Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer lug 18, 2018 3:58 pm

Nick ha scritto:Si il dato di nole è importante.
Quello di sampras non è un dato.


E' un dato ,invece. Diciamo semmai che non è numericamente rappresentativo/quantitativo come quello di Nole .
Certo federer poteva vincere qualcosa sulla terra come no.
Ma ripeto non si possono paragonare con quell'epoca che era diversa da tutti i punti di vista.
Ma federer ha fatto carriera sulla terra: 40 master series + lo slam.
Mac e Sampras no; Mac qualche slam, sampras una decina di master series.

Ripeto,una loro scelta, nessuno li ha obbligati a non partecipare. e non c'è nessuna garanzia per ritenerli competitivi quando non hanno partecipato. La loro valutazione è come quella del Federer 17-18 , poco cambia che uno prima abbia 40 master series etc fatti ed uno 10.

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:05 pm

Certo una scelta ed allora si faceva così.

Ma se si vuole paragonare federer sulla terra con mac, per me già non ci sono dati sufficienti.
L'uno si è dedicato tutta la carriera, l'altro andava direttamente all'rg sperando di vincerlo.
Poi anche l'analisi degli avversari del panorama tennistico, ma già non ci sono dati sufficienti.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 4:10 pm

Nick ha scritto:Certo una scelta ed allora si faceva così.


ma si faceva chi?

Negli anni 80 andavano tutti a Parigi, o quasi.
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:12 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Certo una scelta ed allora si faceva così.


ma si faceva chi?

Negli anni 80 andavano tutti a Parigi, o quasi.



Non fare la stagione sul rosso.
Mac non faceva montecarlo, roma, niente.
Andava solo all'rg.
Quindi alla fine non ha partite sul rosso, tranne quelle sconfitte all'rg.

Wimbledon funziona così, non c'è una stagione sull'erba, si c'è ma insomma.
Ma sulla terra..si gioca prima dell'rg.
Ultima modifica di Nick il mer lug 18, 2018 4:14 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 4:13 pm

Nick ha scritto:E poi dai è dal 2006 che io a parigi non sento dopo nadal il nome di uno specialista e si va direttamente a federer, nole anche wawrinka e murray, basta che sia uno tra i primi 5 del mondo.

E così a wimbledon.

Ai tempi di sampras c'erano i giocatori da terra, quelli da erba.
Ai tempi di lendl pure, quelli da erba.

Direi il 2006 lo spartiacque.


e ai tempi di Laver e Rosewall, di Lacoste e Tilden, di Budge e Perry?

I campioni hanno sempre vinto ovunque, la terra ha smesso di contare nel tennis pro degli anni 50-60, principalmente 60, per il resto i campioni hanno vinto ovunque tranne Sampras, cioe' un anemico su una superficie faticosa.
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:15 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:E poi dai è dal 2006 che io a parigi non sento dopo nadal il nome di uno specialista e si va direttamente a federer, nole anche wawrinka e murray, basta che sia uno tra i primi 5 del mondo.

E così a wimbledon.

Ai tempi di sampras c'erano i giocatori da terra, quelli da erba.
Ai tempi di lendl pure, quelli da erba.

Direi il 2006 lo spartiacque.


e ai tempi di Laver e Rosewall, di Lacoste e Tilden, di Budge e Perry?

I campioni hanno sempre vinto ovunque, la terra ha smesso di contare nel tennis pro degli anni 50-60, principalmente 60, per il resto i campioni hanno vinto ovunque tranne Sampras, cioe' un anemico su una superficie faticosa.



Che ne so.
Io parlo di quello che conosco.
Lacoste tilden posso leggere i risultati ma non so il dove quando dove ed il perchè.

Quando parlo da borg in poi io so il quando il dove il perchè.
E poi mi aiuto con i dati.
Io ora li ho cercati che mac non anadava a roma a montecarlo perchè me lo ricordavo che non ci andava perchè seguivo quel tennis.

Io higueras me lo ricordo come giocava, ed anche il tuo famoso arias.
Ultima modifica di Nick il mer lug 18, 2018 4:18 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer lug 18, 2018 4:15 pm

Nick, i dati esistono, uno ha una vittoria e 4 finali, l'altro una finale .
Altra cosa è sostenere che Federer 09 non avrebbe battuto Lendl 1984 (possibile, visto che il primo fr l'altro era in una delle sue versioni meno buone a Parigi, meglio in altre) .

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:21 pm

Johnny Rex ha scritto:Nick, i dati esistono, uno ha una vittoria e 4 finali, l'altro una finale .
Altra cosa è sostenere che Federer 09 non avrebbe battuto Lendl 1984 (possibile, visto che il primo fr l'altro era in una delle sue versioni meno buone a Parigi, meglio in altre) .

