Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » ven nov 29, 2019 9:05 am

Ombra84 ha scritto::lol:


Beh, questo han decretato i Fanta Slam, un pareggio in cui oltretutto se vedessimo il peso degli avversari Lendl ha battuto 3 volte Nole e 2 volte Rosewall, Federer di vittorie di valore unicamente Nadal a Wimbledon e Laver a US Open. :)
Poi il discorso che entrambi con quelli al meglio non ce la fanno, uno anche (o soprattutto) per motivi mentali, l'altro tecnici .
Poi vabbeh, in mezzo quei 12 slam di differenza, ma pure Ivan con Roddick e Hewitt ( aggiornamento die mitologici Pernfors &Mecir) avrebbe potuto farcela.

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Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda LuckyLooser » ven nov 29, 2019 9:10 am

Johnny Rex ha scritto:
LuckyLooser ha scritto:
Se uno è così forte bene o male per me anche da giovane un exploit ci dovrebbe stare poi ok l’assestamento,mettere mano al proprio gioco e acquisire e fiducia e crescere nel tempo.


Beh no,c'eran stati la vittoria su Sampras a Wimbledon e una stupenda finale dominata su Safin ad Amburgo, insomma qualche cenno c'era stato,su

F.F.


Troppo poco, parlavo di slam.

Poi però facciamo le pulci a quelli della Next Gen che non riescono a vincere. :D

Fosse uno di questi Roger ne uscirebbe con le ossa rotte, nelle considerazioni

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » ven nov 29, 2019 9:54 am

Già, troppo poco battere Sampras a Wimbledon reduce da 4 titoli di fila.
Doveva vincere almeno tre Slam a 18 anni.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » ven nov 29, 2019 9:55 am

fabio86 ha scritto:Già, troppo poco battere Sampras a Wimbledon reduce da 4 titoli di fila.
Doveva vincere almeno tre Slam a 18 anni.


:D

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ombra84 » ven nov 29, 2019 9:57 am

fabio86 ha scritto:Già, troppo poco battere Federer in Australia reduce da 2 titoli di fila.
Doveva vincere almeno tre Slam a 19 anni.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 12:23 pm

LuckyLooser ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
LuckyLooser ha scritto:
Se uno è così forte bene o male per me anche da giovane un exploit ci dovrebbe stare poi ok l’assestamento,mettere mano al proprio gioco e acquisire e fiducia e crescere nel tempo.


Beh no,c'eran stati la vittoria su Sampras a Wimbledon e una stupenda finale dominata su Safin ad Amburgo, insomma qualche cenno c'era stato,su

F.F.


Troppo poco, parlavo di slam.

Poi però facciamo le pulci a quelli della Next Gen che non riescono a vincere. :D

Fosse uno di questi Roger ne uscirebbe con le ossa rotte, nelle considerazioni



Che c'entra la Next Gen? I due più giovani che hanno vinto Slam hanno 31 anni... :lol: :lol:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven nov 29, 2019 12:37 pm

Federer da giovane non ha nulla da dimostrare su :D

Pero' vediamo di elencare i, boh, 4 giocatori piu' forti in un major vinto

Sampras: Agassi Us 95, Agassi Wim99, Ivanisevic Wim 95, Becker Wim 93 (oppure Lendl Us Open 90)
Agassi: Sampras Aus 95, Sampras Aus 2000, Becker Wim92, Martin Us 99 (o boh)
Nadal: Federer Wim 08, Federer AO 2009, Djokovic RG 2103, Djokovic US 2013
Djokovic: Nadal Wim 18, Federer Wim 2014, Nadal AO 2012, Federer US 2015 (oppure un Nadal 2011, boh)
McEnroe: Borg Wim 81, Borg Us 81, Connors Us 84, Lendl Us84 (oppure qualcuno del 79-81, tipo Connors ancora)
Federer: Djokovic Wim12, Nadal Wim07, Nadal Aus 17, Djokovic Us 2007

Boh, non so, gia' sul quarto non so bene chi mettere per Federer.

Poi li possiamo cambiare per tutti, nemmeno ci ho pensato molto, ma davvero, chi e' il piu' forte ma battuto fa Federer per vincere un major? Il Nadal portato al quinto da Youzhny e Soderling con un infortunio al quinto?


Non parliamo poi di vittorie nette, tipo quelle di Mac 84 con Lendl e Connors o di Sampras con Agassi nel 99, ma anche nel 90, o un 30 di Nole a Federer a AO 2011, o vari 30 di Nadal a Parigi, Federer i piu' forti a chi ha dato 30 quali sono stati? Per me qualche Murray, forse Nole 2007.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » ven nov 29, 2019 12:45 pm

Annuncio che i Fanta Slam femminili si terranno nell'apposito topic La più grande dell'era open etc, ,per evitare di interrompere la distruz, ehm, discussione :) in atto su Federer e altri qui, che è giusto rimanga sede della discussione sul GOAT maschile.

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » ven nov 29, 2019 12:52 pm

Povero Soderling, vado a dirglielo io che la sua vittoria su Nadal non conta perché tanto poi il torneo mica lo ha vinto :)

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Monheim » ven nov 29, 2019 12:55 pm

Johnny Rex ha scritto:Povero Soderling, vado a dirglielo io che la sua vittoria su Nadal non conta perché tanto poi il torneo mica lo ha vinto :)

F.F.

