le ragioni filosofiche del tifo

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picard
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le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da picard »

ecco fatto: prima ed ultima volta, ho copiaincollato 10 pagine di word #103# meno male che sono al lavoro :P
se volete cambiare il titolo, dite pure
Edberg74 ha scritto:
tennisfan82 ha scritto:certamente so cos'è la cultura sportiva e tifare contro è una cosa contro il mio modo di pensare.
Ancor di più tifare contro un giocatore della tua stessa nazione è una cosa che ha ancora meno senso e sono cose che succedono solo in Italia dove purtroppo la cultura sportiva è un concetto astratto per molti


Permettimi di non essere minimamente d'accordo.
Non entro nel merito della tua querelle con Pippo, entrambi vi sapete benissimo difendere da soli. E condivido con te l'appunto sulla mancanza di cultura sportiva in Italia.
Sbagli però, e di gran lunga, quando fai coincidere "cultura sportiva" con "nazionalismo ottuso". Questa è una cosa che non accetto e che ritengo deprecabile: secondo te si dovrebbe per forza tifare tennisti italiani SOLO perché sono nati cinque chilometri prima del confine austriaco o comunque nei confini patrii. Questa è una riduzione tristemente calcistica, uno sciovinismo becero che non ho mai amato (e non è neanche vero che capita solo in Italia: i francesi, per dire, adoravano Noah e detestavano cordialmente Leconte).
Perché la discriminante dovrebbe essere il luogo di nascita e non, ad esempio, il MODO in cui quel tennista gioca, il CARATTERE di quella persona?
Sai cosa trovo "antisportivo", nonché stupido, io? Che una persona intelligente tifi un tennista maleducato e iracondo come Luzzi SOLO perché è italiano.
Io rivendico, eccome, il benedetto libero arbitrio e me ne frego altamente del luogo di nascita. Se Berlusconi fosse un tennista, o Cesa, o Mele, o Ricucci, o Fiorani, cosa dovrei fare? Tifarli SOLO perché sono nati in Italia come me e addirittura accusare di "non cultura sportiva" coloro che li fischiano?
Non diciamo eresie. Il tennis, di bello, ha anche - e soprattutto - il NON dover tifare la bandiera, ma l'essere liberi di scegliere. A me può dare fastidio la ripetitività con cui Pippo desacralizza Volandri, ma fa BENISSIMO a non tifare per lui (o contro di lui) se gli sta antipatico.
Tu sei una persona molto garbata e acculturata, ma anche tu in passato hai scritto che a prescindere tifi contro i francesi. Consentimi: ANCHE questa è mancanza di cultura sportiva (oltre che "mancanza estetica": tifare Seppi in una sua sfida con Gasquet - ma potrei dire Baghdatis, o Malisse, o chi vuoi tu - a me pare un delirio).
Ti scrivo tutto questo con serenità, ma quando leggo questi inviti patriottici ad amare il sacro luogo natio, mi cadono gli zebedei.
Sia lodato il libero arbitrio. Se "cultura sportiva" è tifare Luzzi tra lui e Olly Rochus, allora siamo alla canna del gas.

tennisfan82 ha scritto:
Edberg74 ha scritto:
tennisfan82 ha scritto:certamente so cos'è la cultura sportiva e tifare contro è una cosa contro il mio modo di pensare.
Ancor di più tifare contro un giocatore della tua stessa nazione è una cosa che ha ancora meno senso e sono cose che succedono solo in Italia dove purtroppo la cultura sportiva è un concetto astratto per molti


Permettimi di non essere minimamente d'accordo.
Non entro nel merito della tua querelle con Pippo, entrambi vi sapete benissimo difendere da soli. E condivido con te l'appunto sulla mancanza di cultura sportiva in Italia.
Sbagli però, e di gran lunga, quando fai coincidere "cultura sportiva" con "nazionalismo ottuso". Questa è una cosa che non accetto e che ritengo deprecabile: secondo te si dovrebbe per forza tifare tennisti italiani SOLO perché sono nati cinque chilometri prima del confine austriaco o comunque nei confini patrii. Questa è una riduzione tristemente calcistica, uno sciovinismo becero che non ho mai amato (e non è neanche vero che capita solo in Italia: i francesi, per dire, adoravano Noah e detestavano cordialmente Leconte).
Perché la discriminante dovrebbe essere il luogo di nascita e non, ad esempio, il MODO in cui quel tennista gioca, il CARATTERE di quella persona?
Sai cosa trovo "antisportivo", nonché stupido, io? Che una persona intelligente tifi un tennista maleducato e iracondo come Luzzi SOLO perché è italiano.
Io rivendico, eccome, il benedetto libero arbitrio e me ne frego altamente del luogo di nascita. Se Berlusconi fosse un tennista, o Cesa, o Mele, o Ricucci, o Fiorani, cosa dovrei fare? Tifarli SOLO perché sono nati in Italia come me e addirittura accusare di "non cultura sportiva" coloro che li fischiano?
Non diciamo eresie. Il tennis, di bello, ha anche - e soprattutto - il NON dover tifare la bandiera, ma l'essere liberi di scegliere. A me può dare fastidio la ripetitività con cui Pippo desacralizza Volandri, ma fa BENISSIMO a non tifare per lui (o contro di lui) se gli sta antipatico.
Tu sei una persona molto garbata e acculturata, ma anche tu in passato hai scritto che a prescindere tifi contro i francesi. Consentimi: ANCHE questa è mancanza di cultura sportiva (oltre che "mancanza estetica": tifare Seppi in una sua sfida con Gasquet - ma potrei dire Baghdatis, o Malisse, o chi vuoi tu - a me pare un delirio).
Ti scrivo tutto questo con serenità, ma quando leggo questi inviti patriottici ad amare il sacro luogo natio, mi cadono gli zebedei.
Sia lodato il libero arbitrio. Se "cultura sportiva" è tifare Luzzi tra lui e Olly Rochus, allora siamo alla canna del gas.


Mah credo che non abbia mai letto miei post con scritto GODOOOOOOOOOOOOOO o cose del genere :D

A me un tennista(italiano o non)può anche non piacermi, ma non vedo perchè tifargli contro o "celebrare" le sue sconfitte(tradotto terra terra=sticaz..... :D ). Era questo che volevo dire...

Io se avessi possibilità domani mattina scapperei in Islanda, ma quale patriota :lol:

Due dei miei giocatori preferiti sono Gasquet e Santoro, e tra le donne una delle poche che riesco a guardare senza addormentarmi è la Mauresmo. Poi il resto sono più che altro battute che faccio sui francesi(il marito di mia cugina è francese, ci becchiamo di continuo :lol: ). E' normale che se battiamo la Francia in Fed Cup 3-2 in quel modo magari ci scappa la battuta, ma niente di più.

A me il giocatore italiano che piace di più è Bolelli(perchè in lui intravedo delle grandi potenzialità e perchè è un bravo ragazzo) ...gli altri son contento se vincono ma se perdono non faccio il tifo contro. Su Volandri l'ho scritto tante volte sono abbastanza neutro, mi spiace solo quando leggo cose ingenerose nei suoi confronti, che comunque per molti anni ha tenuto su da solo in vita il nostro disastrato tennis. Poi non possiamo prendercela con lui se non ha il talento di Gasquet o di Djokovic.

Però è normale che essendo italiano se Volandri fa semi a Roma o Seppi va in finale in un torneo mi faccia piacere, certamente non faccio i caroselli con la macchina.

Cerco(anche se non sono un tecnico ma un semplice appassionato)di scrivere con educazione senza mancare di rispetto mai a nessuno.

Ad esempio di Luzzi(pur non essendo simpatico)apprezzo il fatto che 3-4 anni fa tutti lo davano finito quando era 600 del mondo ed è riuscito a ritornare sotto i 100 con una spalla lesionata. Poi non mi sta simpatico però gli dò atto di ciò.

Lendl era simpatico come un ictus, però come fai a non dire che è stato un grandissimo giocatore?

Edberg74 ha scritto:
tennisfan82 ha scritto:Mah credo che non abbia mai letto miei post con scritto GODOOOOOOOOOOOOOO o cose del genere :D
A me un tennista(italiano o non)può anche non piacermi, ma non vedo perchè tifargli contro o "celebrare" le sue sconfitte(tradotto terra terra=sticaz..... :D ). Era questo che volevo dire...
Io se avessi possibilità domani mattina scapperei in Islanda, ma quale patriota :lol:
Due dei miei giocatori preferiti sono Gasquet e Santoro, e tra le donne una delle poche che riesco a guardare senza addormentarmi è la Mauresmo. Poi il resto sono più che altro battute che faccio sui francesi(il marito di mia cugina è francese, ci becchiamo di continuo :lol: ). E' normale che se battiamo la Francia in Fed Cup 3-2 in quel modo magari ci scappa la battuta, ma niente di più.

