Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ombra84 » ven dic 13, 2019 10:02 pm

scooter ha scritto:
Fantasio ha scritto:Abbiamo quindi confrontabilità. In una classifica all-time tu metteresti davanti Owens o Nesta Carter? Ti dico subito che io metterei Owens.

Se togliamo l'inevitabile substrato legato al fatto di essere un nero americano che è andato a vincere in faccia a Hitler (e dando per buoni i calcoli che hai riportato) come si può metterlo avanti a chi corre(rebbe) più veloce di lui?
Ma viceversa, fra Tizio che fa una volta 9 netti e poi sempre sotto i 10 e Caio che fa sempre 9,20 chi è il migliore?

Chi vince piu ori tra mondiali e olimpiadi :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Pindaro » ven dic 13, 2019 11:55 pm

Ombra84 ha scritto:Chi vince piu ori tra mondiali e olimpiadi :D


Se caio fa il record del mondo dei 400 metri al meeting di Gallarate e poi basta non è più forte di tizio che vince l'oro dei 400 a olimpiadi e mondiali.
Gios ha scritto:Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.

Il pastorello cominciò a gridare disperato: “Al lupo! Al lupo!”. I contadini, però, pensarono che si trattasse di uno scherzo e rimasero al loro posto.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » sab dic 14, 2019 1:16 pm

Fantasio ha scritto:
scooter ha scritto:
Se togliamo l'inevitabile substrato legato al fatto di essere un nero americano che è andato a vincere in faccia a Hitler (e dando per buoni i calcoli che hai riportato) come si può metterlo avanti a chi corre(rebbe) più veloce di lui?
Ma viceversa, fra Tizio che fa una volta 9 netti e poi sempre sotto i 10 e Caio che fa sempre 9,20 chi è il migliore?



Vediamo che ne pensa Stefano.



Intanto, se avessimo davvero la possibilità di confrontare prestazioni lontane tra loro nel tempo, sarebbe un passo avanti decisivo. Poi, il discorso di come impostare una classifica alltime sulla base delle varie prestazioni è un problema successivo, diverso da quello di cui ci stavamo occupando.

Si è discusso, non so mai quante volte, anche di questo. Trovare il giusto trade-off tra qualità e quantità è una questione tuttaltro che banale, e non ho idee precise da proporre.

L' idea regolativa che ci dovrebbe guidare, secondo me, è: chi è il più forte? Naturalmente, è un' idea dai contorni vaghi, che però ci suggerisce che la qualità debba pesare più della quantità. Quanto di più è davvero difficile dirlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » sab dic 14, 2019 7:18 pm

stefano61 ha scritto:L' idea regolativa che ci dovrebbe guidare, secondo me, è: chi è il più forte? Naturalmente, è un' idea dai contorni vaghi, che però ci suggerisce che la qualità debba pesare più della quantità. Quanto di più è davvero difficile dirlo.

Ma non hai risposto alla domanda: posto che Owens, pur allenato come si deve e sulle piste odierne, non scenderebbe sotto 9.90, metteresti davanti lui o Nesta Carter in una classifica all time?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom dic 15, 2019 12:53 pm

Fantasio ha scritto:
posto che Owens, pur allenato come si deve e sulle piste odierne, non scenderebbe sotto 9.90, metteresti davanti lui o Nesta Carter in una classifica all time?



Beh, Carter ha una sola prestazione sotto i 9"80, ma diverse intorno ai 9"90... Non conosco bene le prestazioni di Owens, ma se non è in grado di scendere sotto i 9'90 il confronto diventa incerto.

Perchè sei così sicuro che Owens dovrebbe star davanti?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » dom dic 15, 2019 1:49 pm

stefano61 ha scritto:Beh, Carter ha una sola prestazione sotto i 9"80, ma diverse intorno ai 9"90... Non conosco bene le prestazioni di Owens, ma se non è in grado di scendere sotto i 9'90 il confronto diventa incerto.

Carter ha un PB di 9.78 (un po' ventoso), poi 9.85, 9.86, 9.87, 9.89 eccetera. Owens arriverebbe, posto che io nutro qualche dubbio sul suo 10.2 manuale (più verosimile il suo 10.3 olimpico), fra 9.90 e 10 netti. 9.90 è l'ipotesi più favorevole, per quanto io, personalmente, la ritenga la più verosimile.
Questo è il confronto. ;-)

Perchè sei così sicuro che Owens dovrebbe star davanti?

Il discorso è complesso, e partirei da Owens per tornare al tennis. Vorrei prima capire bene quale sarebbe la tua posizione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » dom dic 15, 2019 2:44 pm

è dura eh
dire che Carter sia meglio di Owens è un po' come dire che Murray sia meglio di Tilden, più o meno

certo, i 100 metri sono prestazione pura, quindi è più difficile opporre un argomento valido, compreso quello degli avversari affrontati

peraltro non sta scritto da nessuna parte che, che so, tra i primi 20 di tutti i tempi 15 siano dell'era open e che i Kramer, i Gonzales, i Tilden, ecc. nati decenni dopo non avrebbero fatto che un'onesta carriera vincendo poco e nulla

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » dom dic 15, 2019 3:06 pm

balbysauro ha scritto:è dura eh
dire che Carter sia meglio di Owens è un po' come dire che Murray sia meglio di Tilden, più o meno

Buon paragone.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » dom dic 15, 2019 3:07 pm

Per me Owens davanti a Nesta Carter,e sicuramente anche a Nesta Alessandro

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Ho Licenziato per molto meno .