Però ha dato vita al Premio Soderling. :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven nov 29, 2019 1:07 pm

Johnny Rex ha scritto:Povero Soderling, vado a dirglielo io che la sua vittoria su Nadal non conta perché tanto poi il torneo mica lo ha vinto :)

F.F.



Vabbe', non cambia molto.

Insomma, Nadal mai battuto a Parigi e Us Open, Nole mai battuto in Australia e mai nei suoi tre tornei migliori dopo il 2009. Agassi battuto dal 2004.

Ovviamenete chirurgico con Murray, Hewitt e Roddick, poi ovviamente notevoli Parigi 2011 su Nole e Wimbledon 2001 su Sampras. ,ma insomma....

L'unica vittoria che fa eccezione sopra e' con Nole del 2012 a Londra. Il problema e' che gioco' malino lui.

Poi io sono convinto che Federer 2004-2007 ne avrebbe battuti di avversari, pero' ecco, sono ipotesi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 1:27 pm

Nickognito ha scritto:L'unica vittoria che fa eccezione sopra e' con Nole del 2012 a Londra. Il problema e' che gioco' malino lui.


Eh ovvio, se l'ha battuto non poteva che giocare malino Djokovic, altrimenti non si spiega come avrebbe potuto vincere..

Come del resto se avesse convertito quel maledetto match-point al quinto a luglio si sarebbe detto che non era il miglior Djokovic....

Poi va beh Nadal da Roma a US Open compreso ha perso 1 partita solo con Federer, ma sicuramente anche lui non era in forma....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven nov 29, 2019 2:50 pm

Ludega sei tifoso di Federer e parli solo di Federer o quasi, qui, che senso ha porti come interlocutore oggettivo e darmi di quello di parte? Non capisco.

Se per te quello di Wimbledon 2012 era il miglior Djokovic, pensalo pure. Come puoi pensare che Murray ha battuto il miglior Djokovic nel 2013. O as Us Open 2012.

Per me nemmeno in quel caso era il miglior Djokovic.
Meglio allora quello di Parigi 2011.

Ma ovviamente non e' quello il punto, il punto e' che quasi nessun appassioanto, se pensa al miglior match di Federer in un major, pensa alla semifinale del 2012.

Puo' pensare alla semifinale di Aus 2007, la finale Us open 2004, ci sono match clamorosi dei primi turni (anche recenti, tipo terzo turno Aus 2017), ci sono diverse opzioni, e pero' per me non sono associati a grandi rivali.

Poi essere piu' vecchio non aiuta, questo e' vero. Si nota di piu' quando batti uno che ha vinto tanto, anche se non al meglio (tipo Wim84).
Ultima modifica di Nickognito il ven nov 29, 2019 3:10 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 3:08 pm

Nickognito ha scritto:Ludega sei tifoso di Federer e parli solo di Federer o quasi, qui, che senso ha porti come interlocutore oggettivo e darmi di quello di parte? Non capisco.

Se per te quello di Wimbledon 2012 era il miglior Djokovic, pensalo pure. Come puoi pensare che Murray ha battuto il miglior Djokovic nel 2013. O as Us Open 2012.

Per me nemmeno in quel caso era il miglior Djokovic.


Perché sei di parte anche tu, ma vuoi far credere di non esserlo, con me però non funziona. Tu troverai sempre un modo per tenere Sampras sopra Federer e sappiamo perché....

Come sappiamo che in caso di vittoria a Wimbledon a luglio, avresti detto che non era il miglior Djokovic.

Quindi spiegami tu cosa dovrebbe fare: se vince l'altro non è il miglior Djokovic, se perde è una sega.... Amen prendiamo atto e andiamo avanti....

Come del resto non era il miglior Djokovic nemmeno a Londra due settimane fa. Peccato che uno del suo clan (di Djokovic) una settimana prima mi ha detto che Nole era in condizioni strepitose dopo Bercy e non vedeva come potesse perdere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven nov 29, 2019 3:24 pm

ludega ha scritto:
Perché sei di parte anche tu, ma vuoi far credere di non esserlo, con me però non funziona. Tu troverai sempre un modo per tenere Sampras sopra Federer e sappiamo perché....


Io sara' una decina d'anni che metto Federer davanti a Sampras in tutte le classifiche GOAT. Non sono sicuro al 100%, ma lo confermo, Federer e' meglio di Sampras.

Non so bene cosa non funzioni, ho 44 anni, dovrei essere di parte perche' da teenager tifavo qualcuno?

Djokovic gioco' un pessimo quarto set nel 2012 e se ne rammarico' lui stesso, Federer gioco' un buon match, ma per me nemmeno lontanamente paragonabile, per dire, a quello giocato in semifinale nel 2015, contro un Murray non inferiore a quel Djokovic 2012.

Nole gioco' un buon secondo set (ma lo vinse) e un buon terzo set, quello si ben giocato da Federer, ma Nole gioco' malissimo l'ultimo game, sbaglio' uno smash, servi' male a fine set e poi smise di giocare nel quarto.

Sul Masters appena finito si, in effetti Thiem era il mio favorito, invece non ha vinto ma ha perso il tiebreak nel set decisivo della finale, ho sbagliato, se avevi dato favorito Tsitsipas a inizio torneo avevi fatto meglio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 3:27 pm

Nickognito ha scritto:Nole gioco' un buon secondo set (ma lo vinse) e un buon terzo set, quello si ben giocato da Federer, ma Nole gioco' malissimo l'ultimo game, sbaglio' uno smash, servi' male a fine set e poi smise di giocare nel quarto.