A me il giocatore italiano che piace di più è Bolelli(perchè in lui intravedo delle grandi potenzialità e perchè è un bravo ragazzo) ...gli altri son contento se vincono ma se perdono non faccio il tifo contro. Su Volandri l'ho scritto tante volte sono abbastanza neutro, mi spiace solo quando leggo cose ingenerose nei suoi confronti, che comunque per molti anni ha tenuto su da solo in vita il nostro disastrato tennis. Poi non possiamo prendercela con lui se non ha il talento di Gasquet o di Djokovic.
Però è normale che essendo italiano se Volandri fa semi a Roma o Seppi va in finale in un torneo mi faccia piacere, certamente non faccio i caroselli con la macchina.
Cerco(anche se non sono un tecnico ma un semplice appassionato)di scrivere con educazione senza mancare di rispetto mai a nessuno.
Ad esempio di Luzzi(pur non essendo simpatico)apprezzo il fatto che 3-4 anni fa tutti lo davano finito quando era 600 del mondo ed è riuscito a ritornare sotto i 100 con una spalla lesionata. Poi non mi sta simpatico però gli dò atto di ciò.
Lendl era simpatico come un ictus, però come fai a non dire che è stato un grandissimo giocatore?


Nulla da dire su questo tuo post, però al tempo stesso non vedo cosa ci sia di male se un utente trovi antipatico un tennista italiano e per questo gli tifi contro (casomai c'è di male nella reiterazione, ma TUTTI su MyMag sono/siamo ripetitivi: è inevitabile).
Il punto, comunque, è un altro. Anche quando dici che "se Seppi fa finale è OVVIO che mi faccia piacere": perché è OVVIO? Cosa ti dà, personalmente, quella finale? Ti procura delle royalties, degli orgasmi emozionali, degli introiti economici? E a livello di spettacolarità o bellezza, ti procura piacere? A un appassionato di tennis, in buona sostanza, cosa gliene frega se un tennista normale come Seppi vince o perde?
Giustamente mi dici di Bolelli, che è anche un bravo ragazzo (verissimo). Ora: quello che io dico è che io sosterrei Bolelli ANCHE se non fosse italiano, e anzi il fatto che sia italiano non cambia di mezza virgola il mio afflato per lui.

Ti faccio ancora due esempi. Se Seppi fosse tedesco, tiferesti per lui? No. Se Soderling fosse italiano, tiferesti per lui? Sì.
Ecco cosa non ho mai capito di voi italianisti: che tifiate in base alla bandiera, reputando il luogo di nascita più importante della sua bravura o del suo carattere. Questo mi è totalmente incomprensibile. Ma davvero ritenete normale, tra un Baghdatis e un di Mauro, tifare il secondo? Ma neanche morto, diamine: il primo gioca a tennis, il secondo gioca ad addormentarti.
E ancora: se a me Materazzi sta antipatico, molto antipatico, perché dovrei tifare per lui? Perché è italiano? E chissenefrega se è italiano :)
Io posso tifare per Chechi, per Zanardi, per Bolelli. Ma, appunto, NON perché sono italiani: perché sono bravi, buoni, eroici, belli da vedere. Il fatto poi che siano italiani, ai miei occhi, è solo un aspetto (tutto sommato piacevole) secondario.
Mi rendo conto di aver spostato il campo quasi sul filosofico, ma era per farti capire cosa intendevo. Mica era un attacco personale a te, tutt'altro.

tennisfan82 ha scritto:
Ti procura delle royalties, degli orgasmi emozionali, degli introiti economici? E a livello di spettacolarità o bellezza, ti procura piacere? A un appassionato di tennis, in buona sostanza, cosa gliene frega se un tennista normale come Seppi vince o perde?


Ho scritto che mi fa piacere, mica che vado a Caldaro a piedi in pellegrinaggio :wink:

Edberg74 ha scritto::)

Ho capito, ho capito. Però un'ultima domanda: se tu stesso mi dici che uno dei tuoi due giocatori preferiti è Gasquet, non trovi contraddittorio tifare per Seppi in un eventuale loro head to head?
Era questa la domanda: PERCHE' date così tanta importanza alla bandiera?
Ma è un pour parlez, non è che son qui a lanciarti anatemi. :)

spillo ha scritto:
Edberg74 ha scritto::)

Ho capito, ho capito. Però un'ultima domanda: se tu stesso mi dici che uno dei tuoi due giocatori preferiti è Gasquet, non trovi contraddittorio tifare per Seppi in un eventuale loro head to head?
Era questa la domanda: PERCHE' date così tanta importanza alla bandiera?
Ma è un pour parlez, non è che son qui a lanciarti anatemi. :)


forse tu tenevi per la francia nella finale del mondiale dell'anno scorso?
seppi appartiene alla nostra nazionale di tennis e nel bene e nel male penso tutti gli italiani hanno un occhio di riguardo per i giocatori della propria nazione!in chile massu è diventato un eroe nazionale vincendo le olimpiadi,e massu non è certo un fenomeno!!

tennisfan82 ha scritto:
Edberg74 ha scritto::)

Ho capito, ho capito. Però un'ultima domanda: se tu stesso mi dici che uno dei tuoi due giocatori preferiti è Gasquet, non trovi contraddittorio tifare per Seppi in un eventuale loro head to head?
Era questa la domanda: PERCHE' date così tanta importanza alla bandiera?
Ma è un pour parlez, non è che son qui a lanciarti anatemi. :)


In quel caso me la vedo a cuor leggero...se Gasquet dovesse perdere sarei un pò meno dispiaciuto del solito.

Poi dipende dal match, se fosse il 1T di Acapulco nn mi cambia tanto, se fosse una semi di uno Slam beh in quel caso alla bandiera un pochino di importanza(non faccio l'ultras col volto dipinto di azzurro e la maglia di Totti o Del Piero addosso)ce la dò.

Edberg74 ha scritto:
spillo ha scritto:forse tu tenevi per la francia nella finale del mondiale dell'anno scorso?


Non seguo il calcio, mi fa schifo e gli auguro di chiudere oggi. Il giorno della finale mi offrii una cena di lusso con la mia compagna. Prima di tifare Lippi e Materazzi mi faccio otturare i denti col trapano di Mengele.
Hai sbagliato esempio e destinatario. Mai fregato una beata mazza della nazionalità, Spillo.
Nazionalismo e religioni hanno giustificato, dagli esempi alti a quelli bassi, le più sterili espressioni di faziosità e demenza umana.

Edberg74 ha scritto:
tennisfan82 ha scritto:Poi dipende dal match, se fosse il 1T di Acapulco nn mi cambia tanto, se fosse una semi di uno Slam beh in quel caso alla bandiera un pochino di importanza(non faccio l'ultras col volto dipinto di azzurro e la maglia di Totti o Del Piero addosso)ce la dò.


Ricevuto. :wink:

ivanisevic82 ha scritto:
Edberg74 ha scritto:Questo mi è totalmente incomprensibile. Ma davvero ritenete normale, tra un Baghdatis e un di Mauro, tifare il secondo? Ma neanche morto, diamine: il primo gioca a tennis, il secondo gioca ad addormentarti.


Edberg, la questione è molto semplice: quello che dici tu è razionalmente ineccepibile, solo che spesso, in quelli che definisci "italianisti", subentra un irrazionale nazionalismo. Tifare per il posto che "ti appartiene", per chi viene da lì come te, che sia una città, una regione e un paese.

Il discorso della simpatia e della bravura tecnica che tu fai, potrebbe essere ripetuto per il calcio: non solo Materazzi, ma l'intero parco giocatori potrebbe starmi anipatico. Io però tifo per i colori che rappresentano.
Ora, è vero che la "nazionale" è un altro discorso...ma se è per questo io (da tifoso del Palermo) spero che vinca il Milan quando gioca la finale di champions, in quanto squadra italiana, non in quanto squadra bella da vedere.

Ora, queste difformità di sentimenti, sono del tutto inopponibili, non ci sarà mai una parte che avrà oggettivamente ragione, perchè in entrambi i casi sono sentimenti che vengono da dentro: potrebbero ripetermi migliaia di volte che Di Mauro fa addormentare...ma è Siracusano e io sono di Palermo...e sto dalla sua parte perchè lo sento più "vicino", chi se ne frega se l'altro è più bello da vedere!
Se no tutto il mondo starebbe a tifare Federer!

Poi il mio discorso non esclude il tuo: io amavo ivanisevic, ma alla follia, non come uno che dice "a me piacciono Federer, Gasquet e Yohuzny perchè sono belli da vedere.
Mi piaceva e mi emozionavo per le sue vittorie, fregandomene della sua eleganza...e anche se contro italiani.

Infine mi permetto di fare una piccola riflessione e ipotesi sulla tua frase che ho quotato a inizio post.
Tu non capisci gli "italianisti" semplicemente perchè sei di Firenze! :D

Mi spiego meglio, la mia non vuole essere una sempice illazione ma una possibile ipotesi...

Io sono Siciliano, ma vivo a Firenze da due anni per motivi personali e di studio.
Il 90% dei fiorentini che ho conosciuto (e ho avuto modo di scoprirlo sopratutto nel periodo dei mondiali, lo scorso anno) sono ESTREMAMENTE campanilisti, ma SOLO nei confronti della loro città, tanto da disprezzare o guardare dall' alto in basso tutto il resto.
(Molti) si sentono i meglio a ogni costo, pensa che uno doveva per forza convincermi che lo stadio di Firenze, da fuori, è più bello di quello di Palermo, quando neanche un criceto li paragonerebbe: il Franchi esteticamente è un pugno nell'occhio!
Moltissime persona che ho conosciuto dicevano "Ma che me ne frega dell'italia, io prima di essere italiano sono Fiorentino, se l'italia vince o no m'importa una sega..." (salvo poi festeggiare a squarcia gola dopo una vittoria sofferta ai rigori).
Non aevo mai visto questo spirito, in nessuna città d'Italia.
Chiaramente non è che i Fiorentini con questo sono geneticamente antinazionalisti o campanilisti...semplicemente molti sono "cresciuti" con questa mentalità...e l'amore per una nazione lo capiscono poco.

