H, Mac lendl su terra.

Hanno giocato in carriera 6 partite.
BEN 6.

3 AL RG, 1981 1984 E 1988 vinte da Lendl.
1 a forest hills vinta da mac nell'84.
2 in un fantomatico World team Cup in Germania, 1 vittoria a testa.

Praticamente stagione su terra solo all'RG.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mer lug 18, 2018 12:45 pm

Nickognito ha scritto:
Multivac ha scritto:Sostanzialmente d'accordo con J.R..

Il punto è che, per quanto evidentemente non da prendere face value, i numeri delle vittorie sono la principale misura oggettiva che abbiamo. Al di fuori di questo ci sono solo sensazioni astratte (il famoso "livello di gioco").
Credo anche io che una possibile risposta non possa prescindere dal partire dai numeri, valutati, corretti e pesati. Il correttivo secco di J.R. ha più senso di quanto sembra, il fattore usato è ovviamente arbitrario, ma un passo in avanti può essere fatto nel capire come calcolarlo e quali fattori includere.

Ad esempio si dice che Mc e co. non hanno giocato l'Australian? I loro numeri vengono riscalati. Vogliamo considerare il fattore erba vecchia/nuova per Lendl? Diamogli un moltiplicatore bonus. Avversari scarsi? Un malus. Circuito Pro? Consideriamo nel conto delle vittorie i major Pro, magari non per intero, o diamo un valore alle tourneè.
Poi si può discutere su quali elementi debbano entrare nel conto, e c'è un elemento di soggettività che riflette la visione propria di ognuno di cosa voglia dire essere "il più forte" o "il più grande", ma su questo si può discutere.



Scusa, ma cosi' facendo si danno numeri a caso. Perche' i numeri di vittorie sono la principale misura oggettiva? Perche' un Borg , che ha giocato molto meno anni, dovrebbe essere meno forte di un Federer che ha giocato piu' anni? Cosa ci dice il palmares su chi sarebbe stato n.1 tra Borg e Federer? Perche' dovrei aggiungere dei majors a chi gioca il tennis pro? sarebbe lo stesso se volessi definire il valore di Federer immaginando un circuito in cui gioca solo h2h con Nadal e Federer, per paragonarlo a Kramer. I majors semplicemente non sono un criterio sempre valido, e questo e' l'unico fatto, del tutto evidente.
Prendere i numeri a caso non ci dice nulla. In un sistema alla Kramer numericamente Federer e; il n.3 della sua epoca nettamente dietro gli altri due, in un sistema palmares e' il netto n.1. Entrambi sono dati numerici. E quindi?

Che vuol dire dare un moltiplicatore per Lendl? In base a cosa lo darei? A caso? Per fare quadrare dei numeri a occhio? E quanti correttivi dovrei dare a ciascuno? Centinaia? I due o tre ch emi va di considerare? Come li scelgo?

Per me cosi' e' dare numeri a caso e crederci perche' sono numeri e non parole. Ma non funziona cosi'!


Ma mica ho detto di darli a caso, ovviamente. Tu mi dici: i majors non sono un criterio sempre valido, e sono d'accordo. Non parliamo di Major, parliamo di trofei, di vittorie, ma troviamo una misura su cui ragionare e su cui applicare correttivi e raffinamenti. Altrimenti non capisco di che si parla, se non abbiamo nemmeno l'idea di quale sia la misura su cui stilare una classifica, non so nemmeno cosa stiamo misurando.
Vogliamo stabilire se Lendl è più forte di Djokovic? Bene: cosa significa più forte? Per me significa aver vinto di più a parità di condizioni, perchè credo che nella carriera di un tennista, l'obiettivo e portare più coppe a casa. Sappiamo che le condizioni non sono pari, differiscono per:
- tipo di circuito (un major in meno, più importanza ad esempio al master)
- tipo di avversari (Becker su erba e Wilander su terra rispetto a Federer e Nadal)
- materiali e superfici
Bene, cerchiamo di dare una misura di cosa significhi questa differenza. L'unico valore numerico certo che abbiamo, sono le vittorie: vittorie di tornei, ma anche vittorie di singoli match, altro non c'è. Partiamo da questo dato e "normalizziamolo". Sul come normalizzarlo c'è soggettività, evidentemente, ma altimenti davvero stiamo a raccontarci sempre le stesse cose. Ad esempio, sui punti sopra potremmo (potremmo, non prendere queste proposte come la mia opinione finale) dire:

- tipo di circuito (un major in meno, più importanza ad esempio al master): invece di prendere 4 slam prendiamo i 4 tornei principali dell'anno (o 5, 10), o applichiamo un coefficiente di normalizzazione di 0.75 a chi ha giocato nell'era dei 5 major
- tipo di avversari (Becker su erba e Wilander su terra rispetto a Federer e Nadal): pesiamo una vittoria per il punteggio ELO di superficie dei giocatori sconfitti dai quarti di finale in poi
- materiali e superfici: non attuiamo correttivi, ognuno deve vincere e prevalere nella condizione della sua epoca

Se va a cadere l'assunto

Per me significa aver vinto di più a parità di condizioni


valutiamone anche degli altri, ad esempio, il picco massimo raggiunto, i confronti con gli avversari, ma qualunque sia, quantifichiamo.

Poi, ovviamente, siccome abbiamo tutti una vita e un lavoro, capisco bene che avere giornate da buttare per un lavoro quantitativo come si deve sia utopia, ma del resto i discorsi qualitativi mi paiono largamente "finiti".

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 12:48 pm

Fantasio ha scritto:
enoryt ha scritto:Attribuzione d' ufficio:

Borg: Australian 77 (Dec) - Australian 78 - Masters 78 - Roland 77

Connors: Australian 76 - Australian 77 (Jan) - Masters 76

Mac: Australian 79 - Australian 80 - Australian 81 (perde il Masters 78 a favore di Borg)

Lendl: Australian 82

Considera che l'erba di quell'Australian era particolare, dato che vi hanno vinto più volte Vilas e Wilander (che a fine '83 vi ha battuto Mac), e forse Borg vi avrebbe vinto di più e Mac di meno.


Il mio intento era di dimostrare che i big3 oggi valgono 50 slam (and counting ...), i big3 di allora erano stimabili attorno ai 34/35 slam a voler essere generosi.

Mancato ricambio generazionale fattore fondamentale quindi: si diceva giustamente di Lendl che incontra Sampras a 30 anni (non a 37 e neanche a 32).

Federer ha almeno 3 slam di troppo e Nadal certamente 1, forse 2.

E comunque - ripeto - gli Slam erano 2 e non 4 e neanche 3 IMHO.
Il WTT ha paurosamente impoverito i tabelloni femminili e danneggiato quelli maschili di Parigi fino al 1978 compreso.

Semplicemente piazzavano la loro regular season contro Parigi e rispettavano solo Wimbledon. Traetene le dovute considerazioni

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 12:50 pm

Qua è come fare i confronti messi e maradona.

Ai tempi di maradona non si vincevano 5 palloni d'oro.
Non si vincevano 7 scudetti consecutivi, si vincevano in olanda in scozia 7 scudetti consecutivi.
Non si facevano 35 goal a campionato, si facevano in bulgaria 40 goal a campionato.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 12:53 pm

Multivac ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Multivac ha scritto:Sostanzialmente d'accordo con J.R..

Il punto è che, per quanto evidentemente non da prendere face value, i numeri delle vittorie sono la principale misura oggettiva che abbiamo. Al di fuori di questo ci sono solo sensazioni astratte (il famoso "livello di gioco").
Credo anche io che una possibile risposta non possa prescindere dal partire dai numeri, valutati, corretti e pesati. Il correttivo secco di J.R. ha più senso di quanto sembra, il fattore usato è ovviamente arbitrario, ma un passo in avanti può essere fatto nel capire come calcolarlo e quali fattori includere.

Ad esempio si dice che Mc e co. non hanno giocato l'Australian? I loro numeri vengono riscalati. Vogliamo considerare il fattore erba vecchia/nuova per Lendl? Diamogli un moltiplicatore bonus. Avversari scarsi? Un malus. Circuito Pro? Consideriamo nel conto delle vittorie i major Pro, magari non per intero, o diamo un valore alle tourneè.
Poi si può discutere su quali elementi debbano entrare nel conto, e c'è un elemento di soggettività che riflette la visione propria di ognuno di cosa voglia dire essere "il più forte" o "il più grande", ma su questo si può discutere.



Scusa, ma cosi' facendo si danno numeri a caso. Perche' i numeri di vittorie sono la principale misura oggettiva? Perche' un Borg , che ha giocato molto meno anni, dovrebbe essere meno forte di un Federer che ha giocato piu' anni? Cosa ci dice il palmares su chi sarebbe stato n.1 tra Borg e Federer? Perche' dovrei aggiungere dei majors a chi gioca il tennis pro? sarebbe lo stesso se volessi definire il valore di Federer immaginando un circuito in cui gioca solo h2h con Nadal e Federer, per paragonarlo a Kramer. I majors semplicemente non sono un criterio sempre valido, e questo e' l'unico fatto, del tutto evidente.
Prendere i numeri a caso non ci dice nulla. In un sistema alla Kramer numericamente Federer e; il n.3 della sua epoca nettamente dietro gli altri due, in un sistema palmares e' il netto n.1. Entrambi sono dati numerici. E quindi?