Cosa che fa sempre quando la partita gli gira male: alcune volte con Wawrinka in qualcuno dei loro famosi match, tipo Roland Garros 2015 e US Open 2016

L'ha fatto anche a Londra due settimane fa con Federer: a un certo punto capisce che non c'è trippa per gatti quel giorno e lascia andare. Non è che per questo bisogna sminuire la prova dell'altro perché "non era un grande Djokovic".....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 3:36 pm

Nickognito ha scritto:Sul Masters appena finito si, in effetti Thiem era il mio favorito, invece non ha vinto ma ha perso il tiebreak nel set decisivo della finale, ho sbagliato, se avevi dato favorito Tsitsipas a inizio torneo avevi fatto meglio.


Di sicuro al Masters i tuoi cari bookmakers che non sbagliano mai le quote, davano favorito Djokovic, di certo non Federer, Tsitsipas o Thiem.

Anche per me il favorito era Djokovic, come era ovvio che fosse dopo la prova di Bercy e il suo rendimento indoor degli ultimi 5 anni...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven nov 29, 2019 3:39 pm

ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto:Nole gioco' un buon secondo set (ma lo vinse) e un buon terzo set, quello si ben giocato da Federer, ma Nole gioco' malissimo l'ultimo game, sbaglio' uno smash, servi' male a fine set e poi smise di giocare nel quarto.


Cosa che fa sempre quando la partita gli gira male: alcune volte con Wawrinka in qualcuno dei loro famosi match, tipo Roland Garros 2015 e US Open 2016.


ma infatti nemmeno in quei match era il miglior Djokovic. A Us Open 2016 era il miglior Djokovic?
per dire a Parigi 2011, nonostante fosse Parigi, gioco' meglio quando perse da Federer. O a Aus 2014. O a Parigi 2013 quando perse con Nadal.

Poi si, lo fa spesso (anche agli Us Open con Nadal), ma cosa implica questo? Che chi lo batte non ha battuto uno fortissimo quel giorno.

Di sicuro Federer non rimarra' famoso per aver battuto quel Djokovic, come un Borg dopo aver battuto McEnroe nel 1980 per dire. Il nome di Federer difficilmente sara' legato a grandi vittorie contro grandi rivali, ma ad altre caratteristiche e pregi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven nov 29, 2019 3:42 pm

ludega ha scritto:Di sicuro al Masters i tuoi cari bookmakers che non sbagliano mai le quote, davano favorito Djokovic, di certo non Federer, Tsitsipas o Thiem.

Anche per me il favorito era Djokovic, come era ovvio che fosse dopo la prova di Bercy e il suo rendimento indoor degli ultimi 5 anni...


avevano sbagliato tutte le quote, come spesso succede con i vegliardi, scommessi da stupidi tifosi che perdono soldi su di loro finche' campano.
Ma questo non e' rilevante.
Di rilevante c'e' che difendi sempre Federer e parli quasi solo di lui. Per me invece Sampras non e' fra i primi 3 degli ultimi 30 anni ed e' dietro a Federer, e parlo di Sampras in questo topic meno di un decimo dei miei post.

Fattene una ragione.

Poi sul tennis di oggi scherzo, tu lo guardi, io no, per cui ho solo ancora un buon intuito ma ne saprai di certo piu' te di me, in generale. Di sicuro saprai meglio di me quanto buono fosse il Djokovic di Wimbledon 2019.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » ven nov 29, 2019 3:58 pm

Comunque il confronto secco Sampras-Federer è complicato.
Su erba e cemento i due sono sostanzialmente pari e ogni pronostico avrebbe senso: Federer ha un gioco più vario ma soffre un pochino i grandi avversari, Sampras nelle giornate migliori è sembrato davvero imbattibile ma uno con la varietà di soluzioni di Federer non l'ha mai incontrato (compreso il Federer con cui ha perso l'unico confronto reale). Verrebbe da assegnare a spanne a Federer la vittoria a Melbourne e a Sampras la rivincita a NY. A Londra siamo più o meno al lancio della moneta, ma personalmente un caffè lo scommetterei su Sampras. Su terra nessuno dei due si sente realmente a casa, ma è evidente che Roger sia molto più attrezzato dell'avversario e immagino che otterrebbe la vittoria più netta di questo multi-confronto.
Non so se sia sufficiente a considerarlo definitivamente migliore di Pete, ma se non ci sono argomenti forti a favore dell'americano per dargli tutte le vittorie sul veloce (e io francamente non ne ho) dobbiamo accontentarci.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda eddie v. » ven nov 29, 2019 3:59 pm