F.F.



dall'80 all'84, sono una finale.
e pure l'altro dal 2002 al 2006, una finale.
E già nel 2006 Federer aveva fatto almeno 20 tornei sulla terra più di mac nell'84.

Quando mac ha fatto la prima finale stava cominciando un altro mondo tennistico cui mac non apparteneva più.
Qua è sempre lo stesso da 12 anni.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:25 pm

Quando fate queste comparazioni tra epoche dovete considerare i salti temporal
Ci son epoche di evoluzione continue che costringono i giocatori ad invecchiare già a 26-28, ed epoche che li portano a continuare oltre i 30.

Da borg al 1995 è stata una evoluzione continua.
Dal 2006 in poi un appiattimento.

La vera domanda è?
Sono alcuni giocatori che bloccano l'evoluzione da cui la loro durata, oppure è l'evoluzione che arriva inevitabilmente ad un punto fermo?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 4:33 pm

Nick ha scritto:Andava solo all'rg.



Anche Roddick ha giocato in carriera due Montecarlo. Isner pure. Querrey uno. Blake due. Sock zero. Nessuno mai arrivato al terzo turno.

E' che sono americani e non europei.
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:34 pm

Non volete capire che borg ha aperto un mondo e la grafite un altro.

Tutti quei giocatori (da Connors a Becker) erano in mezzo a tutto questo.

Agassi e Sampras hanno messo un punto fermo, probabilmente avrebbero potuto continuare fino a 40 anni.
O forse questi 3 hanno messo un ulteriore punto fermo che agassi e sampras non potevano sostenere.
Ultima modifica di Nick il mer lug 18, 2018 4:38 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:36 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Andava solo all'rg.



Anche Roddick ha giocato in carriera due Montecarlo. Isner pure. Querrey uno. Blake due. Sock zero. Nessuno mai arrivato al terzo turno.

E' che sono americani e non europei.


Ma che c'entrano con mcenroe.

Semmai giusto parlare di mac, connors, e sampras tutti grandi americani.
Courier e agassi erano da rg,

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 4:41 pm

Ma cosa c'entra lo sviluppo degli allenamenti col fatto che McEnroe fosse americano e non avesse voglia di passare settimane in Europa mentre poteva farsi le feste con le rockstar in America, senza perderci punti? Che c'entrano le racchette?
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:44 pm

Nickognito ha scritto:Ma cosa c'entra lo sviluppo degli allenamenti col fatto che McEnroe fosse americano e non avesse voglia di passare settimane in Europa mentre poteva farsi le feste con le rockstar in America, senza perderci punti? Che c'entrano le racchette?


C'entra perchè la sua carriera competitiva è finita a 25 anni.
E quindi anche la sua possibilità di vincere l'rg, proprio quando finalmente era arrivato in finale alla stessa età in cui federer arriva in finale la prima volta.

Tra la prima finale di federer e la sua vittoria passano 3 anni.
Allora 3 anni era un mondo nuovo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 4:50 pm

Nick, non so come te lo devo dire. McEnroe ha sempre fatto schifo a Parigi. Nell'anno d'oro ha giocato bene, perdendo con l'unico avversario forte (ma avrebbe potuto vincere). Per il resto e' stato un disastro. Ha battuto giocatori da ATP 500, ha perso da buoni giocatori, non imbattibili, facendo pochi giochi. Si e' preso un 62 64 60 da Wilander dopo un primo set buono, poi altri 30 da Wilander e Lendl. E non c'entra nulla con Federer. McEnroe in quegli anni era al meglio, Federer no, tranne il 2004. McEnroe a Parigi non era buono. Io ho tifato Sampras e lui a Parigi non era buono. Punto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 4:56 pm

Ma se federer era numero 1 dal 2004, che dici.
Aveva vinto wimbledon nel 2003.
Che dici?
Il percorso è lo stesso, a parigi, 1 finale una semi quarti, sconfitte con i vincitori, in più federer ha accumulato tanta legna facendo le stagioni su terra.
Hanno la stessa età nel 2006 e 1984, 25, e sono entrambi dominanti e numero 1 da 3 anni, entrambi con 6 slam, entrambi senza rg.

La verità è che nel 1984 mac sta finendo perchè sta finendo il suo mondo.
Federer nel 2006 ancora....

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 5:19 pm

Nick ha scritto:Ma se federer era numero 1 dal 2004, che dici.
Aveva vinto wimbledon nel 2003.
Che dici?
Il percorso è lo stesso, a parigi, 1 finale una semi quarti, sconfitte con i vincitori, in più federer ha accumulato tanta legna facendo le stagioni su terra..


ma cosa c'entra il percorso?