Che vuol dire dare un moltiplicatore per Lendl? In base a cosa lo darei? A caso? Per fare quadrare dei numeri a occhio? E quanti correttivi dovrei dare a ciascuno? Centinaia? I due o tre ch emi va di considerare? Come li scelgo?

Per me cosi' e' dare numeri a caso e crederci perche' sono numeri e non parole. Ma non funziona cosi'!


Ma mica ho detto di darli a caso, ovviamente. Tu mi dici: i majors non sono un criterio sempre valido, e sono d'accordo. Non parliamo di Major, parliamo di trofei, di vittorie, ma troviamo una misura su cui ragionare e su cui applicare correttivi e raffinamenti. Altrimenti non capisco di che si parla, se non abbiamo nemmeno l'idea di quale sia la misura su cui stilare una classifica, non so nemmeno cosa stiamo misurando.
Vogliamo stabilire se Lendl è più forte di Djokovic? Bene: cosa significa più forte? Per me significa aver vinto di più a parità di condizioni, perchè credo che nella carriera di un tennista, l'obiettivo e portare più coppe a casa. Sappiamo che le condizioni non sono pari, differiscono per:
- tipo di circuito (un major in meno, più importanza ad esempio al master)
- tipo di avversari (Becker su erba e Wilander su terra rispetto a Federer e Nadal)
- materiali e superfici
Bene, cerchiamo di dare una misura di cosa significhi questa differenza. L'unico valore numerico certo che abbiamo, sono le vittorie: vittorie di tornei, ma anche vittorie di singoli match, altro non c'è. Partiamo da questo dato e "normalizziamolo". Sul come normalizzarlo c'è soggettività, evidentemente, ma altimenti davvero stiamo a raccontarci sempre le stesse cose. Ad esempio, sui punti sopra potremmo (potremmo, non prendere queste proposte come la mia opinione finale) dire:

- tipo di circuito (un major in meno, più importanza ad esempio al master): invece di prendere 4 slam prendiamo i 4 tornei principali dell'anno (o 5, 10), o applichiamo un coefficiente di normalizzazione di 0.75 a chi ha giocato nell'era dei 5 major
- tipo di avversari (Becker su erba e Wilander su terra rispetto a Federer e Nadal): pesiamo una vittoria per il punteggio ELO di superficie dei giocatori sconfitti dai quarti di finale in poi
- materiali e superfici: non attuiamo correttivi, ognuno deve vincere e prevalere nella condizione della sua epoca

Se va a cadere l'assunto

Per me significa aver vinto di più a parità di condizioni


valutiamone anche degli altri, ad esempio, il picco massimo raggiunto, i confronti con gli avversari, ma qualunque sia, quantifichiamo.

Poi, ovviamente, siccome abbiamo tutti una vita e un lavoro, capisco bene che avere giornate da buttare per un lavoro quantitativo come si deve sia utopia, ma del resto i discorsi qualitativi mi paiono largamente "finiti".


Concordo

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 12:55 pm

Multivac ha scritto:[
Ma mica ho detto di darli a caso, ovviamente. Tu mi dici: i majors non sono un criterio sempre valido, e sono d'accordo. Non parliamo di Major, parliamo di trofei, di vittorie, ma troviamo una misura su cui ragionare e su cui applicare correttivi e raffinamenti.


ma e' l'esatto contrario di quello che hai quotato e su cui eri d'accordo, per me!

Se dobbiamo decidere un criterio e una misura, questa decisione si fa con parole, discorsi, ragionamenti, e senza numeri. Non accogliendo classifiche numeriche diverse con approvazione e respingendo tali discorsi.

Io ho espresso da tempo la mia idea: torneo come unita' di misura, prestazione-torneo valutabile in modo simil-Elo in base a un punteggio di partenza, tale punteggio determinato dal miglior sistema possibile verificabile in termini di previsione dei match basandoci su tutti i match precedenti e successivi a applicabile solo su match di un certo livello (qui non sintetizzo cosa intendo, non c'e' modo di esprimerlo in breve).

Alla fine avremmo dei punteggio torneo che acquisteranno un tot valore a livello alltime immaginando che tutti i giocatori giochino insieme in supertornei.