parlando di sfida tra goat, in particolare quella attualissima fra i tre big che hanno vinto più di tutti nell'era aperto, possiamo dire fin da ora che nadal, in meno tempo, a livello slam ha praticamente già raggiunto federer.
e lasciando perdere le solite scaramanzie da tifosi, è verosimile pensare che - al momento - nadal potenzialmente può vincere ancora in tutti e quattro gli slam. Non scarterei a priori australian open e wimbledon, perché se djokovic (ao e wim) e federer (wim) non sono al 100%, 3 su 5 chi è favorito contro un nadal al 100%? (sempre che lo sia, ovvio, non è mica scontato, anzi).
djokovic al top della forma stessa cosa, se becca un nadal giù di tono a parigi diventa favorito, o quanto meno alla pari con thiem. Negli altri slam sarebbe favorito. Federer se la gioca realmente solo a wimbledon, per me.
Questa è la mia sensazione allo stato attuale delle cose. Poi magari cambia tutto e nessuno dei tre vincerà più uno slam, può essere, perché no? Facciamo finta che si siano ritirati tutti e tre: se per stabilire chi è meglio fra loro tre decidiamo di considerare quante volte si sono battuti fra di loro a livello slam, senza contare le vittorie complessive in carriera, beh, è evidente che federer sia un gradino sotto gli altri due, abbastanza nettamente. Che ne so, prendiamo gli slam vinti in cui si sono battuti in finale tra di loro, abbiamo: nadal 10 vittorie, djokovic 8 vittorie, federer 4 vittorie. C'è un bel gap. Poi, certo, se roger avesse sfruttato il match point a wimbledon, starebbe a 5 e l'altro a 7, divario minore, ma pur sempre dietro.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 4:23 pm

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto:ma infatti nemmeno in quei match era il miglior Djokovic. A Us Open 2016 era il miglior Djokovic?
per dire a Parigi 2011, nonostante fosse Parigi, gioco' meglio quando perse da Federer. O a Aus 2014. O a Parigi 2013 quando perse con Nadal.


Eh va bene continuiamo ad assegnare il miglior Djokovic postumo. Nel senso che se molla la partita o perde in maniera chiara non era il miglior Djokovic, che vi devo dire?

Se qualcuno mi spiega i criteri del "miglior Djokovic" il "miglior Nadal" etc, almeno ci capiamo.

Altrimenti facciamo che Djokovic quando perde è perché non ha voglia, e ovviamente Nadal se perde è infortunato (zio Toni Docet)...

Per me sono discorsi di aria fritta...

Invece quello che a 38 anni batte uno e poi perde 13-12 al quinto con l'altro, è una sega atomica...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven nov 29, 2019 4:28 pm

Ma perche' devi sempre fare polemica pensando a Federer?

Dimmi tu quali sono i migliori Djokovic, mi vuoi dire che Djpkovic 2012 a Wimbledon era meglio di McEnroe a Wimbledon 1980? Ok, e' la tua opinione, dimmelo se era meglio o peggio e altri valuteranno.

Per me chi molla a inizio quarto o a fine terzo in un match in 5 set non e' che faccia un gran match, di solito.

Ma, per dire, Sampras in Australia 2000 molla al quinto ma per 4 e' grandissimo, Nole 2012 a Wimbledon per me no. Non credo sia meglio di Sampras 2001 a Wimbledon, per dire.

Certo poi che lo si vede a posteriori, perche' dovrei giudicare un match a priori?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 4:36 pm

Nickognito ha scritto:Ma perche' devi sempre fare polemica pensando a Federer?

Dimmi tu quali sono i migliori Djokovic, mi vuoi dire che Djpkovic 2012 a Wimbledon era meglio di McEnroe a Wimbledon 1980? Ok, e' la tua opinione, dimmelo se era meglio o peggio e altri valuteranno.

Per me chi molla a inizio quarto o a fine terzo in un match in 5 set non e' che faccia un gran match, di solito.

Ma, per dire, Sampras in Australia 2000 molla al quinto ma per 4 e' grandissimo, Nole 2012 a Wimbledon per me no. Non credo sia meglio di Sampras 2001 a Wimbledon, per dire.

Certo poi che lo si vede a posteriori, perche' dovrei giudicare un match a priori?


Allora mettiamola così, questa cosa di considerare solo le versioni "migliori" a posteriori per me non ha alcun senso. Perché il picco ammesso che si possa stabilire non dice nulla sul valore medio del giocatore.

Perché dico che ha poco senso.

L'esempio massimo l'abbiamo avuto in Australia quest'anno. Nadal arriva in finale con 18 set a 0 e poi viene triturato in finale da Djokovic. Allora era il miglior Nadal sì o no? Per le prime 6 partite sì, per l'ultima no?

E se Djokovic avesse perso con Nadal in finale magari in 5 set, sarebbe stato il miglior Djokovic sì o no?

Dopo la finale tutti a dire che era il miglior Djokovic e un Nadal "fuori ritmo, non ha incontrato nessuno, veniva da un infortunio" (sai che novità)

Non concepisco questi "assolutismi" su questioni che non sono mai assolute...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven nov 29, 2019 4:50 pm

ludega ha scritto:Allora mettiamola così, questa cosa di considerare solo le versioni "migliori" a posteriori per me non ha alcun senso. Perché il picco ammesso che si possa stabilire non dice nulla sul valore medio del giocatore.

Perché dico che ha poco senso.

L'esempio massimo l'abbiamo avuto in Australia quest'anno. Nadal arriva in finale con 18 set a 0 e poi viene triturato in finale da Djokovic. Allora era il miglior Nadal sì o no? Per le prime 6 partite sì, per l'ultima no?

E se Djokovic avesse perso con Nadal in finale magari in 5 set, sarebbe stato il miglior Djokovic sì o no?