In definitiva, è vero che Volandri non E' l'Italia, come può rappresentarla una nazionale.
Ma di certo i giocatori italiani rappresentano il movimento tennistico ella nostra nazione...e da italiano mi piacerebbe che questo movimento ottenesse i migliori risultati possibile.

Edberg74 ha scritto:
ivanisevic82 ha scritto:Ora, questa difformità di sentimenti, sono del tutto inopponibile, non ci sarà mai una parte che avrà oggettivamente ragione


Ivan, capisco cosa vuoi dire e, soprattutto, ho posto il dilemma a Tennisfan82 non per appurare una ragione ma per discutere di un fenomeno (il nazionalismo) che non ha mai minimamente attecchito su di me (ma capisco che attecchisca sugli altri, e in fondo nel tennis non fa danni).

Solo una cosa: ma chi mai ti ha detto che sono di Firenze? Io NON sono fiorentino. Quello è Nick. :wink:

spillo ha scritto:
Edberg74 ha scritto:
spillo ha scritto:forse tu tenevi per la francia nella finale del mondiale dell'anno scorso?


Non seguo il calcio, mi fa schifo e gli auguro di chiudere oggi. Il giorno della finale mi offrii una cena di lusso con la mia compagna. Prima di tifare Lippi e Materazzi mi faccio otturare i denti col trapano di Mengele.
Hai sbagliato esempio e destinatario. Mai fregato una beata mazza della nazionalità, Spillo.
Nazionalismo e religioni hanno giustificato, dagli esempi alti a quelli bassi, le più sterili espressioni di faziosità e demenza umana.


alla fine entriamo in un capitolo che nn regge qui dentro: la politica e nella religione e o nel fanatismo patriotico e non è quello che voglio!certo è che tra 1 italiano e 1 strangers se devo battere le mani lo faccio più volentieri per uno di casa....nostra!

Edberg74 ha scritto:
ivanisevic82 ha scritto:Ecco appunto, sei proprio un Fiorentino! :lol:


Non fiorentino. Gaberiano, casomai. Grilliano (nel senso di beppegrillista).
Io non mi sento italiano, cantava qualcuno (ma per fortuna o purtroppo lo sono).
Siamo Ot, comunque.
Resta il quesito che non potrete mai giustificare, non razionalmente:

Se Seppi non fosse italiano, non lo tifereste. Se Soderling fosse italiano, lo tifereste.

E' qui, ai miei occhi, che apparite "incomprensibili". Ma non è un problema, eh. :)

Iubbo ha scritto:Se ti dicessi "tifo seppi e non soderling perchè ha il sopracciglio biondo"
capiresti????'
immagino di no.......
nel tifo non c'è niente da capire per definizione sennò che tifo è????

ivanisevic82 ha scritto:
Edberg74 ha scritto:e.
Resta il quesito che non potrete mai giustificare, non razionalmente:

Se Seppi non fosse italiano, non lo tifereste. Se Soderling fosse italiano, lo tifereste.



Nessuno potrà spiegarlo: il tifo nazionalista è un sentimento, viene da sè.

Spiegami razionalmente come ho fatto a innamorarmi di Ivanisevic o della mia ragazza o ancora come si faccia ad avere "fede"... e io ti faccio una statua e me la metto in giardino! :D

Semplicemente non c'è risposta razionale, viene da dentro, lo senti.

Come tu "senti" di preferire il tennista più elegante...alla fine perchè "razionalmente" l'eleganza sarebbe da preferire alla nazione d'appartenenza?

Tutto sommato in questo sport non vince necessariamente ne il più elegente, ne quello che viene dal paese più ricco. Vince il più forte.

Edberg74 ha scritto:
ivanisevic82 ha scritto:Spiegami razionalmente come ho fatto a innamorarmi della mia ragazza ... e io ti faccio una statua e me la metto in giardino! :D


:)
Caro Ivanisevic, non ho spiegazioni, solo dubbi. E me li tengo stretti.
E ora torniamo a bomba on topic. :wink:

Marvin67 ha scritto:
ivanisevic82 ha scritto:Io sono Siciliano, ma vivo a Firenze da due anni per motivi personali e di studio.
Moltissime persona che ho conosciuto dicevano "Ma che me ne frega dell'italia, io prima di essere italiano sono Fiorentino, se l'italia vince o no m'importa una sega..." (salvo poi festeggiare a squarcia gola dopo una vittoria sofferta ai rigori).
Non aevo mai visto questo spirito, in nessuna città d'Italia.
Chiaramente non è che i Fiorentini con questo sono geneticamente antinazionalisti o campanilisti...semplicemente molti sono "cresciuti" con questa mentalità...e l'amore per una nazione lo capiscono poco.



Quasi tutte le città della toscana (Pisa, Lucca, Livorno, Siena) sono popolate da questo campanilismo esasperato: è un reflusso storico che deriva dall'età di mezzo .... non per niente si odiano cordialmente da circa 800 anni :) :)
A Pisa, ad esempio, non tollerano nè i fiorentini, nè i lucchesi, nè i livornesi ...
Senesi e fiorentini sono tuttora in lite per la battaglia di montiaperti :D

dorulo ha scritto:
Non seguo il calcio, mi fa schifo e gli auguro di chiudere oggi. Il giorno della finale mi offrii una cena di lusso con la mia compagna. Prima di tifare Lippi e Materazzi mi faccio otturare i denti col trapano di Mengele.


Edberg, sei un grande...
pero se materazzi ti sta antipatico vuol dire che se non tifi per, un po contro si.

Ti diro', secondo me la testata di Zidane a Materazzi non puo' lasciare indifferenti, nel bene e nel male.

dorulo ha scritto:
"tifo seppi e non soderling perchè ha il sopracciglio biondo"


Bè, tutti e due ce l'hanno biondo...

io tifo Baghdatis, ad esempio, perché ha dichiarato che il tennis l'ha fatto diventare un uomo, e non uno schiacciasassi come federer...

djagermaister ha scritto:
Iubbo ha scritto:
Edberg74 ha scritto:Nazionalismo e religioni hanno giustificato, dagli esempi alti a quelli bassi, le più sterili espressioni di faziosità e demenza umana.

:o :o :o
e io credevo che si parlasse di tennis...........



Edberg,pur pensandola in parte come te non credo tu abbia il diritto di usare queste parole..per il semplice fatto che prima dai dei nazionalisti a certi forumisti e poi dici che che "i nazionalisti sono sterili espressioni etc...il che naturalmente diventa offensivo per qualcuno..io sono contento che un italiano vince perchè alla fine mi è sempre piaciuto:1.tifare per il più debole(e in questo caso sappiamo chi è :lol: :lol: )2.non mi dispiace per niente che il movimento italiano cresca,mi piacerebbe non tanto che la gente si avvicini al tennis ma che almeno capisca che è uno sport delizioso e non per ricconi(c'è molta gente che la pensa così..)..e poi nel bene o nel male sono un pò nazionalista anch'io(nello sport :wink: ) semplicemente perchè trovo più facile affezionarmi ad un giocatore che conosco meglio,per aver letto interviste o per motivi molto più futili magari..ad esempio sono contento quando vince Volandri,perchè qui su mymag è troppo maltrattato,sono contento per Seppi,per tutto quello che dici tu :wink: :wink: ,sono contento per Starace perchè mi sembra una bella persona e ha un gioco a volte piacevole,stessa discussione per Bolelli..però al contempo(non posso farne a meno)esulto per le sconfitte di Luzzi e Galimberti,mentre Sanguinetti mi lascia indifferente..diciamo che sono un nazionalista con gli italiani che mi piacciono..ma è innegabile che tifo per la maggiorparte di loro..

scusate la confusione,credo di non essere stato tanto chiaro #103# #103#

jeroska ha scritto:
djagermaister ha scritto:io sono contento che un italiano vince perchè alla fine mi è sempre piaciuto:1.tifare per il più debole(e in questo caso sappiamo chi è :lol: :lol: )2.non mi dispiace per niente che il movimento italiano cresca,mi piacerebbe non tanto che la gente si avvicini al tennis ma che almeno capisca che è uno sport delizioso e non per ricconi(c'è molta gente che la pensa così..)..e poi nel bene o nel male sono un pò nazionalista anch'io(nello sport :wink: ) semplicemente perchè trovo più facile affezionarmi ad un giocatore che conosco meglio,per aver letto interviste o per motivi molto più futili magari..ad esempio sono contento quando vince Volandri,perchè qui su mymag è troppo maltrattato,sono contento per Seppi,per tutto quello che dici tu :wink: :wink: ,sono contento per Starace perchè mi sembra una bella persona e ha un gioco a volte piacevole,stessa discussione per Bolelli..però al contempo(non posso farne a meno)esulto per le sconfitte di Luzzi e Galimberti,mentre Sanguinetti mi lascia indifferente..diciamo che sono un nazionalista con gli italiani che mi piacciono..ma è innegabile che tifo per la maggiorparte di loro..

scusate la confusione,credo di non essere stato tanto chiaro #103# #103#


No djagermaister, sei stato chiarissimo, ed anzi complimenti per questo bel post, accorato ma lucido. Il mio punto di vista coincide totalmente con il tuo.

siglomane ha scritto:Caro Edberg,
1) confondi il patriottismo (sentimento SANO) con il nazionalismo (sentimento MALSANO).
2) io ho un occhio di riguardo per i tennisti italiani semplicemente perché non produciamo campioni da 30 anni, e mi vergogno per la mia nazione del fatto che la nostra cultura sportiva non riesca a produrne, mentre vi riescono Paesi del Terzo mondo. Il tennis è l'UNICO sport in cui l'Italia non produce campioni. Al di là del tifo, non puoi non convenire che si tratta di una ANOMALIA assoluta.
Quindi la mia "voglia di Italia" ha ragioni puramente storiche.
Se nel tennis fossimo dominatori da 40 anni come nel motociclismo, probabilmente mi fregherebbe poco degli italiani e anzi alcuni nostri campioni tennisti mi starebbero pure antipatici (come mi stanno antipatici Biaggi e Rossi).

birillo ha scritto:La logica di Edberg è ineccepibile, ma il tifo, come qualcun altro ha già scritto è spesso illogico.
Avere più a cuore le sorti di un giocatore della propria nazione (e non siamo solo noi italiani) fa parte di un aspetto culturale, di un'abitudine consolidata, un'aria che in molti (me compreso) hanno sempre respirata fin da piccoli.