McEnroe ha vinto dal 79 all'84. Federer dal 2004 all;infinito. Cosa c'entra prendere i primi anni a parigi. Al terzo anno buono Federer ha iniziato a perdere solo da nadal per anni e anni. McEnroe era n.1 del mondo.

Boh, vabbe' via.. Poi sembra sia un merito di McEnroe esser calato.

Stai dicendo che il McEnroe competitivo, su terra non vinceva perche' aveva bisogno di anni di tempo, e poi quando sarebbe magicamente arrivato a vincere, non era piu' competitivo.

E allora io faccio piu' sesso di Rocco Siffredi, perche' quando ero giovane non ci sapevo fare con le donne e ora non mi tira piu' ma se fossi come una volta adesso ci saprei fare eccome.

Ma dai, su :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 5:20 pm

La carriera è la stessa.

Solo che federer faceva tutta la stagione su terra, e in 20 tornei, da numero 1 del mondo, ne ha vinti 3-4 fino al 2006 contro nieminim, andreev in finale, una volta con coria.

Ma insomma se mac, che fa finali e semi a parigi, tra l'80 e l'84, numero 1/2 del mondo, avesse fatto i suoi 15 tornei su terra, ne vinceva un paio? E qualche finale?
Magari batteva noah una volta o non era in grado?
Che dici?
Qua ti sto dicendo che di master series su terra ne ha fatto 1, nell'80 a Montecarlo, fino all'87. :D

Come d'altro canto fece borg sul cemento cui partecipava continuamente e ne vinse battendo anche mac, pur non riuscendo mai a vincere usopen.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » mer lug 18, 2018 5:21 pm

Mc non giocava su terra perchè lo legnavano, nudo e crudo :)

in un anno in cui avrebbe battuto anche un marziano, ha perso una finale da uno che, fino a quel momento, era 0-4 nelle finali degli slam

semplicemente non aveva il gioco per la terra
lo sapeva bene e se ne stava alla larga

dopo di che, per qualche anno, ha preferito feste, coca e mignotte
quando è rientrato in parte il suo tennis era stato superato, in parte semplicemente era più debole lui, come accadeva a quasi tutti i giocatori vicini alla trentina

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 5:25 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Ma se federer era numero 1 dal 2004, che dici.
Aveva vinto wimbledon nel 2003.
Che dici?
Il percorso è lo stesso, a parigi, 1 finale una semi quarti, sconfitte con i vincitori, in più federer ha accumulato tanta legna facendo le stagioni su terra..


ma cosa c'entra il percorso?

McEnroe ha vinto dal 79 all'84. Federer dal 2004 all;infinito. Cosa c'entra prendere i primi anni a parigi. Al terzo anno buono Federer ha iniziato a perdere solo da nadal per anni e anni. McEnroe era n.1 del mondo.

Boh, vabbe' via.. Poi sembra sia un merito di McEnroe esser calato.

Stai dicendo che il McEnroe competitivo, su terra non vinceva perche' aveva bisogno di anni di tempo, e poi quando sarebbe magicamente arrivato a vincere, non era piu' competitivo.

E allora io faccio piu' sesso di Rocco Siffredi, perche' quando ero giovane non ci sapevo fare con le donne e ora non mi tira piu' ma se fossi come una volta adesso ci saprei fare eccome.

Ma dai, su :)


Lascia stare rocco siffredi.

Arrivano in finale a parigi lo stesso anno, 1984 e 2006, sono numeri 1 da 3 anni, hanno 6 slam, hanno la stessa età.
Le partecipazioni a parigi sono più o meno le stesse. 5-6.
I risultati sono simili.

In più negli stessi anni federer fa tutta la stagione su terra, vincendo un paio di tornei su 20.
Mac ne fa solo 1.

Nell'85, un anno dopo, finisce perchè cambia l'epoca.
Federer continua e dopo 3 anni vince l'rg.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 5:26 pm

Nick ha scritto:La carriera è la stessa.

Solo che federer faceva tutta la stagione su terra, e in 20 tornei, da numero 1 del mondo, ne ha vinti 3-4 fino al 2006 contro nieminim, andreev in finale, una volta con coria.

Ma insomma se mac, che fa finali e semi a parigi, tra l'80 e l'84, numero 1/2 del mondo, avesse fatto i suoi 15 tornei su terra, ne vinceva un paio? E qualche finale?


e allora diciamo che Roddick a Montecarlo vale quanto Ferrer. Ok, ci ha vinto un match in carriera, ma ti pare che se si fosse allenato li' fin da bambino e ci avesse la casa non avrebbe fatto dei buoni risultati?