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » dom dic 15, 2019 3:26 pm

Johnny Rex ha scritto:Per me Owens davanti a Nesta Carter,e sicuramente anche a Nesta Alessandro

F.F.


e a Robert Nesta Marley?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom dic 15, 2019 8:54 pm

Fantasio ha scritto:
Vorrei prima capire bene quale sarebbe la tua posizione.



E' una specie di epidemia, qua tutti vogliono capire la mia posizione su qualcosa :D

Io non ho idee precise sul confronto Carter-Owens, non ho studiato la questione. Tu dici che Owens non correrebbe oggi in meno di 9"90. Io non lo so. Leggevo stime diverse, tempo fa, che lo darebbero molto più veloce.

Tra l' altro, mi par di capire che tu non consideri un fattore molto importante che, secondo me, andrebbe tenuto nel conto, e cioè che un Owens cresciuto oggi, con l' alimentazione attuale, sarebbe un atleta ben diverso dall' Owens degli anni '30. Non è che basti dargli le scarpe, le piste, e le tecniche odierne di allenamento per renderlo ipso facto confrontabile con Carter.

Se poi, alla fine di tutto questo, i tempi son quelli che dici tu, a me pare che sia meglio Nesta Carter.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom dic 15, 2019 8:59 pm

Vorrei sapere cosa pensa Stefano dei pesciolini d'argento
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom dic 15, 2019 9:02 pm

balbysauro ha scritto:
i 100 metri sono prestazione pura, quindi è più difficile opporre un argomento valido, compreso quello degli avversari affrontati



Non è che è difficile, è proprio impossibile. Le misure cronometriche sono inappellabili - prescindendo un attimo dal fatto che condizioni meteo, altitudine, e caratteristiche delle piste possono variare.

C' è, poi, il discorso della "lepre": gareggiare con atleti più veloci, spinge gli altri in pista a correre più velocemente di quanto non farebbero altrimenti. Ma sui 100 metri non credo possa influire come nel mezzofondo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » dom dic 15, 2019 9:06 pm

stefano61 ha scritto:
balbysauro ha scritto:
i 100 metri sono prestazione pura, quindi è più difficile opporre un argomento valido, compreso quello degli avversari affrontati



Non è che è difficile, è proprio impossibile. Le misure cronometriche sono inappellabili - prescindendo un attimo dal fatto che condizioni meteo, altitudine, e caratteristiche delle piste possono variare.


no, ma come hai scritto giustamente, che ne sappiamo noi di quanto avrebbe fatto Owens se, nato nel 1985, fosse cresciuto a bistecche e patatine invece che in miseria, come gli accadde?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom dic 15, 2019 9:25 pm

balbysauro ha scritto:
che ne sappiamo noi di quanto avrebbe fatto Owens se, nato nel 1985, fosse cresciuto a bistecche e patatine invece che in miseria, come gli accadde?



Come ho detto in altri contesti, bisognerebbe sapere che atleta sarebbe uno col patrimonio genetico di Jesse Owens nato nel 1985.

Ovvio che la faccenda inizia ad assumere dei contorni assai ipotetici, e diventa legittimo respingere l' intera proposta. D' altra parte, nemmeno sembra molto interessante trasportare con la macchina del tempo un Owens già in età da High School per farlo allenare insieme a Nesta Carter.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » dom dic 15, 2019 10:30 pm

stefano61 ha scritto:Io non ho idee precise sul confronto Carter-Owens, non ho studiato la questione. Tu dici che Owens non correrebbe oggi in meno di 9"90. Io non lo so. Leggevo stime diverse, tempo fa, che lo darebbero molto più veloce.

Sono stime che "scordano" che ci sono almeno due decimi di differenza tra cronometraggio manuale ed elettrico. Ad ogni modo, se hai dubbi, prendi un dato molto più facile da verificare: nel 1936 Owens aveva un record del mondo di 10.2 (manuale), a fronte di un record europeo di 10.3. Considera che, ad oggi, solo Filippo Tortu è sceso sotto i 10 netti con poco vento a favore, e facendo appena 9.99. Lemaitre e Gulyev hanno fatto meglio, ma con venti sempre più forti (sino al 9.92 di Lemaitre, al limite della regolarità).
Quindi, se oggi i migliori bianchi arrivano a 9.99, ovviamente Owens arriverebbe a 9.90 circa, con 1/10 di vantaggio come ai suoi tempi.

Tra l' altro, mi par di capire che tu non consideri un fattore molto importante che, secondo me, andrebbe tenuto nel conto, e cioè che un Owens cresciuto oggi, con l' alimentazione attuale, sarebbe un atleta ben diverso dall' Owens degli anni '30.

Mica crederai che Owens fosse denutrito? :)
Il discorso al quale accenni è un po' diverso: in sostanza, il problema non è "Owens mangiava male " (cosa peraltro non vera) ma "Owens era tra i pochissimi neri che potevano praticare sport ad alto livello"; se nonostante questo fosse potenzialmente il nero più forte - quindi in grado di migliorarsi ancora a forza di bistecche - o no è cosa che esula dalle considerazioni tecniche per entrare in quelle sociologiche. Le considerazioni tecniche - pista, allenamento, scarpe, blocchi di partenza - ci dicono che Owens era atleta da 9.90 circa, ad oggi.

Se poi, alla fine di tutto questo, i tempi son quelli che dici tu, a me pare che sia meglio Nesta Carter.