Ho motivato tutto questo piu' volte, il perche', i limiti, i dubbi, e detto che non porto numeri perche' non ho il tempo per farlo.

Ma non penso affatto che altri tipi di discorsi non siano interessanti e penso che, se uno non li ritiene interessanti, non debba zittire nessuno volendo dei numeri, puo' portare dei numeri lui stesso e non intervenire sui discorsi per lui non interessanti, tutto qua :)
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 12:57 pm

Nick ha scritto:Qua è come fare i confronti messi e maradona.



se confronti McEnroe e Federer su cemento, magari si. Ma se li confronti su terra, no, e' come fare i confronti tra Stopyra e Suarez :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 1:00 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Qua è come fare i confronti messi e maradona.



se confronti McEnroe e Federer su cemento, magari si. Ma se li confronti su terra, no, e' come fare i confronti tra Blokhin e Suarez :)


Che devo confrontare.
Federer ha giocato decine di partite in più di Mac.
Per almeno 10 anni ha fatto stagione completa su terra.
Mac non ha mai messo piede a roma. E neanche Connors.
Connors ricordo una finale con Vilas a montecarlo che non fu giocata.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mer lug 18, 2018 1:07 pm

@Nickognito: non quoto tutto se no diventa un papiro

Forse non ti avevo capito bene o non mi ero spiegato bene. Il punto di partenza è che ovviamente non si zittisce nessuno, siamo qui per perder tempo e chiacchierare, fondamentalmente. Esprimo però un'impressione, ovvero che le considerazioni di stampo qualitativo siano state grosso modo messe tutte sul tavolo. Non dico che non siano corrette o interessanti, solo che mi pare ci lascino spesso in un vicolo cieco e finiscano per arrotolarsi su sè stesse.

Hai ragione a dire che gli assunti vanno discussi, e sono d'accordo. Però mi pare che spesso si finisca ad affogare nelle obiezioni. Per me ad esempio le classifiche di enoryt sono apprezzabili: definiscono una misura e stilano una graduatoria secondo la stessa. Poi ci possiamo dire che sono forse semplicistiche, e va bene, ma allora lavoriamo per apportare dei correttivi, altrimenti ci fermiamo qua.

Aggiungo una postilla e chiarifico ulteriormente: qui dentro si raccolgono in verità una serie di persone con argomenti e interessi diversi, a Nick (non "ognito") ad esempio mi pare piaccia più chiacchierare e rievocare sui campioni del passato che avere misure univoche e quantitative non voglio certo svalutare questo tipo di discussioni qua dentro, esprimo piuttosto quello che è il mio approcio sul tema.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 1:16 pm

Mac partecipazioni sulla terra:

Montecarlo: 1, 1980, QF
Roma: 1, 1987. SF
Amburgo: 1, 1992, 2R.

Sampras:

Montecarlo: 4. 3T massimo
Roma: una decina, 1 Vittoria anche
Amburgo: 5, Una semi.

Federer:

Montecarlo: 13
Roma. 15
Madrid che ha sostituito Amburgo: 15.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 1:59 pm

Prestige Ranking Classic (10.9.8.7.6.5.)

federer 211
sampras 159
nadal 142
djokovic 138
borg 115
mac 109
lendl 105
connors 88

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 2:01 pm

Nick ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Qua è come fare i confronti messi e maradona.



se confronti McEnroe e Federer su cemento, magari si. Ma se li confronti su terra, no, e' come fare i confronti tra Blokhin e Suarez :)


Che devo confrontare.
Federer ha giocato decine di partite in più di Mac.
Per almeno 10 anni ha fatto stagione completa su terra.
Mac non ha mai messo piede a roma. E neanche Connors.
Connors ricordo una finale con Vilas a montecarlo che non fu giocata.


sei tu che fai i confronti. Mac non e' affatto andato male su terra perche' aveva avversari forti. Non ha fatto nulla e basta. E non e' che allora su terra non si andava. Se lui non ci andava, cavoli suoi. Quando ci e' andato, ha fatto male.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 2:04 pm

Prestige Ranking Type B (Aus 8, Rg 9, ...)

Federer 218
Sampras 161
Nadal 154
Djokovic 145
Borg 121
Lendl 110
Mac 109
Connors 89

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 2:06 pm

Va bene ma se ti do i pure dati.

Di che parliamo.
Non si è proprio applicato.
Nonostante ciò una finale e due semi a Parigi in 5 partecipazioni negli anni d'oro.