Adesso iniziamo a togliere un paio di Us open a Mcenroe perche' ci e' nato li' , ci viveva, nato sul cemento e non sulla terra, ci ha vinto il primo Us Open a 20 anni e Federer, europeo, nato sulla terra, a 23. 3 anni, togliamo 3 Us Open a McEnroe, carriera parallela!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 5:28 pm

balbysauro ha scritto:Mc non giocava su terra perchè lo legnavano, nudo e crudo :)

in un anno in cui avrebbe battuto anche un marziano, ha perso una finale da uno che, fino a quel momento, era 0-4 nelle finali degli slam

semplicemente non aveva il gioco per la terra
lo sapeva bene e se ne stava alla larga

dopo di che, per qualche anno, ha preferito feste, coca e mignotte
quando è rientrato in parte il suo tennis era stato superato, in parte semplicemente era più debole lui, come accadeva a quasi tutti i giocatori vicini alla trentina



Ha perso da uno così. IVAN LENDL.

Certo che la terra non era il suo.
Ma uno che fa finali e semifinali a parigi per 4 anni e perde da due così Wilander e lendl, vuoi che non possa vincere a Montecarlo dove vinceva Mecir?
Solo che non ci partecipava.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 5:33 pm

Nick ha scritto:
Lascia stare rocco siffredi.

Arrivano in finale a parigi lo stesso anno, 1984 e 2006, sono numeri 1 da 3 anni, hanno 6 slam, hanno la stessa età.
Le partecipazioni a parigi sono più o meno le stesse. 5-6.
I risultati sono simili.

In più negli stessi anni federer fa tutta la stagione su terra, vincendo un paio di tornei su 20.
Mac ne fa solo 1.

Nell'85, un anno dopo, finisce perchè cambia l'epoca.
Federer continua e dopo 3 anni vince l'rg.


Ma cosa c'entra l'eta'? Federer e McEnroe non hanno inziiato a vincere alla stessa eta'. McEnroe era in semifinale a Wimbledon a 18 anni. Federer perdeva al primo turno a 18 e a 19 e fa la prima semifinale a 22. Cosa c'entra se e' il tuo primo Parigi o no.

Rosewall ha giocato il suo quarto Parigi a 34 anni, da 2 del mondo, Federer a 21 , da n.8 del mondo, McEnroe a 24, da n.1 del mondo. E' la stessa cosa?
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 5:38 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:La carriera è la stessa.

Solo che federer faceva tutta la stagione su terra, e in 20 tornei, da numero 1 del mondo, ne ha vinti 3-4 fino al 2006 contro nieminim, andreev in finale, una volta con coria.

Ma insomma se mac, che fa finali e semi a parigi, tra l'80 e l'84, numero 1/2 del mondo, avesse fatto i suoi 15 tornei su terra, ne vinceva un paio? E qualche finale?


e allora diciamo che Roddick a Montecarlo vale quanto Ferrer. Ok, ci ha vinto un match in carriera, ma ti pare che se si fosse allenato li' fin da bambino e ci avesse la casa non avrebbe fatto dei buoni risultati?

Adesso iniziamo a togliere un paio di Us open a Mcenroe perche' ci e' nato li' , ci viveva, nato sul cemento e non sulla terra, ci ha vinto il primo Us Open a 20 anni e Federer, europeo, nato sulla terra, a 23. 3 anni, togliamo 3 Us Open a McEnroe, carriera parallela!


Ma che c'entra Roddick.

Ma per tutti i grandi numeri 1 c'è un campo meno adatto.
E ci vuole tempo.
Ma alla fine se vai a vedere le carriere, arrivano in finale allo slam, Lendl ne ha fatte 2 a wimbledon, e qualora partecipassero anche 2-3 master series di quella superificie, terra rossa o cemento, perchè l'erba non ha una stagione.

E' stato per tutti così, tranne per chi come mac si è proprio rifiutato di partecipare ai mater series.
Ma ripeto in 4 anni facendoli tutti sulla terra era impossibile che non ne vincesse un paio un che fa semi e finale al'rg.

Il percorso di federer è lo stesso di mac sulla terra, uguale a parigi, e diverso nei master series perchè quello non ci ha partecipato.

Poi la carriera di federer continua, ancora oggi, ed arriva anche la vittoria.
Quella di mac finisce nell'84.

Che poi in generale Federer è meglio di mac sull terra, si.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 5:45 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:
Lascia stare rocco siffredi.

Arrivano in finale a parigi lo stesso anno, 1984 e 2006, sono numeri 1 da 3 anni, hanno 6 slam, hanno la stessa età.
Le partecipazioni a parigi sono più o meno le stesse. 5-6.
I risultati sono simili.

In più negli stessi anni federer fa tutta la stagione su terra, vincendo un paio di tornei su 20.
Mac ne fa solo 1.

Nell'85, un anno dopo, finisce perchè cambia l'epoca.
Federer continua e dopo 3 anni vince l'rg.