"Meglio" vuol dire che in una classifica all time mettersti Carter, che so, ottavo, e Owens, che so, undicesimo?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom dic 15, 2019 11:11 pm

Fantasio ha scritto:
Mica crederai che Owens fosse denutrito? :)



Chi ha parlato di denutrizione? :)

La dieta infantile, però, è molto migliorata anche per i ceti benestanti, e questo non può non influire sulla struttura fisica (anche) degli atleti.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » dom dic 15, 2019 11:33 pm

stefano61 ha scritto:La dieta infantile, però, è molto migliorata anche per i ceti benestanti, e questo non può non influire sulla struttura fisica (anche) degli atleti.

Senz'altro, e ci arriveremo, alla dieta. Se alla fine risponderai:

Se poi, alla fine di tutto questo, i tempi son quelli che dici tu, a me pare che sia meglio Nesta Carter.

"Meglio" vuol dire che in una classifica all time mettersti Carter, che so, ottavo, e Owens, che so, undicesimo?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun dic 16, 2019 12:05 am

Fantasio ha scritto:
in una classifica all time metteresti Carter, che so, ottavo, e Owens, che so, undicesimo?



Il discorso classifiche è completamente diverso, l' ho detto.

La pura prestazione è un dato di fatto oggettivo (pur non essendo qualcosa da prendere in senso assoluto, dal momento che dipende entro certi limiti da parametri legati allo specifico contesto in cui viene ottenuta). La classifica, invece, è un costrutto convenzionale, ricavata sulla base di decisioni più o meno arbitrarie.

E' plausibile (secondo i dati che tu consideri assodati) che, da una ragionevole classifica alltime, possa risultare che Carter è davanti a Owens di qualche posizione. Non so darti numeri precisi, non essendo per nulla un conoscitore della disciplina.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » lun dic 16, 2019 1:45 am

stefano61 ha scritto:La classifica, invece, è un costrutto convenzionale, ricavata sulla base di decisioni più o meno arbitrarie.
E' plausibile (secondo i dati che tu consideri assodati) che, da una ragionevole classifica alltime, possa risultare che Carter è davanti a Owens di qualche posizione. Non so darti numeri precisi, non essendo per nulla un conoscitore della disciplina.

Stefano, tu hai scritto questa cosa:
Possiamo probabilmente concordare sul metodo migliore per attribuire valori numerici basati sui risultati finchè questi risultati sono circoscritti nel tempo. Ma queste attribuzioni, secondo me, cessano di essere minimamente attendibili quando dobbiamo pronosticare match tra giocatori di epoche diverse.
Il problema, in breve, è che i valori sono confrontabili finchè vengono attribuiti sulla base dei risultati degli incontri di un gruppo di giocatori abbastanza omogeneo. Ma i valori che si ottengono dai risultati di un gruppo considerevolmente o completamente diverso non sono confrontabili con quelli del primo gruppo.

Posto che io sono d'accordo sul principio di non confrontabilità applicato al tennis, ti ho posto una domanda precisa: posto un caso in cui tale confrontabilità esista, cioé l'esempio di Nesta Carter e Jesse Owens preso da un'altra disciplina sportiva, e posto che Nesta Carter sarebbe più veloce di Owens, chi collocheresti avanti, in una classifica all time, Owens o Carter? Non mi interessa sapere quanto mangiava Owens, se il costrutto è convenzionale, o se qualcosa è plausibile/ragionevole, mi interessa sapere come tu piazzeresti i due atleti. Ho bisogno di una risposta non ambigua, non "plausibile", non "costrutto", altrimenti non posso argomentare cosa farei io, e perché.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun dic 16, 2019 2:24 am

Fantasio ha scritto:
mi interessa sapere come tu piazzeresti i due atleti. Ho bisogno di una risposta non ambigua, non "plausibile", non "costrutto", altrimenti non posso argomentare cosa farei io, e perché.



Questa è bella, non puoi argomentare se io non so farti una precisa classifica dei primi 20 centometristi alltime :)

Fanne una tu per me, allora... Diciamo che va bene Carter ottavo e Owens undicesimo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun dic 16, 2019 8:39 am

stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Vorrei prima capire bene quale sarebbe la tua posizione.



E' una specie di epidemia, qua tutti vogliono capire la mia posizione su qualcosa :D


E' un attestato di Stima, Stefano, vuol dire che la tua Opinione Interessa , non è solo oggetto di attenzione, per dirla con Di Caprio in Django :)

Sull'alimentazione di Owens, a quanto so io a Berlino 36' mangiavano decisamente bene . Su livelli semplicemente eccezionali per l'Europa degli anni 30'

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Ho Licenziato per molto meno .

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun dic 16, 2019 8:41 am

In ogni caso non vedo paralleli per fare una classifica alltime tra i due tipi di sport.
Diciamo che se uno fa consistentemente i tempi migliori dell'altro negli appuntamenti che contano, si presuppone sia migliore dell'altro.
Se uno nemmeno si qualifica agli appuntamenti che contano, nella migliore delle ipotesi e' non paragonabile.
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » lun dic 16, 2019 4:15 pm

stefano61 ha scritto:Fanne una tu per me, allora... Diciamo che va bene Carter ottavo e Owens undicesimo.

Sei troppo timido. ;-) Critichi molto, ma proponi poco. E' vero che c'è chi non aspetta altro per azzannarti, ma la vita non è solo noia e sicofanti!