E' un dato clamoroso, uno che in 10 anni di stagione sulla terra fa solo 3 tornei.
Se uno vale fare comparazioni tra giocatori di epoche diverse,
Se non è clamoroso questo dato, quando Federer ha fatto 40 tornei sulla terra a parte RG, allora non parliamo proprio.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 2:09 pm

Prestige Ranking Classic - Plus

(bonus: calendar gs 20; in a row 15; career 10)

Federer 221
Sampras 159
Djokovic 153
Nadal 152
Borg 115
Mac 109
Lendl 105
Connors 88

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 2:13 pm

Prestige Ranking B - Plus

Federer 228
Nadal 164
Sampras 161
Djokovic 160
Borg 121
Lendl 110
Mac 109
Connors 89

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 2:16 pm

Multivac ha scritto:. Per me ad esempio le classifiche di enoryt sono apprezzabili: definiscono una misura e stilano una graduatoria secondo la stessa. Poi ci possiamo dire che sono forse semplicistiche, e va bene, ma allora lavoriamo per apportare dei correttivi, altrimenti ci fermiamo qua..


Ho capito il tuo punto di vista, ma, siccome come hai detto tu, qui ci sono persone con interessi diversi, che senso ha dire 'lavoriamo sui correttivi'. Ha senso semmai scrivere un post con i correttivi :)

Ma il mio punto di vista e' del tutto diverso: le classifiche di enoryt sono apprezzabili, che le condivida o meno, ma sono indicative e non puo' servire nessun correttivo per migliorarle in modo utile per il goat.

E non solo quelle di Enoryt ma sonstanzialmente tutte. Inoltre classifiche del genere ma molto piu' complesse le abbiamo fatte io e JR molti anni fa. Perche' dovrei rifarle? Erano anche quelle classifiche indicative, interessanti, ma finisce li'.

Stesso discorso per l"ELO: per me non e' applicabile al tennis, puoi perfezionarlo quanto vuoi, e' interessante, ma non ci dice nulla non solo sul Goat, ma nemmeno sul livello di dominio (ovviamente ci direbbe molto se fossimo alieni che non sanno nulla dei giocatori se non quella classifica, ma non ci dice nulla piu' o di piu' preciso di quello che sappiamo gia'). Tutte le classifiche che ho visto sia in questo topic che ovunque, al mondo, sempre, sono tutte altrettanto soggettive e piu' imprecise delle opinioni non numeriche sul tema. E non sono affatto perfezionabili, per me, senza un criterio per decidere quale sia meglio di un'altra.

Per me, lo dico sempre, l'unico criterio e' la capacita' predittiva a posteriori.

Faccio un esempio sul discorso best Cilic o best Safin. Mettiamo che io pensi che siano le due prestazioni migliori di sempre. Come vuoi che le quantifichi? A occhio? Valgono 99, e McEnroe 84 vale 98.9? Che senso avrebbe quantificre cosi'?

Per me le soluzioni sono due: una, esprimo la mia opionione, senza dare numeri insensati. L'altra e' di stabilire un metodo e vedere quanto e' ingrado di prevedere i match. Ovviamente posso fare anche una terza via, una classifica numerica basata su parametri che piacciono a me. Che so: quanto valeva quel giorno il servizio di tizio, il rovescio il footwork, la gestione dei momenti importanti, etc, do un voto e stabilisco un valore. Lo posso fare, puo' essere divertente ed interessante, ma non sara' mai un contributo sul goat e non applicheremmo mai correttivi, perche' tu avrai un'opinione diversa sul dritto, caio sul rovescio e cosi' via. Al massimo potremmo fare a votazione tra i topiconiani, ma nessuno sarebbe credo soddisfatto alla fine dalla risposta di questo inutile esercizio democratico.

Per me l'unico modo di portare i numeri e' avere un database a portata di mano e dare una perecntuale di incontri pronosticsti correttamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 2:23 pm

Nick ha scritto:Va bene ma se ti do i pure dati.

Di che parliamo.
Non si è proprio applicato.
Nonostante ciò una finale e due semi a Parigi in 5 partecipazioni negli anni d'oro.

E' un dato clamoroso, uno che in 10 anni di stagione sulla terra fa solo 3 tornei.
Se uno vale fare comparazioni tra giocatori di epoche diverse,
Se non è clamoroso questo dato, quando Federer ha fatto 40 tornei sulla terra a parte RG, allora non parliamo proprio.


non so piu' come risponderti: sei tu, non io , che hai detto che allora era piu' difficile, per via degli avversari. Io ti dico: no, non lo era. Che sia piu' difficile vincere senza giocare o allenarsi , lo era prima e lo e' adesso.