Ma cosa c'entra l'eta'? Federer e McEnroe non hanno inziiato a vincere alla stessa eta'. McEnroe era in semifinale a Wimbledon a 18 anni. Federer perdeva al primo turno a 18 e a 19 e fa la prima semifinale a 22. Cosa c'entra se e' il tuo primo Parigi o no.

Rosewall ha giocato il suo quarto Parigi a 34 anni, da 2 del mondo, Federer a 21 , da n.8 del mondo, McEnroe a 24, da n.1 del mondo. E' la stessa cosa?


E'inutile che i fai i parziali, a 18 anni, a 21 anni. O rosewall a 34.

Qua siamo a 1984 e 2006, entrambi 25 anni, entrambi stra-numeri 1 da 3 anni, entrambi con 6-7 slam.
Entrambi alla caccia di questo torneo.
Entrambi alla prima finale.
Entrambi con un percorso all'rg, di semi quarti schifo.

Per l'uno è l'ultima occasione, per l'altro è solo l'inizio.
Poi l'altro aveva fatto stagione su terra, sempre, e da grande giocatore, numero 1 da 3 anni, aveva accumulato un paio di trofei e un paio si scalpi eccellenti nella superficie non di sua competenza.
L'altro non l'aveva mai fatta, ma da numero 1 da tempo ed in grado di fare finale all'rg, è presumibile che se avesse fatto per 4-5 anni stagione completa sul rosso un paio di tornei li vinceva e anche qualche scalpo importante.
Oppure faceva semi e finali a parigi ma a a montecarlo o roma in 5 anni non riusciva a vincere una volta?
E giocava 6 volte con Noah, 6 con Vilas sulla terra e non li batteva mai?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » mer lug 18, 2018 5:50 pm

Edberg ha fatto una finale e 3 quarti di finale al RG, non molto diverso da McEnroe
però, pur partecipando spesso ai 1000 su terra (soprattutto a Montecarlo), ne ha vinto solo uno, a fine carriera, sulla terra cementificata di Amburgo, contro un terraiolo doc :roll: Stich

il fatto che i 1000 su terra li abbiano vinti giocatori inferiori a McEnroe, non vuol dire automaticamente che avrebbe potuto farlo anche lui

Becker, che ha 3 semifinali in Francia, non ci è mai riuscito: 5 finali perse tra Montecarlo, Roma e Amburgo




poi sì, poteva riuscirci
ma questo non vuol dire nulla e credo che Federer darebbe quasi sempre 3 set a 0 a McEnroe su terra

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 5:51 pm

Nick ha scritto:
Ma per tutti i grandi numeri 1 c'è un campo meno adatto.
E ci vuole tempo.


ok.

Tilden: superficie peggiore: terra. Prima partecipazione a Parigi: finale (in un anno in cui non vinceva nemmeno altrove)
Budge, terra, vince alla prima partecipazione.
Kramer, a Parig i non fa mai nulla
Gonzales, idem
Rosewall, a Wimbledon non vince mai, finale alla terza partecipazione
Borg, su cemento non vince mai. Finale alla prima partecipazione.
Sampras, a parigi non fa mai finale.
Laver, vince il Parigi successivo al suo primo Wimbledon
Nadal, fa finale a Wimbledon l'anno dopo il primo Parigi e l'anno dopo ancora.
Djokovic, inizia a perdere da Nadal gia' alla seconda partecipazione, la vittoria arriva tardi, come per Federer, solo perche' cala Nadal.
Federer, idem, perde solo da Nadal pochi mesi dopo il suo primo Us Open e continua cosi'.


Chi sarebbero i numeri 1 che hanno bisogno di anni di esperienza per il campo meno adatto? Chi sarebbero i n.1 che vincono su altre superficim ma poi vincorno il torneo peggiore dopo anni di adattamento da allora?

Non mi viene in mente un singolo grande n.1 che abbia vinto sulla superficie peggiore dopo 6 anni dal primo successo slam o dopo dopo 4 anni dall'essere diventato n.1, se non nel caso di Federer che e; successo non perche' e' migliorato lui ma perche' non c'era Nadal (o Djokovic, o Agassi)

Ma anche se prendo Connors, Lacoste, Newcombe, Hoad, Cochet, Vines, Perry, Lendl, Becker, Edberg, Wilander, Courier, non accade proprio mai :)
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 5:57 pm

balbysauro ha scritto:Edberg ha fatto una finale e 3 quarti di finale al RG, non molto diverso da McEnroe
però, pur partecipando spesso ai 1000 su terra (soprattutto a Montecarlo), ne ha vinto solo uno, a fine carriera, sulla terra cementificata di Amburgo, contro un terraiolo doc :roll: Stich

il fatto che i 1000 su terra li abbiano vinti giocatori inferiori a McEnroe, non vuol dire automaticamente che avrebbe potuto farlo anche lui