La mia classifica:
1) Hayes
2) Bolt
3) Lewis
4) Owens
5) M. Greene

Ad ogni modo mi sembra di capire che tu metteresti avanti Nesta Carter perché ha la miglior prestazione assoluta. E quindi che per te, se le prestazioni sono misurabili, sono queste a determinare la classifica.

Per me le cose sono molto più complesse. Ti dico perché lo penso con un excursus storico - che a te piacerà, ma ad altri forse no.

Quando ero ragazzino si era appena ritirato Ron Clarke. Australiano, era stato il più grande fondista degli anni '60. Ma uno davvero grande, ai livelli di Farah, Bekele, Gebresilasie. Quattro volte aveva battuto il record mondiale dei 5000, due volte quello dei 10000. Fu persino decorato con l'MBE per meriti sportivi, nel 1966 dopo l'ennesimo record; aveva anche i record sulle distanze inglesi e quello dei 20 chilometri e dell'ora di corsa.
Già allora, però, Clarke era messo in discussione. Aveva partecipato alle Olimpiadi del 1964 - 5000, 10000 e persino maratona - e a quelle del 1968 - 5000 e 1000. Aveva vinto solo un bronzo nei 10000. Tre partecipazioni ai giochi del Commonwealth, 1962, 1966 e 1970: ben 4 argenti, ma nessuna vittoria, e questo a dispetto di avversari meno agguerriti rispetto alle gare olimpiche (e non c'erano batterie).
Per questo ci si chiedeva se davvero Clarke fosse da considerare uno dei massimi fondisti di sempre, al pari di Nurmi e Zatopek. Bada bene che non era mai infortunato, si allenava seriamente e costantemente, e correva sempre su ottimi tempi (non era l'equivalente di un Safin, insomma). Vinceva quasi sempre, e vinceva un'enormità di gare. Non era come il nostro Panetta, privo di spunto finale, anzi.
Il problema di Clarke è che sbagliava ogni volta la tattica di gara, cosa decisiva nelle gare di fondo e mezzofondo. Peggio ancora, ne era consapevole, ma non riuscì mai a porvi rimedio. Il risultato era che quando gareggiava con avversari medio-deboli era talmente superiore da vincere quasi per inerzia, ma quando gli avversari erano medio-forti perdeva quasi sempre. Ti ricorda nessuno? ;-)
All'opposto di Clarke si collocavano atleti come il nostro Franco Arese, quasi invincibile nei 1500 metri tra il 1970 e il 1971: campione europeo, vincitore in coppa Europa (un campionato europeo ufficioso), vincitore alle Universiadi e secondo (dietro un africano) nei giochi del Mediterraneo. Un infortunio nel 1972 lo ridimensionò. Eppure le sue prestazioni assolute, pur buone, non erano eccelse: in Europa lasciava 2-3 secondi ai migliori, non un'enormità ma un handicap importante. Ma era lui quello che vinceva.

Alla fine a me, ancora ragazzino, divenne chiaro che nello sport ci sono due piani pressoché indipendenti e di uguale importanza: la prestazione assoluta, il record del mondo, e la capacità di battere gli avversari, per quanto forti e titolati siano. Era evidente che eccellere su di un piano non implicava automaticamente eccellere nell'altro, e questo spiegava molte cose.
Ron Clarke, se corresse oggi, sarebbe ancora il bianco più forte in circolazione. Potrebbe correre i 5000 metri in 12.56 circa e i 10000 in 27 minuti scarsi. Meglio di lui solo Baumann e Rupp, dopato il primo, in odore di doping il secondo. Pure, Clarke non ha vinto nulla.
Lo stesso, Owens e Nesta Carter. Ho stimato Owens a 9.90. Questo non è dovuto al fatto che si alimentasse male, anzi, ma al fatto che Owens era un lunghista (dove stradominava) abbastanza veloce da tentare la sorte nei 100/200 metri. Proprio come Lewis. E, come Lewis, il vantaggio che aveva sui contemporanei era risicato: una sola gara in 10.2, molte altre in 10.3, e in un'epoca in cui almeno altri cinque-sei atleti correvano in 10.3. Ma alla fine era lui a vincere quelle gare. Carter, nonostante fosse il terzo atleta della sua epoca, dopo Bolt e Powell, tra infortuni e prestazioni scadenti ha raccolto, in dieci anni, solo un bronzo e molti successi in staffetta. Peraltro era dopato.

E allora, la mia conclusione è che in uno sport come l'atletica la capacità di battere gli avversari e vincere le competizioni conta almeno per 2/3 del valore dell'atleta, mentre la sua forza assoluta conta per 1/3. Owens davanti a Carter, quindi, e di molto.

E nell'atletica si gareggia contro molti avversari contemporaneamente. Nel tennis, con un solo avversario da battere, la forza relativa assume una tale importanza da far perdere di vista quella ipotetica assoluta, oltretutto non misurabile. Le due componenti, la forza assoluta e quella relativa, finiscono per diventare la stessa cosa, con la prima che viene definita dalla seconda.