Dopo la finale tutti a dire che era il miglior Djokovic e un Nadal "fuori ritmo, non ha incontrato nessuno, veniva da un infortunio" (sai che novità)

Non concepisco questi "assolutismi" su questioni che non sono mai assolute...


Ok, ma avrai pure un'opinione su quanto valeva quel Nadal in Australia, no?

Sul valore medio, beh, per me conta poco. Federer puo' essere meglio di McEnroe avendo un valore massimo eventualmente piu' basso, ma non puo' essere meglio di Djokovic o Nadal in quel caso.

Per me e' abbastanza evidente che nel 2008-2019 Federer e' un numero tre ben distante dai primi due. E che Federer puo' essere Goat solo se si pensa che un Federer 2004-2007 avrebbe ottenuto risultati del tutto diversi.

Del resto anche Laver e principalmente ricordato per imprese di continuita' battendo giocatori medi (i grandi slam) piu' che per altro (almeno per il grande pubblico, io do maggior valore ai PICCHI del 67 per dire).
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 5:11 pm

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:Allora mettiamola così, questa cosa di considerare solo le versioni "migliori" a posteriori per me non ha alcun senso. Perché il picco ammesso che si possa stabilire non dice nulla sul valore medio del giocatore.

Perché dico che ha poco senso.

L'esempio massimo l'abbiamo avuto in Australia quest'anno. Nadal arriva in finale con 18 set a 0 e poi viene triturato in finale da Djokovic. Allora era il miglior Nadal sì o no? Per le prime 6 partite sì, per l'ultima no?

E se Djokovic avesse perso con Nadal in finale magari in 5 set, sarebbe stato il miglior Djokovic sì o no?

Dopo la finale tutti a dire che era il miglior Djokovic e un Nadal "fuori ritmo, non ha incontrato nessuno, veniva da un infortunio" (sai che novità)

Non concepisco questi "assolutismi" su questioni che non sono mai assolute...


Ok, ma avrai pure un'opinione su quanto valeva quel Nadal in Australia, no?

Sul valore medio, beh, per me conta poco. Federer puo' essere meglio di McEnroe avendo un valore massimo eventualmente piu' basso, ma non puo' essere meglio di Djokovic o Nadal in quel caso.

Per me e' abbastanza evidente che nel 2008-2019 Federer e' un numero tre ben distante dai primi due. E che Federer puo' essere Goat solo se si pensa che un Federer 2004-2007 avrebbe ottenuto risultati del tutto diversi.

Del resto anche Laver e principalmente ricordato per imprese di continuita' battendo giocatori medi (i grandi slam) piu' che per altro (almeno per il grande pubblico, io do maggior valore ai PICCHI del 67 per dire).


Per me Nadal in Australia era buono/ottimo ma il miglior Nadal direi di no, quello è finito a metà 2014. Ma del resto sono anche convinto che Djokovic al suo massimo lo abbiamo visto fino a quella metà del 2016. Dopo è tornato forte ma non così forte. Solo che è tornato e i suoi principali rivali erano ancora quelli: Nadal in primis e Federer in secundis...

Sono passati 19 anni e passa da quando Safin ha vinto lo US Open 2000, non abbiamo ancora un under 30 in grado di stare davanti a Federer in classifica mondiale, Federer ha un anno e mezzo meno di Safin che è ritirato da un secolo...

Poi magari nel 2020 con la cifra tonda succederà il miracolo...

Per me non è una sorpresa che Federer sia ben distante dai primi due nel 2019. La sorpresa sta nel fatto che non solo giochi ancora ad alto livello ma che sia ancora il N.3. E alla fine quello che è andato più vicino a vincere uno Slam quest'anno è stato lui esclusi quei due. Più vicino di due match point col servizio è impossibile
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » ven nov 29, 2019 7:38 pm

scooter ha scritto:Comunque il confronto secco Sampras-Federer è complicato.
Su erba e cemento i due sono sostanzialmente pari e ogni pronostico avrebbe senso: Federer ha un gioco più vario ma soffre un pochino i grandi avversari, Sampras nelle giornate migliori è sembrato davvero imbattibile ma uno con la varietà di soluzioni di Federer non l'ha mai incontrato (compreso il Federer con cui ha perso l'unico confronto reale). Verrebbe da assegnare a spanne a Federer la vittoria a Melbourne e a Sampras la rivincita a NY. A Londra siamo più o meno al lancio della moneta, ma personalmente un caffè lo scommetterei su Sampras. Su terra nessuno dei due si sente realmente a casa, ma è evidente che Roger sia molto più attrezzato dell'avversario e immagino che otterrebbe la vittoria più netta di questo multi-confronto.
Non so se sia sufficiente a considerarlo definitivamente migliore di Pete, ma se non ci sono argomenti forti a favore dell'americano per dargli tutte le vittorie sul veloce (e io francamente non ne ho) dobbiamo accontentarci.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » ven nov 29, 2019 7:42 pm

Migliore avversario battuto da Federer negli slam per me il Djokovic 2011 a Parigi.
La cosa curiosa è che non sia mai andato neanche vicino a battere entrambi i mostri nello stesso slam, e ci è andato vicinissimo questa stagione a 38 anni.
Per me c'entrano molto, oltre al fatto di non averli mai affrontati entrambi nel suo slam preferito, il diverso atteggiamento tecnico-tattico e il cambio di racchetta per il rovescio.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » ven nov 29, 2019 8:26 pm

fabio86 ha scritto:Migliore avversario battuto da Federer negli slam per me il Djokovic 2011 a Parigi.
La cosa curiosa è che non sia mai andato neanche vicino a battere entrambi i mostri nello stesso slam, e ci è andato vicinissimo questa stagione a 38 anni.
Per me c'entrano molto, oltre al fatto di non averli mai affrontati entrambi nel suo slam preferito, il diverso atteggiamento tecnico-tattico e il cambio di racchetta per il rovescio.