Il problema, per me, non è questo, non ci vedo niente di male, se accompagnato dal rispetto verso tutti i giocatori e magari una passione per qualche giocatore straniero. Penso che tutti gli "italianisti" abbiano dei giocatori non italiani per i quali si appassionano.

In senso più generale, il pericolo non viene dal desiderio di successo per i rappresentanti della propria nazione, ma dall'ideologia, dal non comprendere le ragioni altrui, dal voler imporre le proprie idee agli altri.

siglomane ha scritto:Concordo.
Il fatto di "sperare nel campione italiano" non mi ha impedito di essere accanito tifoso di McEnroe, dell'ultimo Connors e dell'ultimo Wilander (grande il suo '95!!).
Purtroppo da allora sto ancora aspettando qualcuno che meriti il mio tifo.

v@le ha scritto:
Edberg74 ha scritto:Io rivendico, eccome, il benedetto libero arbitrio e me ne frego altamente del luogo di nascita.


Edberg74 ha scritto: se a me Materazzi sta antipatico, molto antipatico, perché dovrei tifare per lui? Perché è italiano? E chissenefrega se è italiano

Concordo totalmente con il discorso di Edberg...a me del luogo in cui è nato un tennista non importa minimamente e sono altre le caratteristiche che mi spingono a tifare per qualcuno..
Per quanto riguarda il calcio, io un pò lo seguo ma per la Nazionale non riesco quasi mai a tifare perchè ci sono dei personaggi che veramente non riesco a tollerare.Anche in Champions non tifo praticamente mai per squadre italiane perchè giocano praticamente sempre un calcio molto più brutto di molte squdre straniere e perchè tifare per gente come Materazzi,Lippi,Mancini(ma anche dirigenti quali Galliani,ecc...)mi risulta davvero impossibile.

Edberg74 ha scritto:Nazionalismo e religioni hanno giustificato, dagli esempi alti a quelli bassi, le più sterili espressioni di faziosità e demenza umana.

D'accordo anche con questa affermazione,anche se forse in questo contesto e parlando di sport è un pò fuori luogo. :wink:

Lanna23 ha scritto:Io per non avere tifato italia nella finale dei mondiali sono stato bannato da questo forum!!!Cosa dovrei dire????????
Ma vogliamo ritornare a parlare dei giocatori italiani impegnati nei vari tornei??????????

siglomane ha scritto:Per Edberg:
Un conto è il luogo di nascita, un conto la nazione in cui si è cresciuti tennisticamente.
Un campione italiano di tennis può anche esser nato in Congo, ma se è cresciuto tennisticamente in Italia (avendone quindi acquisito la nazionalità) io ne vado fiero come se fosse nato qui.
'To boldly go where no one has gone before'
Immagine Ciao Sig. Valerio
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Messaggio da Johnny Rex »

Il Tennis è uno sport in cui più che in altri, sopratutto rispetto agli sport di squadra, il tifo prescinde dall'appartenenza del giocatore alla nostra stessa Nazione.
Nel calcio o nel basket, per dire, sin dall'infanzia è molto più facile tifare per una squadra nazionale che estera,perchè te ne parlano da subito e le hai sempre sotto agli occhi sebbene oggi grazie a SKY etc si sappia tutto ,anche troppo, su Real,Arsenal,etc.
Nel tennis invece la maggioranza di noi ha assistito ,come primi incontri, a match in cui di italiani non ce n'erano, e si è quindi identificata prevalentemente o coi campioni stranieri che ha visto in quelle occasioni, o con un dato tipo di gioco ( S&V, gioco da fondo, chi preferisce gli specialisti di una superficie,e così via).
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Edberg74
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Messaggio da Edberg74 »

Grazie mille a Picard e a tutti quelli che sono intervenuti.
Speravo di stimolare una discussione simile. :wink:
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alcol
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Messaggio da alcol »

Mah credo che non abbia mai letto miei post con scritto GODOOOOOOOOOOOOOO o cose del genere


nei miei sì e non ci vedo nulla di male.:D
onestamente se gioca starace o un altro italiano(con volandri e luzzi faccio un po' di fatica, lo ammetto :) )io sono contento che vinca e quindi godo.
credo sia una specie di sentimento di vicinanza,cosa che ad esempio sento anche per ljubo,che ha giocato per un po' a due passi da casa alle pleiadi e ha incontrato in torneo degli amici...è una cosa che me li fa sentire un po' più vicini, tutto qui...senza stare a trovare ragioni filosofiche o altro.
poi è chiaro che si amano anche altri giocatori, adoravo sampras,becker,mac...e ignoravo gli italiani per esempio...ma da quando è diventata pro la mia generazione,gente che sentivo che vinceva i tornei under o junior quando li giocavo anch'io,etc...ho iniziato a godere delle loro vittorie, dai bracciali ai volandri agli starace.
jeroska
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Messaggio da jeroska »

Sono nato e vivo in Italia, penso in italiano, parlo in italiano, sono il prodotto di un ambiente, di una cultura, di una storia. Mi sentirei ridicolo a negare un qualche senso di appartenenza.

Certo, questa appartenenza, questo condiziomamento ambientale e culturale, si esprimono con mille conflitti e contraddizioni, perchè mi basta scendere in strada per trovare mille ragioni di bestemmiare l'Italia e gli italiani (e pensare, "certo che son proprio nato qui per sbaglio.... eh la Svezia, la Francia, la Germania..."). E ciò mi porta a rifiutare tutte le forme più becere ed acritiche di "tifo" patriottardo, ad esempio quello per molte nazionali (calcio in primis), la Ferrari, la Ducati (la retorica del "made in Italy", poi...).

Ma in altre occasioni, e il tennis è una di queste, riaffiora il piacere (ancestrale e un po' misterioso) di vedere l'affermazione di un membro della tua comunità, di un qualcuno che "conosci", e che è in qualche misura espressione del tuo stesso contesto. A questo parteggiare di stampo Clericiano (comunque temperatissimo e con alcuni importanti distinguo) contribuiscono le considerazioni già (e bene) scritte da djagermeister: il fatto che l'italiano nel tennis è quasi sempre un underdog, e che una crescita del movimento e soprattutto una diffusione della cultura tennistica sarebbero cose sane e giuste.
Buonasera caro. Dunque, io adesso batto lo zero, un milione sullo zero.
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Messaggio da peppi »

Il tifo è qualcosa di assolutamente incomprensibile. O meglio, per chi non tifa è incomprensibile.
Nonostante quello che dice Edberg, sono convinto che le ragioni di campanilismo (tifo per quel giocatore perchè è della mia comunità -città, regione, nazione, ecc - e in un certo senso mi rappresenta..) siano le più forti di tutte.

Per quanto mi riguarda, e forse anche per quanto ho appena scritto, devo dire che il singolo tennista non suscita in me quelle "pulsioni" che suscita la mia squadra di calcio, che rimane sempre la stessa anche se i giocatori cambiano. A differenza della squadra di calcio, il tennista rappresenta invece esclusivamente se stesso.

Così il tennis preferisco guardarlo senza "estremismi"; per quel poco che ne capisco provo a godermelo per il puro gusto del bel gioco. Questo non significa che non segua con attenzione i tennisti italiani, ma il perchè esatto non lo so indicare. Voglio dire, quando Volandri ha sconfitto Federer non sono andato in giro a fare caroselli, nè ero più contento del solito. Idem quando l'Italia ha vinto la Fed Cup. PErò, magari, se la partita si fosse giocata tra Belgio e Russia non l'avrei seguita con la stessa attenzione seguita per l'Italia..

Detto ciò, mi pare che il mio ragionamento sia molto confuso!!:-)
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Messaggio da lellus »

Questo argomento è un ottimo spunto di riflessione.
Io non tifo mai un tennista (o più in generale uno sportivo), solo per ragioni di nascita. L'esempio di Materazzi mi trova d'accordo con Edberg è assolutamente calzante: come si fa a tifare uno così solo per ragioni geografiche? E' un retaggio calcistico.
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dorulo
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Messaggio da dorulo »

Il nazionalismo comunque è ormai confinato solo allo sport.