E che le cose stiano in questo modo, nel tennis, lo vediamo ogni giorno. Non scomodiamo il solito Safin e il solito Hewitt. Restiamo in casa nostra. La Errani, per dire, è così scarsa da non sapere quasi giocare a tennis, e per questo è perfino disprezzata da buona parte dei forumisti di MyMag, che la considerano dopata o fortunata nei sorteggi. La Vinci, per contro, ha le sue schiere di tifosi e, al confronto con la Errani, gioca un tennis stellare. Entrambe continue, molto serie, grandi lottatrici.
Poi andiamo a vedere i palmares. La Vinci, una finale (regalata da Serena in stato confusionale) e tre QF, nello stesso major. Due QF nei "mandatory", una semi e 6 QF nei "premier 5". Ha vinto 10 tornei. La Errani, una finale, due semi, quattro QF, e in 3 diversi major. Una semi e tre QF nei "mandatory", una finale, due semi, 4 QF nei "premier 5". Ha vinto 9 tornei. La differenza non è abissale, ma è nettamente a favore di quella che gioca peggio. Allora che fai? In una classifica all time metti la Vinci avanti perché si vede benissimo che gioca meglio, che ha le migliori prestazioni? La Vinci, con Serena, è 1-4, la Errani 0-9. La Vinci ha battuto 15 top 10 (due volte la numero 1), la Errani 13 (al più la numero due, una volta sola). La Vinci è chiaramente più forte in assoluto, ma la Errani ha risultati migliori. E con le stesse avversarie, quindi non ci sono scappatoie.

Morale di tutta questa storia: ci interessa davvero, questo ipotetico valore assoluto? E' così importante?

edit: "rule of the thumb" per l'atletica: togli 4 decimi/100 metri alle prestazioni degli anni '50 e '60 (sino al '68 escluso); togline 6 per quelle degli anni '30. Per gli anni '70 togli da 1 a 2 decimi/100 metri, valutando caso per caso.
Ultima modifica di Fantasio il lun dic 16, 2019 4:34 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun dic 16, 2019 4:23 pm

Fantasio ha scritto:Morale di tutta questa storia: ci interessa davvero, questo ipotetico valore assoluto? E' così importante?.


Il valore assoluto e' un insieme di qualita' , tra cui l'essere vincenti nel momento clutch. E' questo che da sempre consideriamo come valore assoluto nel topicone, non i tempi dei 100 metri.

Chiaro che se paragoni tutta gente che ha vinto multipli majors ed e' stata n.1 del mondo, difficile che tu trovi un perdente o un Nesta Carter.
il 90% del territorio italiano non e' poi questo granche'... E abbiamo tempo anche molto brutto. Che poi sai che palle vivere per sempre in paradiso

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun dic 16, 2019 5:05 pm

Fantasio ha scritto:
mi sembra di capire che tu metteresti avanti Nesta Carter perché ha la miglior prestazione assoluta. E quindi che per te, se le prestazioni sono misurabili, sono queste a determinare la classifica.



Fare una classifica basata sulle prestazioni, senza considerare in quali manifestazioni vengano ottenute, ha il suo interesse. In fondo, stiam parlando di corse, e sapere chi corre più velocemente non è cosa di poco conto. A livello puramente teorico, uno può fare il record del mondo correndo per conto suo.

A lato pratico, un primato, per essere omologato, deve venire ottenuto in una gara ufficiale. Ma possiamo anche immaginare che qualcuno vada fortissimo nei meeting, poi faccia sempre cilecca alle Olimpiadi e ai Campionati del Mondo, o persino ai Giochi Panamericani.

A livello alltime potrebbe accadere qualcosa di simile. Potremmo anche avere che le 5 migliori prestazioni di tutti i tempi vangano ottenute da qualcuno che, poi, nelle gare importanti si emoziona e non arriva mai sul podio.

A questo punto, sarebbe contro-intuitivo sostenere che lui non è l' uomo più veloce di sempre. Probabilmente, non ha le qualità per essere un campione, ma dal punto di vista della pura corsa nessuno riesce a far meglio.

Quando, poi, noi andiamo a fare le nostre classifiche alltime, a cosa vogliamo dare più importanza?

E' il discorso che facevo sulle scelte convenzionali che stanno alla base delle classifiche di merito. Dobbiamo stabilire dei criteri per confrontare le prestazioni. E, tra le altre cose, può sembrarci più opportuno dare maggior peso alle prestazioni ottenute contro grandi avversari nelle manifestazioni più importanti.

Per fortuna, nel tennis - dove abbiamo problemi più seri per stilare classifiche alltime - almeno non abbiamo questo genere di difficoltà. La prestazione, per sua natura, viene sempre ottenuta contro un qualche avversario. E le prestazioni che contano sono sempre vittorie ottenute in grandi manifestazioni.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » lun dic 16, 2019 6:12 pm

stefano61 ha scritto:A livello alltime potrebbe accadere qualcosa di simile. Potremmo anche avere che le 5 migliori prestazioni di tutti i tempi vengano ottenute da qualcuno che, poi, nelle gare importanti si emoziona e non arriva mai sul podio.

Infatti succede. Appunto Clarke aveva la prima, la seconda e la terza prestazione di sempre nei 10000 (la quarta staccata di 30 secondi), e la prima, la seconda e la quinta di sempre nei 5000. Quasi come il tuo esempio. Inoltre, cosa molto importante, non è stato affatto una meteora, ma uno che ha dominato per circa 10 anni. Per questo è così famoso, ma non è certo il solo. Gente come la Radcliffe, o Steve Backley ha pure fallito a ripetizione (nel loro caso, però, non c'era dominio).

Per fortuna, nel tennis - dove abbiamo problemi più seri per stilare classifiche alltime - almeno non abbiamo questo genere di difficoltà. La prestazione, per sua natura, viene sempre ottenuta contro un qualche avversario. E le prestazioni che contano sono sempre vittorie ottenute in grandi manifestazioni.