Becker, che ha 3 semifinali in Francia, non ci è mai riuscito: 5 finali perse tra Montecarlo, Roma e Amburgo




poi sì, poteva riuscirci
ma questo non vuol dire nulla e credo che Federer darebbe quasi sempre 3 set a 0 a McEnroe su terra



Ma che federer sia più adatto alla terra di tutti e 3 non c'è dubbio.
Ed infatti faceva tutti i tornei.
Ma che Mac dedicandosi non vinceva un master series su terra non esiste.
E che nelle stesse condizioni di federer cioè senza il grande slidig doors della sua carriera, rimanendo alle condizioni di prima in 2-3 anni avrebbe vinto anche l'rg.

Edberg e becker erano anche peggio, erano proprio legnosi.
Ogni discesa a rete sulla terra, una fatica.

Ma ripeto parliamo di un non-dato.
1 master mille fino all'85, e poi altri 2, cioè niente.

Ho controllato con vilas, a parte in America, un solo incontro sulla terra in quel master mille 1980 a Montecarlo.
Con Noah solo quella partita di davis terra indoor.
Con Wilander e lendl le 4 partite all'rg.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 6:11 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:
Ma per tutti i grandi numeri 1 c'è un campo meno adatto.
E ci vuole tempo.


ok.

Tilden: superficie peggiore: terra. Prima partecipazione a Parigi: finale (in un anno in cui non vinceva nemmeno altrove)
Budge, terra, vince alla prima partecipazione.
Kramer, a Parig i non fa mai nulla
Gonzales, idem
Rosewall, a Wimbledon non vince mai, finale alla terza partecipazione
Borg, su cemento non vince mai. Finale alla prima partecipazione.
Sampras, a parigi non fa mai finale.
Laver, vince il Parigi successivo al suo primo Wimbledon
Nadal, fa finale a Wimbledon l'anno dopo il primo Parigi e l'anno dopo ancora.
Djokovic, inizia a perdere da Nadal gia' alla seconda partecipazione, la vittoria arriva tardi, come per Federer, solo perche' cala Nadal.
Federer, idem, perde solo da Nadal pochi mesi dopo il suo primo Us Open e continua cosi'.


Chi sarebbero i numeri 1 che hanno bisogno di anni di esperienza per il campo meno adatto? Chi sarebbero i n.1 che vincono su altre superficim ma poi vincorno il torneo peggiore dopo anni di adattamento da allora?

Non mi viene in mente un singolo grande n.1 che abbia vinto sulla superficie peggiore dopo 6 anni dal primo successo slam o dopo dopo 4 anni dall'essere diventato n.1, se non nel caso di Federer che e; successo non perche' e' migliorato lui ma perche' non c'era Nadal (o Djokovic, o Agassi)

Ma anche se prendo Connors, Lacoste, Newcombe, Hoad, Cochet, Vines, Perry, Lendl, Becker, Edberg, Wilander, Courier, non accade proprio mai :)


E quello che penso pure io, normalmente non si vince nel posto meno adatto, a meno che non cambiano le situazioni, spariscono i rivali principali.
Quelli di questi anni è un eccezione, dovuti alla durata ed anche alla sparizione dei rivali principali, nadal a parigi per federer.

In generale ci si dedica dopo che si è vinto quelli di competenza o comunque si è già numeri 1.
In questo dedicarsi si migliora negli anni, talvolta migliorando il risultato da quarti semi a finale, talvolta la prestazione.
Solitamente si continua, soprattutto quando vai molto vicino, Mac nell'84 ci è andato vicinissimo.

Moltissimi hanno fatto almeno finale.

Ci vuole fortuna.

Poi quando non si è più competitivi....
Mac ha smesso di essere competitivo proprio quando si era avvicinato.

Lendl a wimbledon ha subito un'ulteriore sterzata in avanti degli avversari.
Non adatto ma ha fatto uno sforzo enorme veramente encomiabile.
Sampras a parigi credo non si sia mai dedicato veramente.
Edberg e becker non adatti, 89 migliore occasione poi vinse Chang.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 6:20 pm

Quella di mac è comunque un'eccezione.

Cioè borg si faceva tutta la stagione americana prima degli usopen.
E così gli altri.
Mac andava a parigi senza fare una partita sulla terra. :D
Si è preparato con il Montecarlo 1980 per 5 partecipazioni all'Rg, gli bastava così.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer lug 18, 2018 6:26 pm

Nick ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Va bene ma se ti do i pure dati.

Di che parliamo.
Non si è proprio applicato.
Nonostante ciò una finale e due semi a Parigi in 5 partecipazioni negli anni d'oro.