Come diceva qualcuno, fuggirebbe in Islanda perché non è "patriota", pero' tifa per tennisti italiani.
Ecco, per me questo è incomprensibile.
Se uno è nazionalista dovrebbe cominciare a esserlo partendo da tutt'altri spunti che quelli sportivi.

Se il concetto di nazione é confinato allo sport non siamo messi bene.

Fra l'altro Seppi rilascia le sue interviste perlopiù in tedesco quindi attenti a tifarlo. Sotto sotto è un crucco. Il suo attaccamento alla Davis è tutto un trucco per depistarci.
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Messaggio da birillo »

dorulo ha scritto:Fra l'altro Seppi rilascia le sue interviste perlopiù in tedesco quindi attenti a tifarlo. Sotto sotto è un crucco. Il suo attaccamento alla Davis è tutto un trucco per depistarci.


:lol: :lol: :lol:
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Messaggio da Edberg74 »

dorulo ha scritto:Fra l'altro Seppi rilascia le sue interviste perlopiù in tedesco quindi attenti a tifarlo. Sotto sotto è un crucco


:D
Ci avevo fatto caso anch'io, e l'esempio Seppi è doppiamente emblematico, sia perché un nazionalista è "costretto" a tifare per un tennista che altrimenti non tiferebbe MAI, sia perché Seppi è "italiano di poco" (questione di chilometri), e mi fa ridere che un appassionato di tennis faccia dipendere il suo afflato emozionale da variabili casuali come il luogo di nascita.
Insomma: è un po' buffo che un romano si senta "in dovere" di tifare per uno sportivo un po' anonimo, che non conosce personalmente, SOLTANTO perché è nato a 600 chilometri da lui (per dire: per un appassionato siciliano, un Baghdatis è più "vicino" di un Seppi o di una Oprandi, basandosi solo su dati geografici).
Mi piace molto quando Djager scrive "sono un italianista che tifa solo per gli italiani che mi rimangono simpatici", perché ciò presuppone una scelta, un pensiero, un libero arbitrio.
Mi fa invece più paura - paura in senso lato, eh, si parla pur sempre solo di tennis - quando un utente tifa a prescindere per TUTTO ciò che è Italia: a me, questo, pare una prassi incomprensibile e illogica.
Non trovo neanche mezza ragione per dover tifare un Materazzi, un Luzzi o un Fiorani, e NON tifare un Giggs, un Gasquet o una Royal.
Tra l'altro vedo che questo "italianismo pensato" è una caratteristica di altri utenti che bazzicano con regolarità i topic italiani (penso anche a Peppi), e questo mi fa piacere.

EDIT. Sarebbe bello se al dibattito partecipassero anche gli utenti internazionalisti, i frequentatori del topicone, i mods come Pic o Clythus o Mazzoni: non è obbligatorio confinare il dibattito ai frequentatori dei topic italici.
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Messaggio da peppi »

Edberg74 ha scritto:
EDIT. Sarebbe bello se al dibattito partecipassero anche gli utenti internazionalisti, i frequentatori del topicone, i mods come Pic o Clythus o Mazzoni: non è obbligatorio confinare il dibattito ai frequentatori dei topic italici.


forse sarebbe più opportuno spostarlo nel tennis club...
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Messaggio da jeroska »

Edberg, la fai un po' troppo semplice. Le ragioni socio-bio-antropologiche che ci rendono inclini alla propria tribù (o famiglia) sono profonde e complesse.

E poi, proprio da un enofilo, non mi aspetterei di sentir così sminuire il valore delle "radici" e delle "tipiciità" geografiche e culturali.
Buonasera caro. Dunque, io adesso batto lo zero, un milione sullo zero.
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Messaggio da carloper79 »

A mio parere,non vedo una sola ragione per cui si debba tifare per forza un compatriota.soprattutto nel tennis.e specie se non ci sono bandiere da rappresentare,se non per 2-3 settimane all'anno nei bassifondi della serie b della Davis (con questo non voglio dire che si deve tifare per gli azzurri solo se le cose vanno bene)
Io non sopporto i tennisti azzurri,per ragioni diverse(chi perche' e' antipatico nelle esultanze,chi per la faccia,chi perche' troppo tifato),mi sta simpatico solo luzzi(credo per una mia deviazione mentale,e perche odiato da quasi tutti)...mi viene facile tifare per i piu deboli,per i bistrattati,per gli sfottuti.
La faccia di stepanek mi fa pena :P ,percio' non mi riesce di starmi antipatico,pure olly rochus mi dispiace se perde(poverino,con l'altezza che si ritrova in mezzo a certi giganti non si puo' non tifare!!)
Nalbandian,al di la delle ovvie ragioni tecniche sotto gli occhi di tutti(anche di edberg74,lo so) e' il mio preferito perche sfottuto,perche scazzato,perche non si prende sul serio,insomma lo trovo un personaggio particolarissimo nel mondo del tennis,e ha pochi tifosi a seguito(ragione che mi condiziona tantissimo nel tifo,ad eccezione di quello calcistico,essendo milanista)
safin e' troppo figo per tutti,ha troppe donne,"troppi"slam vinti,troppo dannato,troppo mitizzato,troppa fortuna insomma,non ci sto!!!!
Altra cosa...se ad esempio nel calcio ho un odio "razzista-sportivo" per gli argentini,nel tennis e' completamente cancellato,cosa che non avviene invece per francesi e tedeschi...gli spagnoli mi stanno simpatici sia nell'uno che nell'altro...chi fa troppi aces mi sta antipatico,specie ljubo...canas mi sta simpatico,perche odiato da tutti,o per la sua faccia d'angelo :P ,non so....
insomma,le ragioni del tifo sono molteplici,vanno dalle sensazioni a pelle,alla nazionalita',ai taglio di capelli,al look con smanicato...insomma razionalizzare nel mio caso e' impossibile!
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Messaggio da lellus »

Un'altra cosa che trovo non corretta è il tifo anti-francese del tifoso italiano medio. Una delle giustificazioni che spesso sento dire è nella controaccusa ad un eccessivo nazionalismo d'oltralpe; questo sicuramente può dar fastidio, ma non è che tutti i francesi sono sciovinismo all'estremo e come reazione di certo io non tiferò contro Gasquet o Mauresmo.
In sintesi non sopporto il tifo da nazionale...tifo per chi mi piace di più o chi mi è simpatico.
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Messaggio da siglomane »

Molti di voi parlano in un certo modo perché l'Italia non ha un campione da 30 anni.
Se ne avessimo uno, ma uno vero, un Borg, un Becker, un Lendl, vi rimangereste quasi tutto.

E badate bene, io non sono nazionalista. Ho spiegato con ragioni storiche il mio punto di vista "italocentrico"... e mi sarebbe piaciuto che almeno Edberg commentasse queste mie ragioni storiche...
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Messaggio da lellus »

siglomane ha scritto:Molti di voi parlano in un certo modo perché l'Italia non ha un campione da 30 anni.
Se ne avessimo uno, ma uno vero, un Borg, un Becker, un Lendl, vi rimangereste quasi tutto.

E badate bene, io non sono nazionalista. Ho spiegato con ragioni storiche il mio punto di vista "italocentrico"... e mi sarebbe piaciuto che almeno Edberg commentasse queste mie ragioni storiche...


Ma se questo italiano mi stesse antipatico, non mi farei passare l'antipatia in ragione del suo passaporto!
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Mah, io posso dare ben poco alla discussione: non tifo per nessuno, l'unico e' stato Lendl, tutto il resto mi e' indifferente, italiano o svizzero che sia.
per come lo concepisco io, il tifo e' una questione di pelle e che, come il vero amore, ritengo capiti una sola volta nella vita...ed io ho gia' dato. :wink:
Quindi non gioisco (ne' mi stupisco) se Volandri perde, non mi interessa particolarmente che Federer batta mai Nadal sulla terra (se non per il fatto che preferisco il tipo di gioco dello svizzero, in generale). Il tennis, adesso, e' per me solo pura 'osservazione' di una partita. se mi piace, bene, senno' cambio canale.
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Azzz... Picard sempre più freddo e glaciale, proprio come il suo idolo... :D
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Messaggio da Edberg74 »

jeroska ha scritto:Edberg, la fai un po' troppo semplice. Le ragioni socio-bio-antropologiche che ci rendono inclini alla propria tribù (o famiglia) sono profonde e complesse.
E poi, proprio da un enofilo, non mi aspetterei di sentir così sminuire il valore delle "radici" e delle "tipiciità" geografiche e culturali.