Che sia un dato clamoroso battere le scartine che ha battuto McEnroe, non so come tu faccia a sostenerlo. Una finale e due semi non le ha mai fatte, ma diciamo una finale , una semifinale e due quarti, da n.1 del mondo, battendo, al massimo, una volta Higueras. E un vecchio Connors mai finalista a Parigi.

Cosa e' clamoroso? Battere Ycaza, Fillol, Perez, Van Patten, Teltscher, Gitlin, Tous, Testerman, Purcell, De la Pena, Arias, Agenor, Nystrom, Sundstrom, Hocevar, Segarceanu?

Per un numero 1 del mondo battere questa gente sarebbe clamoroso? Djokovic alla seconda partecipazione a Parigi, a 19 anni, ha perso da Nadal battendo Haas, Monfils e Fernando Gonzalez.

Djokovic nei suoi primi due match della carriera in un mille su terra ha tolto un set a Federer e ha battuto Coria, a 19 anni.

Non Segarceanu.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer lug 18, 2018 2:37 pm

Mentre voi discutete dei vari correttivi (argomento interessante ma per me troppo soggettivo e rischioso) io ho ripensato un po' alla faccenda della ciclicità, e vi ho riflettuto un po' meglio.

Se partiamo dal 1900, e senza stiracchiare troppo i dati:

- 1902: i fratelli Doherty, Larned al top (o comunque molto vicino). (racchiusi in 3 anni)
- 1915: senza la guerra il solo Wilding avrebbe dominato.
- 1928: Tilden, Cochet, Lacoste al top. (racchiusi in 11 anni, ma Tilden maturato e calato tardissimo)
- 1942: senza la guerra certamente il solo Budge al top.
- 1956: Gonzales, Rosewall (sia pure in crescita), Hoad al top. (racchiusi in 6 anni)
- 1969: Grande Slam di Laver, unico open. Nessun grande rivale.
- 1984: Borg (se avesse continuato), Mac, Lendl, tutti al top o molto vicini. (racchiusi in 4 anni)
- 1997: il solo Sampras a dominare.
- 2011: i tre grandi al top o quasi. (racchiusi in 6 anni)

Esiste quindi un ciclo di 13-14 anni in cui si alternano campionissimi isolati e terzetti di grandi campioni, non coetanei, ma abbastanza contemporanei da dare vita a grandi rivalità. I 19 giocatori citati sono, con quasi assoluta certezza, i primi 19 all-time, con la possibile esclusione di Kramer, giocatore che potrebbe anche essere sopravvalutato in quanto arrivato in un periodo di mancato ricambio generazionale dovuto alla guerra, e con i soli Parker e Riggs, e in seguito gli acerbi Segura e Gonzales, a contrastarlo seriamente.

Peraltro i cicli esistono in ogni sport; ma la cosa davvero sorprendente è che in generale hanno sempre questa durata di 13-14 anni. E insomma, forse dovremo aspettare gli anni 2021-2022 per vedere emergere un singolo campione in grado di dominare nel 2024-2025, il che sembra in linea col desolante panorama attuale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 2:43 pm

Fantasio ha scritto: ma la cosa davvero sorprendente è che in generale hanno sempre questa durata di 13-14 anni.


Non e' sorprendente, se si scelgono apposta degli anni a caso nella carriera lunga di ogni giocatore. Tipo il 28 per Tilden (ma perche'?), il 42 per Budge (senza motivo), il 56 per Rosewall (ma seriamente?), il 2011 per Federer.. Addirittura l'84 per Borg.

Boh, veramente qua, appunto, diamo i numeri :) Rosewall e' un rivale di Gonzales nel 56, non che so di Laver nel 64-65... Tilden e' contemporaneo in un terzetto, non che so , unico dominatore dei primi anni 20. E via e via e via.


Insomma e' soprendente che passino sempre 13-14 anni, ad esempio tra il grande slam di Laver e Borg. Si, ok, Borg 13 anni dopo il grande slam di Laver si era gia' ritirato, ma dettagli. Chiaramente identificabile un ciclo di 13 anni. Prima un terzetto, poi un singolo, poi un terzetto.

Aspetto i complimenti per l'approccio numerico. Scusate, eh, ma va bene tutto, ma insomma...
Ultima modifica di Nickognito il mer lug 18, 2018 2:56 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 2:53 pm

Con la griglia punteggi Prestige ci si può sbizzarrire ma emerge con chiarezza che Sampras è chiaramente secondo solo con la Classic che "punisce" Australian e Roland Garros, premia il Masters con 6 punti e non considera i bonus career slam.