E' un dato clamoroso, uno che in 10 anni di stagione sulla terra fa solo 3 tornei.
Se uno vale fare comparazioni tra giocatori di epoche diverse,
Se non è clamoroso questo dato, quando Federer ha fatto 40 tornei sulla terra a parte RG, allora non parliamo proprio.



non so piu' come risponderti: sei tu, non io , che hai detto che allora era piu' difficile, per via degli avversari. Io ti dico: no, non lo era. Che sia piu' difficile vincere senza giocare o allenarsi , lo era prima e lo e' adesso.

Che sia un dato clamoroso battere le scartine che ha battuto McEnroe, non so come tu faccia a sostenerlo. Una finale e due semi non le ha mai fatte, ma diciamo una finale , una semifinale e due quarti, da n.1 del mondo, battendo, al massimo, una volta Higueras. E un vecchio Connors mai finalista a Parigi.

Cosa e' clamoroso? Battere Ycaza, Fillol, Perez, Van Patten, Teltscher, Gitlin, Tous, Testerman, Purcell, De la Pena, Arias, Agenor, Nystrom, Sundstrom, Hocevar, Segarceanu?

Per un numero 1 del mondo battere questa gente sarebbe clamoroso? Djokovic alla seconda partecipazione a Parigi, a 19 anni, ha perso da Nadal battendo Haas, Monfils e Fernando Gonzalez.

Djokovic nei suoi primi due match della carriera in un mille su terra ha tolto un set a Federer e ha battuto Coria, a 19 anni.

Non Segarceanu.


si vabbè ma se non è capitato di giocare con vilas, noah, e altri non è colpa sua.
Il fatto è che abbiamo pochi dati di Mac sulla terra.
E poi ha sempre perso con lendl e wilander, che guarda caso erano i dominatori.
Nole e federer li facevano tutti i tornei sulla terra e certo che poi battevano il coria di turno perchè capitava di incontrarsi.
Per esempio me lo ricordo, ora controllo, Mac battè in coppa davis in argentina sia clerc che vilas sulla terra, e noah in francia sulla terra in quegli anni tra l'80 e l'84.

Vado a memoria, ma su terra in Davis l'unica vittoria di prestito è su Noah. Ma si giocava indoor.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 6:32 pm

si la'bbiamo già archiviata.
Quella con l'argentina era a cincinnati sul cemento.

Ma anche che sono pochissime le sue partire su terra.
1 con noah, 1 con vilas, 2 con lendl e wilander.
Parliamo fino all'85, di solo rg e una partecipazione a montecarlo nell'80.
Tutto ciò.
In europa.
Poi c'è la terra americana.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » gio lug 19, 2018 10:01 am

Nick ha scritto:Ma che Mac dedicandosi non vinceva un master series su terra non esiste.
E che nelle stesse condizioni di federer cioè senza il grande slidig doors della sua carriera, rimanendo alle condizioni di prima in 2-3 anni avrebbe vinto anche l'rg.

Nick, detto da un tifoso di Mac (che almeno su erba, cemento e indoor non lo vede inferiore - non necessariamente superiore, eh - a nessuno nella storia):
1) cosa cambierebbe nella considerazione che abbiamo della sua carriera se avesse vinto non dico 1, ma anche 5 o 6 master series su terra?
2) e tutto sommato lo stesso vale anche per Parigi, a meno che a) non fosse quello dell'84 e b) fosse riuscito a vincere anche in Australia (ragionevole, in quell'anno di grazia)

Posso capire il ragionamento "se fosse andato più spesso in Australia" (anche a non considerare che quando ci è andato ha perso su erba non da Sampras ma da Wilander), ma nella sua carriera non c'è NULLA che autorizzi a pensare "su terra, se solo avesse voluto". Soprattutto perché è evidente la ragione per cui non volesse.
Oh, in una stagione irripetibile per quasi qualsiasi tennista della storia è arrivato al quinto con Lendl. Che è un modo elegante per dire che si è fatt rimontare due set.

A voler essere generosi con lui ci sono altre ragioni per spingere la sua candidatura:
1) alcune percentuali forse irripetibili legate al fantomatico '84
2) i numerosi titoli di doppio (5° alltime, e SE NON ERRO 1°fra i non specialisti) compresi 9 slam
3) il totale dei titoli di singolo (anche qui mi pare sia 5°alltime)
3) 5 vittorie in Davis (anche se poi vai a vedere il rapporto fra partite vinte e perse e vedi che Baghdatis, se Wikipedia dice il vero, ha gli stessi numeri)

d'altra parte non si può neanche chiudere gli occhi di fronte al facile argomento con cui già in passato Nickognito aveva liquidato queste considerazioni: alla fine Federer ha vinto in singolare più slam di quanti Mac ne abbia vinto sommando tutte le "specialità". E io devo aggiungere che entro certi limiti in Davis non si vince da soli e, più in generale, doppio e Davis sono campi in cui può valere "se solo Federer avesse voluto"; quantomeno, penso purtroppo (da tifoso) che valga molto più questo che non l'analogo terricolo per Mac.