C'entra anche il fatto che anche gli altri due sono invecchiati un po', per questo negli scontri diretti adesso o vince o va vicinissimo a vincere...

Poi chiaro che Federer essendo ormai vicino ai 40 non è affidabile come anche solo 4 anni fa. Nel senso che può battere Djokovic e poi perdere con Tsitsipas La differenza è solo che 4 anni fa Djokovic era al top, adesso no.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » ven nov 29, 2019 8:36 pm

Avversari Migliori Battuti per Slam

Newcombe; AO Connors 75 RG Nessuno WIM Smith 71 US Rosewall (o Connors) 73
Connors; AO e RG Nessuno WIM McEnroe 82 US Borg 78 o 76 (calcolando la superficie) Master Borg 77
Borg ; RG Vilas 78 WIM McEnroe 80 US Connors 81 Master McEnroe 79
McEnroe; AO e Rg Nessuno (potrebbe però starci Becker 92 in Australia) WIM Borg 81 US o Borg 80/81 o Connors 84 Master Lendl 84
Wilander; AO Cash 88 RG Lendl 85 WIM Nessuno US Lendl 88
Lendl; AO Edberg 91 RG Wilander 87 (o McEnroe 84) WIM Edberg 87 US McEnroe 85 Master McEnroe 82
Edberg; AO Wilander 90 RG Nessuno WIM Becker 88 US Courier 91 Master Becker 89
Becker; AO Lendl 91 RG Nessuno WIM Edberg 89 US Lendl 89 Master Lendl 88
Sampras; AO Courier 94 RG Courier 96 WIM Agassi 99 o Ivanisevic 95 US Agassi 95 (o Lendl 90) Master Becker 96
Agassi: AO Sampras 00 RG Nessuno WIM Becker 92 US Hewitt 02 (o Martin 99) Master Edberg 90
Federer: AO Nadal 17 RG Djokovic 11 WIM Nadal 07 US forse comunque Hewitt 04 (Djokovic 07 ancora presto) Master Nadal 10 (o Agassi 03)
Nadal; AO Federer 09 RG Federer 07 o Djokovic 13 WIM Federer 08 US Djokovic 13
Djokovic; AO Nadal 12 RG Nessuno WIM Federer 15 US Nadal 11 (o Federer 15) Master Federer 12

In Generale molti dei super campioni a Parigi per me non hanno proprio alcuna vittoria davvero rilevante, incluso Djokovic (Federer 12 già in versione vacanza parigina) se consideriamo Murray vabbeh. Anche su Sampras 96 si potrebbe discutere. Per Agassi a NY potrei considerare Becker 95, ma Hewitt 02 era in condizioni anche migliori . Difficile dire sugli avversari di Federer a US Open, per me tutti di buon livello ma nessuno di grandissimo livello (Agassi comunque vecio,anche se quel giorno a livelli anche migliori di altre finali perse, come quella del 90,per dire).

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Giannessi non serve a nulla..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar dic 03, 2019 9:26 am

Agassi si allenava massimo due ore al giorno

Voi non sapete, la dura vita dell'atleta... Quanto sia difficile arrivare... :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda chiaky » mar dic 03, 2019 9:31 am

Nickognito ha scritto:Agassi si allenava massimo due ore al giorno

Voi non sapete, la dura vita dell'atleta... Quanto sia difficile arrivare... :D


Sempre un'ora in più di McEnroe :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar dic 03, 2019 9:41 am

chiaky ha scritto:
Nickognito ha scritto:Agassi si allenava massimo due ore al giorno

Voi non sapete, la dura vita dell'atleta... Quanto sia difficile arrivare... :D


Sempre un'ora in più di McEnroe :D


si ma McEnroe si dice che infatti non si e' adattato al tennis di oggi piu' fisico bla bla.
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » ven dic 06, 2019 11:59 pm

Riprendo il post di Stefano dall'altro thread:
Stefano61 ha scritto:Anche ammettendo che esista un parametro indipendente che "misura" la forza intrinseca del giocatore su una superficie, non si vede come la misura in questione sia confrontabile con quella dell' altro giocatore su una diversa superficie.

A sua volta questo post nasceva da una considerazione di Johnny sul valore di Vilas '77:
J.R. ha scritto:non conta la superficie, conta il livello di gioco mostrato ,ecco perché Vilas 77 a NY se la giocava con Djokovic

Ma in realtà l'osservazione di Stefano è una semplice variante del suo Cavallo di Battaglia (che io assecondo) per cui, non essendo misurabile il valore assoluto di un giocatore, non si possono avere certezze su chi sia più forte, tra due giocatori non contemporanei, anche se uno dei due appare superiore, anche nettamente.

Il caso di Vilas è molto interessante.