Improvvisamente sei d'accordo con me? E i tuoi dubbi su chi fosse davvero più forte, tra Borg e Nadal, data l'impossibilità di compararli, dove sono finiti?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun dic 16, 2019 6:26 pm

Fantasio ha scritto:
Appunto Clarke aveva la prima, la seconda e la terza prestazione di sempre nei 10000 (la quarta staccata di 30 secondi), e la prima, la seconda e la quinta di sempre nei 5000. Quasi come il tuo esempio. Inoltre, cosa molto importante, non è stato affatto una meteora, ma uno che ha dominato per circa 10 anni.



Sì, ovviamente io intendevo prestazioni alltime tenendo conto del progresso, quindi non puramente cronometriche. E mi riferivo ancora al caso dei 100 metri, in cui non esistono tattiche di corsa.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun dic 16, 2019 6:36 pm

Fantasio ha scritto:
Improvvisamente sei d'accordo con me? E i tuoi dubbi su chi fosse davvero più forte, tra Borg e Nadal, data l'impossibilità di compararli, dove sono finiti?



No, attiravo l' attenzione sulle differenze che ci sono tra i due sport, e che possono riflettersi sul diverso modo di impostare le rispettive classifiche alltime.

Non ho detto di essere in disaccordo con te. Sono solo meno perentorio nelle conclusioni.

Non è questione di timidezza, o reticenza nell' esprimere le proprie opionioni. E' che l' argomento è estremamente ingarbugliato, e non è per niente facile arrivare a districarlo in maniera soddisfacente :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » lun dic 16, 2019 8:44 pm

stefano61 ha scritto:Sì, ovviamente io intendevo prestazioni alltime tenendo conto del progresso, quindi non puramente cronometriche. E mi riferivo ancora al caso dei 100 metri, in cui non esistono tattiche di corsa.

Beh, nel caso dei 100 metri nessuno si avvicina a questi limiti. Quello che ci va più vicino è forse Powell, che ha due delle migliori 10 prestazioni (e senza tener conto del progresso, altrimenti sarebbe ancora più in basso) e un paio di bronzi mondiali.
Più facile trovare qualcuno tra fondisti e mezzofondisti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun dic 16, 2019 8:59 pm

Fantasio ha scritto:La mia classifica:
1) Hayes
2) Bolt
3) Lewis
4) Owens
5) M. Greene


Personalmente la trovo Ottima. Hayes Fotonico.
Quando ero ragazzino si era appena ritirato Ron Clarke. Australiano, era stato il più grande fondista degli anni '60. Ma uno davvero grande, ai livelli di Farah, Bekele, Gebresilasie. Quattro volte aveva battuto il record mondiale dei 5000, due volte quello dei 10000. Fu persino decorato con l'MBE per meriti sportivi, nel 1966 dopo l'ennesimo record; aveva anche i record sulle distanze inglesi e quello dei 20 chilometri e dell'ora di corsa.
Già allora, però, Clarke era messo in discussione. Aveva partecipato alle Olimpiadi del 1964 - 5000, 10000 e persino maratona - e a quelle del 1968 - 5000 e 1000. Aveva vinto solo un bronzo nei 10000. Tre partecipazioni ai giochi del Commonwealth, 1962, 1966 e 1970: ben 4 argenti, ma nessuna vittoria, e questo a dispetto di avversari meno agguerriti rispetto alle gare olimpiche (e non c'erano batterie).
Per questo ci si chiedeva se davvero Clarke fosse da considerare uno dei massimi fondisti di sempre, al pari di Nurmi e Zatopek. Bada bene che non era mai infortunato, si allenava seriamente e costantemente, e correva sempre su ottimi tempi (non era l'equivalente di un Safin, insomma). Vinceva quasi sempre, e vinceva un'enormità di gare. Non era come il nostro Panetta, privo di spunto finale, anzi.
Il problema di Clarke è che sbagliava ogni volta la tattica di gara, cosa decisiva nelle gare di fondo e mezzofondo. Peggio ancora, ne era consapevole, ma non riuscì mai a porvi rimedio. Il risultato era che quando gareggiava con avversari medio-deboli era talmente superiore da vincere quasi per inerzia, ma quando gli avversari erano medio-forti perdeva quasi sempre. Ti ricorda nessuno? ;-)
All'opposto di Clarke si collocavano atleti come il nostro Franco Arese, quasi invincibile nei 1500 metri tra il 1970 e il 1971: campione europeo, vincitore in coppa Europa (un campionato europeo ufficioso), vincitore alle Universiadi e secondo (dietro un africano) nei giochi del Mediterraneo. Un infortunio nel 1972 lo ridimensionò. Eppure le sue prestazioni assolute, pur buone, non erano eccelse: in Europa lasciava 2-3 secondi ai migliori, non un'enormità ma un handicap importante. Ma era lui quello che vinceva.

Alla fine a me, ancora ragazzino, divenne chiaro che nello sport ci sono due piani pressoché indipendenti e di uguale importanza: la prestazione assoluta, il record del mondo, e la capacità di battere gli avversari, per quanto forti e titolati siano. Era evidente che eccellere su di un piano non implicava automaticamente eccellere nell'altro, e questo spiegava molte cose.
Ron Clarke, se corresse oggi, sarebbe ancora il bianco più forte in circolazione. Potrebbe correre i 5000 metri in 12.56 circa e i 10000 in 27 minuti scarsi. Meglio di lui solo Baumann e Rupp, dopato il primo, in odore di doping il secondo. Pure, Clarke non ha vinto nulla.
Lo stesso, Owens e Nesta Carter. Ho stimato Owens a 9.90. Questo non è dovuto al fatto che si alimentasse male, anzi, ma al fatto che Owens era un lunghista (dove stradominava) abbastanza veloce da tentare la sorte nei 100/200 metri. Proprio come Lewis. E, come Lewis, il vantaggio che aveva sui contemporanei era risicato: una sola gara in 10.2, molte altre in 10.3, e in un'epoca in cui almeno altri cinque-sei atleti correvano in 10.3. Ma alla fine era lui a vincere quelle gare. Carter, nonostante fosse il terzo atleta della sua epoca, dopo Bolt e Powell, tra infortuni e prestazioni scadenti ha raccolto, in dieci anni, solo un bronzo e molti successi in staffetta. Peraltro era dopato.