PS: e poi, se proprio vogliamo ragionare di sliding doors chiediamoci cosa penseremmo di Connors se avesse potuto giocare a Parigi nel 74

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio lug 19, 2018 10:12 am

No, per me contando il doppio Mac e' un candidato eccome. E' anche un candidato ad essere il migliore di sempre agli Us open (ma bella concorrenza, a partire da Tilden). Pesa per me parecchio la sconfitta con Connors a Wimbledon nel 1982. Avesse vinto li' per me le chances di Goat un po' ci sarebbero. Avendo perso li' vengono altri dubbi, perche' gli avversari del 1983-84 a Wimbledon furono scarsi. Dominati, certo, ma scarsi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » gio lug 19, 2018 10:15 am

Ma non cambia nulla sulla considerazione di mac e la sua carriera.

Ho fatto l'esempio di Mac e della sua carriera per "dimostrare" come non sia possibile fare confronti puramente quantitativi fra i grandi all-time perchè le condizioni, gli avversari, il tennis, l'atteggiamento degli stessi giocatori era diverso.

Lo faccio con mac che è simbolico di tutto un periodo, dal 1977 al 1992, che io conosco bene perchè l'ho vissuto e quindi posso apportare moltissime informazione oltre ai dati e i risultati quindi il dato puramente quantitativo.

Ed il discorso vale nel parallelo Lendl-Nole che si è cercato di fare soprattutto a wimbledon.
Le condizioni di Lendl erano completamente diverse da quelle di Nole.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio lug 19, 2018 10:20 am

Nick ha scritto:Le condizioni di Lendl erano completamente diverse da quelle di Nole.


cosi' diverse che forse e' meglio perdere in fila da Wilander e Becker nel torneo preferito che non battere in fila Federer e Nadal nel secondo torneo meno preferito?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » gio lug 19, 2018 10:23 am

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Le condizioni di Lendl erano completamente diverse da quelle di Nole.


cosi' diverse che forse e' meglio perdere in fila da Wilander e Becker nel torneo preferito che non battere in fila Federer e Nadal nel secondo torneo meno preferito?



Stiamo parlando di un giocatore che prima aveva borg e mac + connors.
Poi sono arrivati a wimbledon becker+edberg ed altri specialisti.
Ed improvvisamente 4 giovani americani che giocavano un altro tennis "sconosciuto".

Domenica scorsa Nole ha vinto wimbledon a mani basse e giocando all'80%.
E' fortissimo? Si.
C'è un panorama tennistico vivo, a parte roger e rafa? No.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio lug 19, 2018 10:26 am

Nick, per valutare un tennista contano le vittorie, non e' un pregio perdere da un campione.

Io e Ferrer con Federer avremmo lo stesso record, ma questo non mi rende vicino a lui.

Lendl ha pochissime vittorie di livello, nessuna del livello di quelle di Djokovic. Tutte con giocatori da cui ha anche perso altrettanto e di piu'.

Se poi ti piacciono gli anni 80 piu' di adesso, nella vita, e' un altro discorso :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » gio lug 19, 2018 10:30 am

Nickognito ha scritto:Nick, per valutare un tennista contano le vittorie, non e' un pregio perdere da un campione.

Io e Ferrer con Federer avremmo lo stesso record, ma questo non mi rende vicino a lui.

Lendl ha pochissime vittorie di livello, nessuna del livello di quelle di Djokovic. Tutte con giocatori da cui ha anche perso altrettanto e di piu'.

Se poi ti piacciono gli anni 80 piu' di adesso, nella vita, e' un altro discorso :)


A me piacciono gli anni 80 esattamente come mi sono piaciuti i 90, i 70, e come mi sono piaciuti questi ultimi 15 anni.
Sto cercando solo di dire che le condizioni erano diverse.
Certamente la fase 1974-1995 è stato quella con i maggiori salti evolutivi, borg e sviluppo del fondismo+ grafite e sviluppo di gioco con grafite, e con le maggiori differenze di superficie, e non a caso quella che ha visto le carriere più brevi, a cominciare dallo stesso Borg, che ha fatto partire tutto, che si è ritirato a 25 anni e che ha visto le capacità competitive di mac di edberg di becker di wilander esaurirsi a 25 anni.
Lendl e connosrs sono stati gli unici ancora competitivi a 30 anni.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio lug 19, 2018 10:32 am

Ma siamo tutti d'accordo che le condizioni fossero diverse, ma questo non significa dover sopravvalutare il livello di quegli anni.
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