Supponiamo di elencare i migliori, su terra, dell'era Open.
Più o meno tutti direbbero primo Nadal (12 vittorie), secondo Borg (sei vittorie). Poi di solito si mettono al 3°/4°/5° posto Lendl, Wilander e Kuerten, molto vicini (3 vittorie), quindi Courier e Bruguera (2 vittorie), infine ottavo Vilas (1 vittoria e alcuni buoni piazzamenti). Lasciamo perdere la collocazione di Federer e Djokovic, che non sono terraioli puri, ma che avrebbero vinto, in assenza di Nadal, sei volte lo svizzero, almeno quattro il serbo, e diciamo che, alla fine, Vilas è l'ottavo terraiolo dell'era Open, con 1 vittoria, 3 finali, 1 Montecarlo, 1 Roma (sorvoliamo sulla terra americana).

Ma.

Supponiamo che Borg sia nato 20 anni dopo, e abbia dominato tra il 1994 e il 2001, almeno su terra.

Vilas avrebbe vinto Parigi nel 1975 e 1978 e Montecarlo nel 1980, con un palmares pari a 3 RG, 2 Montecarlo, 1 Roma.

Curiosamente - o forse no - Kuerten vanta esattamente lo stesso palmares: 3 RG, 2 Montecarlo, 1 Roma. Non ha incontrato nessuno degli altri grandi citati in classifica, tranne un Bruguera declinante. Il più forte avversario da lui battuto è Ferrero. Ma con Borg nato 20 anni dopo il suo palmares sarebbe molto ridotto: avrebbe vinto a Parigi nel '97, in assenza di Borg, ma avrebbe perso le finali del 2000 e del 2001. Probabilmente avrebbe perso anche un Montecarlo, e la sostanza è che alla fine si ritroverebbe col palmares di Vilas.

Tutto questo suggerisce che Vilas e Kuerten siano giocatori di livello molto simile, e che sia soltanto la presenza di Borg, contemporaneo al primo ma non al secondo (e in assenza di altri contemporanei di grande forza, cosa valida per entrambi) a farci sembrare più forte il brasiliano. E neanche si può escludere che tra i due il più forte fosse Vilas.

Invece non credo si troverebbe un forumista disposto a mettere i due sullo stesso piano - perfino nel fantaRG Vilas si è fermato in ottavi, Kuerten è arrivato in semifinale.
Tranne Stefano e il sottoscritto. Forse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » sab dic 07, 2019 8:15 am

Non ricordo i miei pronostici su Vilas a Parigi, in ogni caso sono molto d'accordo con Fantasio

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda chiaky » sab dic 07, 2019 8:51 am

Fantasio ha scritto:Riprendo il post di Stefano dall'altro thread:
Stefano61 ha scritto:Anche ammettendo che esista un parametro indipendente che "misura" la forza intrinseca del giocatore su una superficie, non si vede come la misura in questione sia confrontabile con quella dell' altro giocatore su una diversa superficie.

A sua volta questo post nasceva da una considerazione di Johnny sul valore di Vilas '77:
J.R. ha scritto:non conta la superficie, conta il livello di gioco mostrato ,ecco perché Vilas 77 a NY se la giocava con Djokovic

Ma in realtà l'osservazione di Stefano è una semplice variante del suo Cavallo di Battaglia (che io assecondo) per cui, non essendo misurabile il valore assoluto di un giocatore, non si possono avere certezze su chi sia più forte, tra due giocatori non contemporanei, anche se uno dei due appare superiore, anche nettamente.

Il caso di Vilas è molto interessante.

Supponiamo di elencare i migliori, su terra, dell'era Open.
Più o meno tutti direbbero primo Nadal (12 vittorie), secondo Borg (sei vittorie). Poi di solito si mettono al 3°/4°/5° posto Lendl, Wilander e Kuerten, molto vicini (3 vittorie), quindi Courier e Bruguera (2 vittorie), infine ottavo Vilas (1 vittoria e alcuni buoni piazzamenti). Lasciamo perdere la collocazione di Federer e Djokovic, che non sono terraioli puri, ma che avrebbero vinto, in assenza di Nadal, sei volte lo svizzero, almeno quattro il serbo, e diciamo che, alla fine, Vilas è l'ottavo terraiolo dell'era Open, con 1 vittoria, 3 finali, 1 Montecarlo, 1 Roma (sorvoliamo sulla terra americana).

Ma.

Supponiamo che Borg sia nato 20 anni dopo, e abbia dominato tra il 1994 e il 2001, almeno su terra.

Vilas avrebbe vinto Parigi nel 1975 e 1978 e Montecarlo nel 1980, con un palmares pari a 3 RG, 2 Montecarlo, 1 Roma.

Curiosamente - o forse no - Kuerten vanta esattamente lo stesso palmares: 3 RG, 2 Montecarlo, 1 Roma. Non ha incontrato nessuno degli altri grandi citati in classifica, tranne un Bruguera declinante. Il più forte avversario da lui battuto è Ferrero. Ma con Borg nato 20 anni dopo il suo palmares sarebbe molto ridotto: avrebbe vinto a Parigi nel '97, in assenza di Borg, ma avrebbe perso le finali del 2000 e del 2001. Probabilmente avrebbe perso anche un Montecarlo, e la sostanza è che alla fine si ritroverebbe col palmares di Vilas.