E allora, la mia conclusione è che in uno sport come l'atletica la capacità di battere gli avversari e vincere le competizioni conta almeno per 2/3 del valore dell'atleta, mentre la sua forza assoluta conta per 1/3. Owens davanti a Carter, quindi, e di molto.

E nell'atletica si gareggia contro molti avversari contemporaneamente. Nel tennis, con un solo avversario da battere, la forza relativa assume una tale importanza da far perdere di vista quella ipotetica assoluta, oltretutto non misurabile. Le due componenti, la forza assoluta e quella relativa, finiscono per diventare la stessa cosa, con la prima che viene definita dalla seconda.

E che le cose stiano in questo modo, nel tennis, lo vediamo ogni giorno. Non scomodiamo il solito Safin e il solito Hewitt. Restiamo in casa nostra. La Errani, per dire, è così scarsa da non sapere quasi giocare a tennis, e per questo è perfino disprezzata da buona parte dei forumisti di MyMag, che la considerano dopata o fortunata nei sorteggi. La Vinci, per contro, ha le sue schiere di tifosi e, al confronto con la Errani, gioca un tennis stellare. Entrambe continue, molto serie, grandi lottatrici.
Poi andiamo a vedere i palmares. La Vinci, una finale (regalata da Serena in stato confusionale) e tre QF, nello stesso major. Due QF nei "mandatory", una semi e 6 QF nei "premier 5". Ha vinto 10 tornei. La Errani, una finale, due semi, quattro QF, e in 3 diversi major. Una semi e tre QF nei "mandatory", una finale, due semi, 4 QF nei "premier 5". Ha vinto 9 tornei. La differenza non è abissale, ma è nettamente a favore di quella che gioca peggio. Allora che fai? In una classifica all time metti la Vinci avanti perché si vede benissimo che gioca meglio, che ha le migliori prestazioni? La Vinci, con Serena, è 1-4, la Errani 0-9. La Vinci ha battuto 15 top 10 (due volte la numero 1), la Errani 13 (al più la numero due, una volta sola). La Vinci è chiaramente più forte in assoluto, ma la Errani ha risultati migliori. E con le stesse avversarie, quindi non ci sono scappatoie.

Morale di tutta questa storia: ci interessa davvero, questo ipotetico valore assoluto? E' così importante?

edit: "rule of the thumb" per l'atletica: togli 4 decimi/100 metri alle prestazioni degli anni '50 e '60 (sino al '68 escluso); togline 6 per quelle degli anni '30. Per gli anni '70 togli da 1 a 2 decimi/100 metri, valutando caso per caso.


Bellissimo Excursus.

F.F.
Alga ha scritto:Mondiali di rugby dove ci sono i tifoni, mondiali di calcio dove ci sono temperature di 50° e mondiali di sci dove non ci sono montagne.


Nickognito ha scritto:Ho Licenziato per molto meno .

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar dic 17, 2019 12:18 am

Johnny Rex ha scritto:Hayes Fotonico.

Leggiti questa: https://www.drmichaeljoyner.com/usain-b ... bob-hayes/
C'è quasi da spaventarsi.
I calcoli fatti da questo tizio tre mesi fa: https://www.youtube.com/watch?v=J5OhpzFZ0ys
mostrano un tempo di 8.56 (elettrico) nella 4x100, quindi un potenziale 9.60-9.70 al più sui 100 metri da fermo, all'epoca.
(personalmente ritengo ci sia un errore nei calcoli del tizio)
Bellissimo Excursus

Ti ringrazio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mar dic 17, 2019 10:25 am

Sì, ottimo l'intervento di Fantasio anche se non mi è del tutto chiara l'eventuale intenzione di fare un vero parallelo fra atletica e tennis. E a dire il vero, già solo le varie discipline su pista mi pare richiedano approcci del tutto diversi.
Semplificando molto (anche perché la mia memoria storia e le conoscenze in materia non mi consentono chissà quali approfondimenti) una classifica alltime per le gare di velocità pura non mi pare idea del tutto campata per aria (ipotizzando un metodo realmente scientifico per equiparare tempi misurati anche a decenni di distanza): in fondo l'atleta è relativamente solo con se stesso, la sua corsia e la linea del traguardo e l'unica cosa che può fare è correre più veloce degli altri.
Dice, ma ci sono quelli che vanno forte nei meeting e poi ciccano le olimpiadi o (da quando ci sono) i mondiali. Vero, ma mi pare siano pochi casi eclatanti e proprio per questo molti li ricordano. Ma insomma, se proprio devo cercare una regola generale è che quelli veloci sono sempre veloci e tendono a fare bene in qualsiasi gara (poi c'è chi, tipo Bubka, centellinava i record per ottimizzare l'incasso dei relativi premi ma è tutt'altra faccenda). La questione diventa molto più interessante passando al (mezzo)fondo, dove spesso la tattica diventa predominante (e con essa la componente psicologica). E penso che dovendo scegliere fra essere Fernando Mamede, primatista mondiale sui 10.000 in un meeting a Stoccolma, o Alberto Cova, campione olimpico a LA pochi mesi dopo ma con un tempo nettamente peggiore (a spanne equivalente a un mezzo giro abbondante di pista) nessuno avrebbe dubbi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ombra84 » mar dic 17, 2019 10:37 am

Ottime considerazioni.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Pindaro » mar dic 17, 2019 11:20 am

Fantasio ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Hayes Fotonico.