Jeroska, non girarci intorno: non hai abbastanza frecce nel tuo arco per "giustificare" il nazionalismo. Intendiamoci: uno tifa per chi gli pare, ma il punto resta il solito:

Se Seppi fosse nato non a Caldaro ("quasi Italia"), ma a Kitzbuhel, tu NON avresti tifato per lui. Eppure si tratterebbe comunque della STESSA persona, dello STESSO giocatore, con l'unica variabile (per me del tutto inutile) che è nato 50-100 km più a nord.
Questo fatto, da un punto di vista prettamente "filosofico", è irrazionale e non giustificabile.
Mi viene da ridere, poi, al pensiero di una eventuale "tipicità" comune riscontrabile tra Roma e Caldaro (anche a livello enoico, è una regione totalmente atipica e per nulla italiana: hanno autoctoni pià teutonico-austriaci che italiani).
Io posso capire che Biciomac tifi per un suo concittadino (cioè, lo capisco poco, come non capirei un livornese che tifa Volandri SOLO perché è un suo concittadino: ma posso arrivare a capirlo). Che però un italiano senta il dovere, in nome di un non ben precisato "sentire comune", di tifare per un altoatesino o un siciliano, invece che di un finnico o di un bordolese, be' un po' la cosa mi fa sorridere.
Certo, è così che va il mondo ed è così che ci si comporta in tv (vedi Meloccaro a Wimbledon), ma non c'è una sola motivazione razionale per elevare a tratto discriminante il luogo di nascita.
Perché io devo tifare Seppi in quanto "italiano" e non dovrei tifare uno STESSO Seppi, nato però 50 chilometri più a nord? Non ha alcun senso.
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Messaggio da lellus »

picard ha scritto:Mah, io posso dare ben poco alla discussione: non tifo per nessuno, l'unico e' stato Lendl, tutto il resto mi e' indifferente, italiano o svizzero che sia.
per come lo concepisco io, il tifo e' una questione di pelle e che, come il vero amore, ritengo capiti una sola volta nella vita...ed io ho gia' dato. :wink:
Quindi non gioisco (ne' mi stupisco) se Volandri perde, non mi interessa particolarmente che Federer batta mai Nadal sulla terra (se non per il fatto che preferisco il tipo di gioco dello svizzero, in generale). Il tennis, adesso, e' per me solo pura 'osservazione' di una partita. se mi piace, bene, senno' cambio canale.


Non sei Picard...sei freddo come Locutus :wink:.


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Comunque pensa che per simpatia per Federer ho tifato Svizzera ai mondiali di Curling.
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Messaggio da zakketiello »

Edberg74 ha scritto:Se Seppi fosse nato non a Caldaro ("quasi Italia"), ma a Kitzbuhel, tu NON avresti tifato per lui. Eppure si tratterebbe comunque della STESSA persona, dello STESSO giocatore, con l'unica variabile (per me del tutto inutile) che è nato 50-100 km più a nord.
Questo fatto, da un punto di vista prettamente "filosofico", è irrazionale e non giustificabile.
Mi viene da ridere, poi, al pensiero di una eventuale "tipicità" comune riscontrabile tra Roma e Caldaro (anche a livello enoico, è una regione totalmente atipica e per nulla italiana: hanno autoctoni pià teutonico-austriaci che italiani).
Io posso capire che Biciomac tifi per un suo concittadino (cioè, lo capisco poco, come non capirei un livornese che tifa Volandri SOLO perché è un suo concittadino: ma posso arrivare a capirlo). Che però un italiano senta il dovere, in nome di un non ben precisato "sentire comune", di tifare per un altoatesino o un siciliano, invece che di un finnico o di un bordolese, be' un po' la cosa mi fa sorridere.
Certo, è così che va il mondo ed è così che ci si comporta in tv (vedi Meloccaro a Wimbledon), ma non c'è una sola motivazione razionale per elevare a tratto discriminante il luogo di nascita.
Perché io devo tifare Seppi in quanto "italiano" e non dovrei tifare uno STESSO Seppi, nato però 50 chilometri più a nord? Non ha alcun senso.


queste considerazioni potrebbero anche essere usate per domandarci perchè dobbiamo essere cristiani solo perchè siamo nati in italia....
ma mi sa che sono OT :roll: :roll:
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Messaggio da klaus »

jeroska ha scritto:Sono nato e vivo in Italia, penso in italiano, parlo in italiano. Mi sentirei ridicolo a negare un qualche senso di appartenenza.
Certo, questa appartenenza, questo condiziomamento ambientale e culturale, si esprimono con mille conflitti e contraddizioni, perchè mi basta scendere in strada per trovare mille ragioni di bestemmiare l'Italia


Come non quotare.
Diciamo poi che come dice Picard anche per me vale il "si tifa una volta sola"...(e non per Lendl :lol: ) e allora se c'è un italiano in gara "parteggio" per lui.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
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Messaggio da Edberg74 »

siglomane ha scritto:Molti di voi parlano in un certo modo perché l'Italia non ha un campione da 30 anni.
Se ne avessimo uno, ma uno vero, un Borg, un Becker, un Lendl, vi rimangereste quasi tutto.

E badate bene, io non sono nazionalista. Ho spiegato con ragioni storiche il mio punto di vista "italocentrico"... e mi sarebbe piaciuto che almeno Edberg commentasse queste mie ragioni storiche


Ci mancava solo il Siglomane permaloso perché non commento un suo post. :)
Non era una scelta, mica potevo rispondere a TUTTI.
Comunque, ti cito:

siglomane ha scritto:siglomane ha scritto:
1) confondi il patriottismo (sentimento SANO) con il nazionalismo (sentimento MALSANO).
2) io ho un occhio di riguardo per i tennisti italiani semplicemente perché non produciamo campioni da 30 anni, e mi vergogno per la mia nazione del fatto che la nostra cultura sportiva non riesca a produrne, mentre vi riescono Paesi del Terzo mondo. Il tennis è l'UNICO sport in cui l'Italia non produce campioni. Al di là del tifo, non puoi non convenire che si tratta di una ANOMALIA assoluta.
Quindi la mia "voglia di Italia" ha ragioni puramente storiche.
Se nel tennis fossimo dominatori da 40 anni come nel motociclismo, probabilmente mi fregherebbe poco degli italiani e anzi alcuni nostri campioni tennisti mi starebbero pure antipatici (come mi stanno antipatici Biaggi e Rossi).


1) sono uscito dalla fabbrica senza il pulsante del nazionalismo, come pure del patriottismo. Sono immune a entrambe, e in tutta onestà non credo che il patriottismo sia poi questo sentimeno così "sano" (così come credo che legare il patriottismo al tennis sia, come minimo, un po' ardito).
2) Io capisco il tuo punto di vista, e posso al massimo dispiacermi con te del fatto che da 30 anni facciamo (più o meno) piangere SOLO sul tennis (hai ragione), ma non è che la cosa mi distrugga il sonno o rovini la psiche.
Non solo: tu, in nome di questa "vergogna storica" che ritieni NECESSARIO colmare e anzi cancellare, sei disposto a tutto purché nasca un italiano vincente. Non ti importa, cioè, se l'italiano vincente giochi bene o male, se sia simpatico o antipatico, se somigli a Chechi o a Biaggi. In altre parole, non sei più disposto a fare tanto sofismi: conta solo vincere, non importa come.
Ebbene: io sono l'esatto tuo opposto, in questo. Per me conta ECCOME il "come" si vince. Se, in nome del "patriottismo", devo ridurmi a tifare per un tennista grigio come Seppi, o pallettaro come Di Mauro, o antipatico come Luzzi, io scendo dal treno (anzi, non ci salgo proprio).
Se vedessi Seppi njei 10, la riterrei una iattura estetica inaccettabile come accadde per Schuettler e accade per Robredo: come vedi non è che agli stranieri faccio sconti. Li tratto alla stessa maniera. Seppi mi indigna alla vista (come tennista) nè più nè meno di Schuettler, e non me ne frega nulla se è nato a Caldaro (dove tutti parlano tedesco, oltretutto).
Tu esigi un italiano trionfante e in nome di questa aspettativa (per te) snervante sei disposto a tifare chiunque sia italiano.
Io, da osservatore tennistico che ama il bel gesto e la bella partita, sarò felicissimo se vedrò Bolelli nei top 10 o nelle alte sfere, ma non avrei alcun motivo per essere felice o addirittura estatico se a salire sul tetto del mondo fossero tennisti - per me bruttini - come Seppi o Schiavone.
Per tifare Italia devo trovare un Baghdatis italiano, un Gasquet italiano, un Tipso italiano. Se il "tennista italiano vincente del futuro" sarà uguale a Lendl, o Schumacher, o Biaggi, o Materazzi, non tiferò mai e poi mai per lui.
Spero di averti risposto esaurientemente.
Ultima modifica di Edberg74 il mer ago 01, 2007 3:04 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da siglomane »

Edberg74 ha scritto:Perché io devo tifare Seppi in quanto "italiano" e non dovrei tifare uno STESSO Seppi, nato però 50 chilometri più a nord? Non ha alcun senso.


E invece il senso c'è, almeno per me, e non è nazionalistico, o per lo meno non è campanilistico.
Io "vorrei un Seppi vincente" ("tifare" è una parola grossa) perché (insieme a tutti gli altri italiani) RAPPRESENTA il tennis italiano, cioè dà al resto del mondo la misura del valore tennistico della mia nazione. E io, quindi, bramo un campione italiano di tennis perché non tollero l'assurda e inspiegabile anomalia che l'Italia sia l'unico Paese al mondo a non esser capace di produrre un campione.
Chiaro il concetto?
Ultima modifica di siglomane il mer ago 01, 2007 2:47 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Edberg74 »

zakketiello ha scritto:queste considerazioni potrebbero anche essere usate per domandarci perchè dobbiamo essere cristiani solo perchè siamo nati in italia....
ma mi sa che sono OT :roll: :roll:


E' vero, e infatti ho premesso che questo è un topic abbastanza "sofista" (non è necessariamente un difetto dissertare su piani alti o pseudo-alti).
Ma tu, Zak, che tifoso sei? Che valore dai al luogo di nascita del tennista?
Ultima modifica di Edberg74 il mer ago 01, 2007 2:55 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Edberg74 »

siglomane ha scritto:
Edberg74 ha scritto:Perché io devo tifare Seppi in quanto "italiano" e non dovrei tifare uno STESSO Seppi, nato però 50 chilometri più a nord? Non ha alcun senso.