A titolo di esempio con Slam parificati a 10 e Masters retrocesso a 5 Pete è addirittura quarto ..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 3:17 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Va bene ma se ti do i pure dati.

Di che parliamo.
Non si è proprio applicato.
Nonostante ciò una finale e due semi a Parigi in 5 partecipazioni negli anni d'oro.

E' un dato clamoroso, uno che in 10 anni di stagione sulla terra fa solo 3 tornei.
Se uno vale fare comparazioni tra giocatori di epoche diverse,
Se non è clamoroso questo dato, quando Federer ha fatto 40 tornei sulla terra a parte RG, allora non parliamo proprio.


non so piu' come risponderti: sei tu, non io , che hai detto che allora era piu' difficile, per via degli avversari. Io ti dico: no, non lo era. Che sia piu' difficile vincere senza giocare o allenarsi , lo era prima e lo e' adesso.

Che sia un dato clamoroso battere le scartine che ha battuto McEnroe, non so come tu faccia a sostenerlo. Una finale e due semi non le ha mai fatte, ma diciamo una finale , una semifinale e due quarti, da n.1 del mondo, battendo, al massimo, una volta Higueras. E un vecchio Connors mai finalista a Parigi.

Cosa e' clamoroso? Battere Ycaza, Fillol, Perez, Van Patten, Teltscher, Gitlin, Tous, Testerman, Purcell, De la Pena, Arias, Agenor, Nystrom, Sundstrom, Hocevar, Segarceanu?

Per un numero 1 del mondo battere questa gente sarebbe clamoroso? Djokovic alla seconda partecipazione a Parigi, a 19 anni, ha perso da Nadal battendo Haas, Monfils e Fernando Gonzalez.

Djokovic nei suoi primi due match della carriera in un mille su terra ha tolto un set a Federer e ha battuto Coria, a 19 anni.

Non Segarceanu.


si vabbè ma se non è capitato di giocare con vilas, noah, e altri non è colpa sua.
Il fatto è che abbiamo pochi dati di Mac sulla terra.
E poi ha sempre perso con lendl e wilander, che guarda caso erano i dominatori.
Nole e federer li facevano tutti i tornei sulla terra e certo che poi battevano il coria di turno perchè capitava di incontrarsi.
Per esempio me lo ricordo, ora controllo, Mac battè in coppa davis in argentina sia clerc che vilas sulla terra, e noah in francia sulla terra in quegli anni tra l'80 e l'84.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer lug 18, 2018 3:19 pm

Nickognito ha scritto:
1. Se si ripetono sempre le stesse considerazioni, puoi non rispondere. Ripetere sempre le stesse cose non ci dice nulla riguardo alla loro verita', dire cose nuove non significa dire cose vere.

Quantomeno significa apportare nuova linfa . Se volete che non risponda evitiamo sempre, come delle campane (o carampane) di continuare sugli stessi punti.
2. Io non credo affatto che occorra 'pesare' i titoli dello slam, credo che la conta slam, pesati o meno, non sia un criterio valido, punto. Li puoi pesare come vuoi, non e' valido.

Hewitt a Wimbledon come Stich, dunque.
3. La quantificazione delle prestazioni e dei supertornei e' qualcosa di molto complesso. Serve molto tempo per farlo. Mi fa fatica e ho altre priorita'. Nessuno, nemmeno tu, mi paga per farlo. Tra l'altro, perche' dovrei farlo quando tre candidati goat sono in mezzo alla loro carriera, non sarebbe conveniente aspettare il loro ritiro?


Capit che hai altre priorità, ma è più di un decennio che si va avanti. Quantomeno un Prototipo,su.
O di questa benedetta capacità predittiva a posteriori .

La mia impressione non e' che tu sia tanto disincantato e critico, quanto frettoloso. Questo topic e' fatto di considerazioni interessanti o di classifiche. Se a te non interessano le considerazioni (che, per quanto ripetitive, non sono al 100% le stesse), va benissimo, come va benisismo avere dei numeri validi. Ma non e' quello che mi sembra stia succedendo con te. A me sembra che tu stia ogni volta approvando quasi ogni tipo di classifica numerica, anche mal fatta, perche' vuoi dei numeri. E senza nemmeno proporli tu stesso questi numeri. Se li propone un altro, possi dire che per me e' una classifica mal fatta, ma evidentemente quella persona la pensa diversamente da me e va bene. Ma se vedo che qualcuno ha l'approccio 'basta parole, vogliamo numeri', allora mi va meno bene perche' dietro i numeri ci sono delle scelte teoriche dietro da condividere, o non servono a niente.
Inoltre, alcune delle critiche ai supertornei che mi sono state rivolte sono per me valide, per cui e' possibile che arrivi alla conclusione che un goat non sia definibile.