Leggiti questa: https://www.drmichaeljoyner.com/usain-b ... bob-hayes/


C'è da dire che Bolt ha sempre dato la sensazione ( almeno a me) di non aver espresso proprio il massimo del suo mostruoso potenziale.
Ha spesso "camminato" sul finire delle sue vittorie e anche quando ha stabilito i record.
Quindi stabilire che Hayes potenzialmente aveva nelle gambe un tempo migliore di Bolt, lascia il tempo che trova.
Gios ha scritto:Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.

Il pastorello cominciò a gridare disperato: “Al lupo! Al lupo!”. I contadini, però, pensarono che si trattasse di uno scherzo e rimasero al loro posto.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar dic 17, 2019 11:47 am

scooter ha scritto:non mi è del tutto chiara l'eventuale intenzione di fare un vero parallelo fra atletica e tennis. E a dire il vero, già solo le varie discipline su pista mi pare richiedano approcci del tutto diversi.

In effetti non è che volessi fare un parallelo tra atletica e tennis: l'atletica ha, dal nostro punto di vista, il vantaggio della misurabilità delle prestazioni, cosa di cui nel tennis sentiamo la mancanza e che oltretutto evidenzia un problema comune ad ogni sport: grandi prestazioni e grandi vittorie non sono necessariamente la stessa cosa e spesso le seconde sono ben più importanti delle prime.
Questa situazione si ritrova in ogni sport. Nel calcio abbiamo l'esempio recente di Messi, da tutti considerando il più grando calciatore in attività, e che non ha mai vinto mondiali e trofeo continentale; pur ricordando che il calcio è sport di squadra molti commentatori hanno notato sia che Messi tende a giocare male gli incontri decisivi (p.e. la finale mondiale del 2014) sia che quasi tutti i grandi sono invece riusciti a vincere almeno il titolo continentale. Nel ciclismo abbiamo una serie infinita di corridori che hanno vinto pochissimo rispetto al loro talento, e non sempre per infortuni o sfortuna. Bugno, per dirne uno.
Insomma, è solo che in atletica la situazione è particolarmente evidente. E credo che negli sport in cui l'avversario è "unico" - tennis, pugilato, scacchi - la "grande prestazione" sia, non dico ininfluente, ma di scarso peso rispetto alla "grande vittoria", al punto che in genere è la seconda a definire la prima.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Pindaro » mar dic 17, 2019 12:01 pm

Fantasio ha scritto:la "grande prestazione" sia, non dico ininfluente, ma di scarso peso rispetto alla "grande vittoria", al punto che in genere è la seconda a definire la prima.

Ma dovrebbe essere così. Conta l'oro olimpico, conta il mondiale. Non la prestazione singola.
Se poi coincidono le due cose, ancora meglio.
Ma se tizio ha il record di lob vincenti ma ha zero nella casella vittorie atp, cosa conta?
Gios ha scritto:Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.

Il pastorello cominciò a gridare disperato: “Al lupo! Al lupo!”. I contadini, però, pensarono che si trattasse di uno scherzo e rimasero al loro posto.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar dic 17, 2019 1:16 pm

Fantasio ha scritto:
grandi prestazioni e grandi vittorie non sono necessariamente la stessa cosa e spesso le seconde sono ben più importanti delle prime.



Nel tennis - come tentavo di dire brevemente ieri - la grande prestazione in sè (ammesso che riusciamo a identificarla) non ha in ogni caso grande peso in una classifica alltime, se non è ottenuta in uno dei tornei più importanti. Ed è già questa una differenza significativa che mi pare ci sia con gli sport in cui esiste una misura precisa delle prestazioni individuali.

E' altresì vero che non vale l' inverso: una vittoria in un torneo importante non è automaticamente una grande prestazione. Ed è qui che siamo più in difficoltà nel tennis, laddove nei 100 metri abbiamo un' indicazione molto più precisa sul fatto se a una grande vittoria corrisponda anche una grande prestazione.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar dic 17, 2019 1:19 pm

Fantasio ha scritto:
Nel calcio abbiamo l'esempio recente di Messi, da tutti considerando il più grando calciatore in attività, e che non ha mai vinto mondiali e trofeo continentale



Qui siamo un po' offtopic, ma Messi ha comunque vinto tantissimo con la sua squadra di club, è solo con la Nazionale che ha sempre fallito.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar dic 17, 2019 1:31 pm

stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Nel calcio abbiamo l'esempio recente di Messi, da tutti considerando il più grando calciatore in attività, e che non ha mai vinto mondiali e trofeo continentale



Qui siamo un po' offtopic, ma Messi ha comunque vinto tantissimo con la sua squadra di club, è solo con la Nazionale che ha sempre fallito.


Tra l'altro Messi non e' affatto considerato da tutti il piu' grande calciatore in attivita' :)
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