Tutto questo suggerisce che Vilas e Kuerten siano giocatori di livello molto simile, e che sia soltanto la presenza di Borg, contemporaneo al primo ma non al secondo (e in assenza di altri contemporanei di grande forza, cosa valida per entrambi) a farci sembrare più forte il brasiliano. E neanche si può escludere che tra i due il più forte fosse Vilas.

Invece non credo si troverebbe un forumista disposto a mettere i due sullo stesso piano - perfino nel fantaRG Vilas si è fermato in ottavi, Kuerten è arrivato in semifinale.
Tranne Stefano e il sottoscritto. Forse.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » sab dic 07, 2019 4:25 pm

Va anche detto che non è poi sicuro, sempre per lo stesso ragionamento, che Borg sia più forte di Kuerten, e lo sia tanto da dominarlo come con Vilas. Però un indizio della effettiva forza di giocatori come Kuerten ce la dà il loro rendimento fuori della terra.
Per esempio, tornando alla consueta classifica:
- Nadal vanta 7 major fuori terra, e sappiamo che al meglio se la gioca alla pari con Federer e Djokovic.
- Borg vanta i 5 Wimbledon e ben 3 finali perse su cemento in USA.
- Lendl e Wilander hanno vinto in Australia e in USA, con ottimi risultati su erba australiana, cemento australiano e cemento americano.
- Courier era deboluccio su erba, ma molto forte sul cemento australiano e quello americano.
Bruguera è il primo giocatore debole fuori terra, con al più qualche ottavo.

E veniamo a Kuerten: debole fuori terra anche lui, ma un po' meglio di Bruguera, dato che ha alcuni QF. Sembra quindi esserci proporzione sia su terra - 3 vittorie a 2 - che fuori terra - QF contro ottavi. Lendl e Wilander, su terra apparentemente forti come il brasiliano, sono invece penalizzati dai Grandi Avversari incontrati: Lendl perde da Borg nel 1981, dallo stesso Wilander nel 1982 (sia pure in ottavi), da Wilander in finale nel 1985. Lendl avrebbe quindi, con avversari scarsi come quelli di Kuerten, 5 o 6 vittorie, e anche con lui sarebbero ristabilite le proporzioni. Analogo discorso per Wilander, che perde da Lendl nel 1984 (avrebbe battuto Mac 84?) e nel 1987. Quindi 4 o 5 vittorie, e apparirebbe giustamente un po' meno forte del ceco.

Si può quindi riprendere il parallelo Vilas-Kuerten, e di nuovo vediamo che sono entrambi scarsi fuori terra, ma entrambi con alcuni (pochi) QF. Ingiudicabili le vittorie di Vilas in Australia, con tabelloni ridicoli, non influenti le prestazioni su terra verde americana tra il 1975 e il 1977. Entrambi vantano una vittoria al Masters, su superficie veloce, e con vittorie di prestigio (Vilas battè Borg, Newcombe e Nastase, Kuerten addirittura Sampras e Agassi). Kuerten ha una vittoria in un 1000 (Roddick, Ivanisevic, Rafter, Henman), Vilas pure, l'equivalente Washington 1977 (Dibbs, Gottfried), e inoltre le due vittorie australiane, sia pure con avversari scarsi (Roche vecchio, Dent).

Nell'insieme, certamente Borg >> Kuerten, e l'impressione che Vilas e il brasiliano fossero di pari forza (magari Vilas un po' più continuo, Kuerten col picco un po' più alto) si accentua.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Pindaro » dom dic 08, 2019 12:27 am

Ombra, non puoi inserire una censura per le parole picco e picchi?
Grazie.
Gios ha scritto:Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.

Il pastorello cominciò a gridare disperato: “Al lupo! Al lupo!”. I contadini, però, pensarono che si trattasse di uno scherzo e rimasero al loro posto.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ace Man » lun dic 09, 2019 5:16 am

Pindaro ha scritto:Ombra, non puoi inserire una censura per le parole picco e picchi?
Grazie.

Nel topicone contano solo quelli :)
I picchi.
Parole come "continuità ad altissimi livelli per due decenni" sono considerate pertinenti, in questo topic, tanto quanto "Quante volte vi siete alzati a fare pipì, stanotte?" :)
"Ma perchè Federer non si ritira? Voglio dire, ha 34 anni, giusto? Perchè continua a giocare?"---(Srdjan Djokovic, padre di Novak, ad inizio 2016)---

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun dic 09, 2019 4:19 pm

Non capisco bene il discorso Vilas Kuerten, giocatori francamente piuttosto simili per tutti, mi sembra.

Il rendimento a Parigi, pero', rimane diverso, perche' non si puo' escludere solo Borg, ma bisogna considerare chi si batte.

Kuerten batte:
- Federer 2004, Gaudio, Gonzalez, Corretja, Ferrero e Kafelnikov due volte, Bruguera 97, Medvedev, Muster.

In 5 anni perde solo da due ottimi giocatori, Medvedev stesso e Safin capitato al secondo turno.

Vilas batte:
Higueras (da cui anche perde), Noah (da cui anche perde), Ramirez, Barazzutti, Dibbs. Perdendo anche piu' volte da Solomon e poi Orantes, Wilander e Pecci.

Rendimento del tutto inconfrontabile. Poi Vilas dura di piu' e avrebbe davvero avversari scarsi senza Borg quindi magari avrebbe piu' titoli di Kuerten, ma il rendimento di Parigi e' del tutto inconfrontabile.
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