Poi quelle su di te sono mie impressioni, non accuse, di sicuro la nostra eta' invece non e' un'impressione, ecco :)


Mi stai dando del numerologo , io mi baso su considerazioni spesso numeriche per cercare di arrivare ad altre valutazioni.
Se parto dall'osservazione numerica che ai quinti set di sf e finali slam Djokovic è 10-2 e Sampras 2-2 nn posso escludre che giocandone 8 più Sampras avrebbe eguagliato Djokovic , di certo c'è che sono numeri da considerare comunque pro Djokovic .
Poi classifiche Numeriche le ho proposte, le propongo e spesso e volentieri le trovo a mia volta criticabili.
Ad esempio, non ho mai condiviso il prestige Ranking di Enoryt , per dire, che per me adesso da molto tempo Australian vale quanto gli altri.

Il mio "appello ai numeri" non è tanto fine all'avere forzatamente una conclusione, quanto a cercare quantomeno una quantificazione a questi famosi fattori che una volta non c'erano e adesso sì (ammesso che lo siano, quantificabili).

Ma continuare a scrivere che di questi fattori dobbiamo tenerne conto senza cercare una risposta su Come tenerne conto ci posrta solo ad avvitarci su noi stessi.
E allora un approCcio che esprima una classifica è comunque meglio di niente, è comunque un tentativo.

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer lug 18, 2018 3:22 pm

@Nnick, scusami, ma Mac sul Rosso europeo non ha proprio battuto nessuno . Poco importa che abbia perso 3 volte da lendl e 2 da Wilander, solo una volta li ha messi in seria difficoltà, in Davis ha perso quelle sfide argentine e la vittoria su Noah è avvenuta su rosso indoor, condizioni comunque particolari. Se riteniamo mac meglio di Connors all'RG è unicamente perchè uno vi ha giocato e perso una finale epica, l'altro nemmeno. Nessuno dei due a Parigi ha vittorie di rilievo,a conti fatti.

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 3:31 pm

Si ma è numericamente troppo scarso il numero partite giocate, e questo lo potete controllare anche voi, e l'impegno e l'interesse che ci metteva, questo me lo ricordo.

E' così scarso che non ha mai incontrato vilas o noah o altri.
Abbiamo solo il dato Rg, negli anni d'oro, quando andava per vincere e ci sono 2 sconfitte con lendl e 2 con wilander che vincevano il torneo.
Poi 1 partecipazione a roma, 1 a montecarlo, 1 ad amburgo.
Per paragonarlo a Nole e Federer sulla terra.
Già sampras un pò di più, ma anche là e scarsicello, e l'impegno era zero.
Un pò come il tuo dato nole a 2/10 e Sampras 2/2, 2 partite sono troppo poche.

Di borg sul cemento se ne può parlare tanto, faceva tutti i tornei oltre agli usopen, e infatti ha anche vittorie con gli americani perchè giocaci giocaci, ne più e ne meno come federer sulla terra.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 3:45 pm

E poi dai è dal 2006 che io a parigi non sento dopo nadal il nome di uno specialista e si va direttamente a federer, nole anche wawrinka e murray, basta che sia uno tra i primi 5 del mondo.

E così a wimbledon.

Ai tempi di sampras c'erano i giocatori da terra, quelli da erba.
Ai tempi di lendl pure, quelli da erba.

Direi il 2006 lo spartiacque.
Quando in scioltezza federer è andato in finale a parigi e nadal a wimbledon.

Il cemento da borg in poi è sempre stato campo per tutti i migliori.
Ultima modifica di Nick il mer lug 18, 2018 3:47 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer lug 18, 2018 3:46 pm

Nick ha scritto:Un pò come il tuo dato nole a 2/10 e Sampras 2/2, 2 partite sono troppo poche..


Ok, ma dire che Djokovic le ha praticamente vinte quasi tutte è un fatto, dire che Sampras avrebbe potuto anche lui vincerne di più comunque una supposizione.

Anche Federer poteva vincere qualcosa su terra in questo biennio, ma nemmeno ci ha provato.

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 3:51 pm

Si il dato di nole è importante.
Quello di sampras non è un dato.

Certo federer poteva vincere qualcosa sulla terra come no.
Ma ripeto non si possono paragonare con quell'epoca che era diversa da tutti i punti di vista.
Ma federer ha fatto carriera sulla terra: 40 master series + lo slam.
Mac e Sampras no; Mac qualche slam, sampras una decina di master series.


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