E invece il senso c'è, almeno per me, e non è nazionalistico, o per lo meno non è campanilistico.
Io "vorrei un Seppi vincente" ("tifare" è una parola grossa) perché (insieme a tutti gli altri italiani) RAPPRESENTA il tennis italiano, cioè dà al resto del mondo la misura del valore tennistico della mia nazione. E io, quindi, bramo un campione italiano di tennis perché non tollero l'assurda e inspiegabile anomalia che l'Italia sia l'unico Paese al mondo a non esser capace di produrre un campione.
Chiaro il concetto?


Chiaro, ma continuo a non condividere.
Io, quando vado allo stadio a vedere una partita di tennis, o quando accendo la tv, guardo uno spettacolo, un evento che deve piacermi.
Se lo spettacolo non è di mio gradimento, non mi diverto, non sto bene e il fatto che (forse) a vincere è stato un mio connazionale, non mi indora per niente la pillola.
E' come quando vado al cinema: non ci vado per foraggiare l'industria cinematografica italiana o per far sentire bello il Ministro Rutelli, ma ci vado per divertirmi, provare piacere e scoprire qualcosa di bello.
Se il cinema italiano è Paolo Sorrentino, a me piace e ci vado. Se il cinema italiano sono Oldoini e Vanzina, a me quel genere fa schifo e non ci vado.
Idem il tennis.
La pregiudiziale è SEMPRE il libero arbitrio, la libertà di pensiero: devo essere IO a scegliere, non il luogo di nascita altrui ad impormi di sostenere un tennista o guardare un film.
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Casomai agli italiani ha sempre fatto difetto una certa coscienza nazionale, simile a quella di paesi come Francia, Spagna, Inghilterra, che spesso è la chiave di volta per arrivare anche alla coscienza civica, la grande assente del paese dei figli unici, dove la parola benessere collettivo è sconosciuta, perchè esiste solo il benessere ed il tornaconto individuale.

Tommasi stesso, uno dei più grandi critici del tennis italiano, ha più volte detto di che grande gioia sia stata vedere a Parigi la vittoria di Panatta nel 1976. Chi si ricorda l'entusiasmo messo per commentare Camporese nel 1991 contro Boris ? :) Poi, purtroppo, il nostro tennis delude quasi sempre,inevitabilmente,ed è logico che anche Rino si sia sentito deluso dalle continue sconfitte.
Ma se uno Starace od un Seppi beccasse la settimana della vita in uno slam, francamente me ne infischierei del fatto che il suo gioco non rientra nei miei canoni ,e spererei fortemente nella sua vittoria.

Guardate come gli inglesi hanno sostenuto henman a Wimbledon,contro Moya,anche se tim di speranze di vittoria a Londra non ne ha più alcuna.

Il nazionalismo esasperato, alla Galeazzi,per dire, non mi piace. Ma neanche l'attuale culto della globalizzazione ,della quale i benefici ne godono in pochi ed i problemi in tanti.
Anzi, la perdita delle radici, della identità culturale è una delle peggiori cose di questi tempi.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da lellus »

Edberg74 ha scritto:
zakketiello ha scritto:queste considerazioni potrebbero anche essere usate per domandarci perchè dobbiamo essere cristiani solo perchè siamo nati in italia....
ma mi sa che sono OT :roll: :roll:


E' vero, e infatti ho promesso che questo è un topic abbastanza "sofista" (non è necessariamente un difetto dissertare su piani alti o pseudo-alti).
Ma tu, Zak, che tifoso sei? Che valore dai al luogo di nascita del tennista?


Giusta osservazione Zak!

Per quanto mi riguarda ho "geograficamente" il tennista più vicinoè Starace, ma il mio cuore è vicino Basilea :)
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Marvin67
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Messaggio da Marvin67 »

picard ha scritto:Mah, io posso dare ben poco alla discussione: non tifo per nessuno, l'unico e' stato Lendl, tutto il resto mi e' indifferente, italiano o svizzero che sia.


Scusa Picard: hai fatto un minimo di analisi introspettiva per spiegare questo tuo unico amore verso il ceco/americano?? E, in caso affermativo, quale sarebbero le conclusioni alle quali saresti arrivato??
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Messaggio da klaus »

Il fatto è che il tennis come ogni sport e al contrario del cinema o del teatro è una competizione dove il risultato finale ha un peso.
E qui trova spazio il "tifo" o comunque la predilezione.

Lo si può anche solo guardare per soddisfare il proprio senso estetico, ma in uno sport il tifo patriottico o basato su qualsivoglia movente ha un suo posto direi quasi naturale.
Ultima modifica di klaus il mer ago 01, 2007 5:05 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Marvin67 »

Johnny Rex ha scritto:Tommasi stesso, uno dei più grandi critici del tennis italiano, ha più volte detto di che grande gioia sia stata vedere a Parigi la vittoria di Panatta nel 1976. Chi si ricorda l'entusiasmo messo per commentare Camporese nel 1991 contro Boris ? :) Poi, purtroppo, il nostro tennis delude quasi sempre,inevitabilmente,ed è logico che anche Rino si sia sentito deluso dalle continue sconfitte.
Ma se uno Starace od un Seppi beccasse la settimana della vita in uno slam, francamente me ne infischierei del fatto che il suo gioco non rientra nei miei canoni ,e spererei fortemente nella sua vittoria.

Guardate come gli inglesi hanno sostenuto henman a Wimbledon,contro Moya,anche se tim di speranze di vittoria a Londra non ne ha più alcuna.

Il nazionalismo esasperato, alla Galeazzi,per dire, non mi piace. Ma neanche l'attuale culto della globalizzazione ,della quale i benefici ne godono in pochi ed i problemi in tanti.
Anzi, la perdita delle radici, della identità culturale è una delle peggiori cose di questi tempi.


Quoto tutto: a cominciare dal "neutro" Tommasi che, in verità e per sua stessa ammissione, è assai più tifoso di quanto non possa sembrare: basti ricordare cosa accadde nel 1996 quando Navarra sconfisse Albert Costa a Wimbledon ... Tommasi era letteralmente esaltato tanto da paragonare la volee dell'italiano niente meno che al grande john .... salvo poi cospargersi il capo di cenere alla successiva secca sconfitta contro stoltemberg e chiarendo che si era lasciato trascinare dall'entusiasmo proprio perchè, da tempo, aspetta un italiano che lo faccia sognare!
Anche nel commento notturno di Camporese-Becker era emozionatissimo (quando sul 12-11 del quinto set l'italiano annullò tre match point consecutivi sul servizio becker lui e Clerici fecero degli acuti che mai prima avevano fatto.
Concordo anche sull'importanza di riscoprire le proprie radici e un minimo di razionale "senso di appartenenza" ... pur senza, ovviamente, esagerare!
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Messaggio da picard »

Marvin, come ho detto, e' una questione di pelle. Da quel che mi ricordo, fu la combinazione di sentire delle sue finali perse, di come veniva considerato 'inferiore' rispetto al talento di mac (lo vidi, la prima volta, nella finale di RG '84) e, senza battere ciglio, nonostante i primi due set persi, continuare a crederci fino alla vittoria finale. Mi piaceva il fatto che, pur venendogli attribuito una briciola del talento degli altri, con il duro lavoro e l'allenamento li avesse messi tutti in riga.
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Messaggio da lellus »

Marvin67 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Tommasi stesso, uno dei più grandi critici del tennis italiano, ha più volte detto di che grande gioia sia stata vedere a Parigi la vittoria di Panatta nel 1976. Chi si ricorda l'entusiasmo messo per commentare Camporese nel 1991 contro Boris ? :) Poi, purtroppo, il nostro tennis delude quasi sempre,inevitabilmente,ed è logico che anche Rino si sia sentito deluso dalle continue sconfitte.
Ma se uno Starace od un Seppi beccasse la settimana della vita in uno slam, francamente me ne infischierei del fatto che il suo gioco non rientra nei miei canoni ,e spererei fortemente nella sua vittoria.

Guardate come gli inglesi hanno sostenuto henman a Wimbledon,contro Moya,anche se tim di speranze di vittoria a Londra non ne ha più alcuna.

Il nazionalismo esasperato, alla Galeazzi,per dire, non mi piace. Ma neanche l'attuale culto della globalizzazione ,della quale i benefici ne godono in pochi ed i problemi in tanti.
Anzi, la perdita delle radici, della identità culturale è una delle peggiori cose di questi tempi.


Quoto tutto: a cominciare dal "neutro" Tommasi che, in verità e per sua stessa ammissione, è assai più tifoso di quanto non possa sembrare: basti ricordare cosa accadde nel 1996 quando Navarra sconfisse Albert Costa a Wimbledon ... Tommasi era letteralmente esaltato tanto da paragonare la volee dell'italiano niente meno che al grande john .... salvo poi cospargersi il capo di cenere alla successiva secca sconfitta contro stoltemberg e chiarendo che si era lasciato trascinare dall'entusiasmo proprio perchè, da tempo, aspetta un italiano che lo faccia sognare!
Anche nel commento notturno di Camporese-Becker era emozionatissimo (quando sul 12-11 del quinto set l'italiano annullò tre match point consecutivi sul servizio becker lui e Clerici fecero degli acuti che mai prima avevano fatto.
Concordo anche sull'importanza di riscoprire le proprie radici e un minimo di razionale "senso di appartenenza" ... pur senza, ovviamente, esagerare!


Per Camorese era un piacere tifare...se fosse stato Materazzi?
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Messaggio da Edberg74 »

Johnny Rex ha scritto:la perdita delle radici, della identità culturale è una delle peggiori cose di questi tempi.


Senza dubbio, ma è ancora peggiore far coincidere "attaccamento delle radici" con uno sterile e un po' infantile attaccamento alla bandiera in occasione dei più svariati eventi sportivi.
Gaber diceva: "L'italiano si ricorda di essere italiano solo durante i Mondiali".
Ecco: io preferirei che paroloni (senz'altro preziosi) come identità culturale, radici, appartenenza, trovassero applicazione in ambiti più seri: nel ricordo (e nella conoscenza) della storia, nel rispetto per chi c'è stato prima di noi, nell'affetto e nella riconoscenza per chi ha lottato affinchè noi, generazioni nuove, ne beneficiassimo.
Detto che stiamo forse "alzando troppo" il piano della discussione, non confonderei tifo con attaccamento alle radici. Anzi, spesso il tifoso è il primo a fraintendere le radici e a dimenticare, in nome delle radici, la tolleranza e il rispetto altrui (è perfetto il riferimento di Lellus allo stupido anti-francesismo dei tifosi italici).

jeroska ha scritto:]Mi sentirei ridicolo a negare un qualche senso di appartenenza.


E chi nega l'appartenenza? Il punto, casomai, è dove riscontrarla e come interpretarla. Io posso sentirmi "appartenente" a Pasolini, a Sylos Labini, non certo a Tomba o Seppi. Se l'appartenenza si riduce al tifare il connazionale a calcio o a tennis, non siamo messi benissimo.
Klaus, poi, scrive che "il tennis è competizione". E allora? Per dire: Tomba è stato un vincente e Zanardi un "perdente", ma io mi prendo il secondo tutta la vita (e non perché è italiano: perché è una bella persona).
Già mi pare bizzarro decidere per chi tifare in base al luogo di nascita, ma farlo in base a chi vince è ancora più lontano dalla mia sensibilità.
Se fosse questo il giusto metro qualitativo, nel '74 avremmo dovuto tifare per l'orrido Gerd Muller e non per il bellissimo Johan Cruiyff. Ma anche no. :)
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Messaggio da jeroska »

Edberg74 ha scritto:
jeroska ha scritto:Edberg, la fai un po' troppo semplice. Le ragioni socio-bio-antropologiche che ci rendono inclini alla propria tribù (o famiglia) sono profonde e complesse.
E poi, proprio da un enofilo, non mi aspetterei di sentir così sminuire il valore delle "radici" e delle "tipiciità" geografiche e culturali.


Jeroska, non girarci intorno: non hai abbastanza frecce nel tuo arco per "giustificare" il nazionalismo.


Per chiarire, alcuni dei miei principali "pupilli"

Pirmin Zurbriggen
Nelson Piquet
Jacques Villeneuve
l'Italia di Bearzot
Bjorn Borg
Guga Kuerten
Valentino Rossi

Ho poi accesamente gufato, tra gli altri:

l'Italia di Sacchi
Alberto Tomba
Max Biaggi
Boris Becker (ma ora me ne vergogno)
Michael Schumacher

Come vedi, e come ho già spiegato, nessun nazionalismo da difendere.

Io mi limito ad ammettere che, in certe circostanze, il "richiamo della foresta" possa essere uno dei (tanti) fattori che plasmano una determinata inclinazione. Irrazionale, certo, ma non più di tanti altri. Non ci vedo niente di strano o incomprensibile perchè è (anche) il terreno che fa il vino.

Io nel tennis (e anche nel rugby, chissà perche) questo richiamo un po' lo sento, e mica me ne vergogno, anzi mi fa piacere, lo riconosco come un naturale risultato dei condizionamenti culturali e ambientali che hanno formato il mio carattere, e a cui ammetto la possibilità di manifestarsi, in qualche modo.

L'importante è che questo non escluda la possibilità di assecondare anche altre inclinazioni, e che si resti nel più totale rispetto delle regole di civiltà e fair play.

Six Nations. Il popolo scozzese che, a Murrayfield, sostiene il proprio quindici con commovente attaccamento, e con un rispetto assoluto degli avversari, a cui viene tributato ogni onore in caso di vittoria. Ecco, io tutto ciò lo trovo bellissimo. Vacci tu a raccontargli che è stupido sostenere i propri solo per il luogo di nascita.
Ultima modifica di jeroska il mer ago 01, 2007 3:36 pm, modificato 1 volta in totale.
Buonasera caro. Dunque, io adesso batto lo zero, un milione sullo zero.
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Messaggio da Edberg74 »

lellus ha scritto:se fosse stato Materazzi?


Inutile scomodare il periodo ipotetico, Lellus.
E' accaduto sul serio: Materazzi ha indovinato la settimana della vita in uno Slam, un'intera nazione (fresca reduce da Moggiopoli) se ne è infischiata del fatto che (forse) non rientrava nei canoni morali, è scesa in piazza per celebrarlo (mentre non è scesa in piazza per motivi ben più seri) ed ha eletto Materazzi a Identità Culturale, a Simbolo, a Mito.
Ecco qual è uno dei problemi dell'Italia: non che non ha radici, ma che le fraintende.
Solo in Italia uno come Materazzi poteva diventare "eroe", e forse - paradossalmente - è giusto che lo sia diventato: fotografa abbastanza bene l'italiano medio.

(ovviamente l'esempio tennis è ben diverso: per numeri, per cultura, per entità del fenomeno).
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Messaggio da klaus »

Edberg74 ha scritto:A prescindere del fatto, poi, che come scrive Klaus "il tennis è competizione", e che - per dire - Tomba è stato un vincente e Zanardi un "perdente", mi prendo il secondo tutta la vita (e non perché è italiano: perché è una bella persona).
Già mi pare bizzarro decidere per chi tifare in base al luogo di nascita, ma farlo in base a chi vince è ancora più lontano dalla mia sensibilità.


Mi pare ci sia un grosso equivoco.
Nelle competizioni si tifa perchè uno vinca non perchè uno vince.
Io ho fatto un tifo sfegatato per quel semi-rimbambito di Albertone così come ho tifato Alboreto o il Torino e altro a prescindere dai risultati.
Il tifo è qualcosa di "primordiale" che può scattare per varie motivazioni.
Fra esse ci può essere anche l'ammirazione, ma spesso è una questione viscerale.
Anche un più modesto parteggiare è comunque generato da motivi di affinità, simpatia o appartenenza che sono connaturati con la competizione insita nello sport.
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Messaggio da Edberg74 »

jeroska ha scritto:Io mi limito ad ammettere che, in certe circostanze, il "richiamo della foresta" possa essere uno dei (tanti) fattori che plasmano una determinata inclinazione. Irrazionale, certo, ma non più di tanti altri


E chi lo nega? Tutto condivisibilissimo. Ma, appunto, uno dei tanti fattori che plasmano: non l'unico.

jeroska ha scritto:L'importante è che questo non escluda la possibilità di assecondare anche altre inclinazioni, e che si resti nel più totale rispetto delle regole di civiltà e fair play.


Appunto.

jeroska ha scritto:Six Nations. Il popolo scozzese che, a Murrayfield, sostiene il proprio quindici con commovente attaccamento, e con un rispetto assoluto degli avversari, a cui viene tributato ogni onore in caso di vittoria. Ecco, io tutto ciò lo trovo bellissimo. Vacci tu a raccontargli che è stupido sostenere i propri solo per la bandiera.


Esempio bello e fascinoso, ma nello specifico fuoriluogo. Altra nazione, altra cultura, altro sport (collettivo, non individuale).
Nel tennis, come hanno scritto altri prima e meglio di me, si gioca e corre da soli. Non così nel rugby.
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Messaggio da lellus »

Johnny Rex ha scritto:Anzi, la perdita delle radici, della identità culturale è una delle peggiori cose di questi tempi.


Rex, però in nome di radici culturali e orgogli nazionalistici, si giustificano anche atti bellicosi nel modo. Sinceramente non vedo perdità di identità culturali in giro...però insomma staimo un pò divagando sul tema :wink:
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Messaggio da Johnny Rex »

lellus ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Anzi, la perdita delle radici, della identità culturale è una delle peggiori cose di questi tempi.


Rex, però in nome di radici culturali e orgogli nazionalistici, si giustificano anche atti bellicosi nel modo. Sinceramente non vedo perdità di identità culturali in giro...però insomma staimo un pò divagando sul tema :wink:


sì, più giusto parlarne altrove. Ma anche la famosa "globalizzazione" spesso,se non sempre, non mira affatto a promuovere integrazione e pari opportunità bensì guadagni per le grandi industrie.
Gli atti bellici hanno una infinità di giustificazioni,mentre a monte vi è quasi sempre il "semplice" aspetto economico.

Fine OT.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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