La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi? Serena?)

[Nickognito]

a Maggie vogliamo un bene dell'anima

io per il politically correct di sta ceppa le farei fare il grande slam, ma cerco di essere obiettivo

[scooter]

Evert-Henin 2-1
Evert ’86 rifila un sonoro 61 61 a Mandlikova
Henin direi ’03 (62 46 75 vs Serena) oppure ’06 (63 62 vs Clijsters)
Il confronto sui turni specifici è abbastanza equilibrato, ma il palmares complessivo (7 vittorie + 2 finali contro 4 vittorie) parla abbastanza chiaro.

Graf-Williams 2-0
Già detto al turno precedente, il rendimento a Parigi di Serena mi pare molto casuale soprattutto confrontato con quello di Steffi che in 13 anni porta a casa 6 vittorie e 3 finali.

[Nickognito]

Evert Henin 1-2

C'e' il rischio di finale anticipata, perche' la Graf ha dimostrato di essere qui peggio di Seles che ha perso da Henin? Direi di no, livelli simili e Serena al meglio ha sempre il suo perche'.
Rimangono, loro, le due piu' adatte alla superficie, l'americana piu' a lungo.
Come ampiamente detto, Chris pero' non ha mai veramente dominato grandi rivali, Henin nemmeno, ma forse ha dominato un po' di piu'.

Le migliori edizioni in questo turno? Evert 75 (64 60 a Morozova) o 79 *61 63 a Fromholz), al limite 80 (3 set, ma netti a una piu' forte Mandlikova). Pero' difficile non prendere il 61 61 alla Mandlikova del 1986. Sceltapero' un po' strana, che e' una Evert 32enne gia' in chiaro calo alla sua ultima vittoria, ma in quel torneo gioca molto bene, non il suo miglior Parigi, ma la sua migliore semifinale.

Di Henin forse prenderei il 2003, di poco su Serena, ma si parla di una buona Serena, prima di schiantare la Clijsters in finale. Williams non e' Mandlikova, era campione in carica e aveva appena lasciato 3 giochi a Mauresmo e schiantato tutte. Ma anche la vittoria netta su Petrova 2005, in una edizione dominata. ci sta. O i 5 giochi lasciati a Clijsters 2006. O i 4 alla Jankovic del 2007. Boh, a me Henin sembra piu' dominante, e, se pur non ha mai affrontato una forte come Evert (Serena si, ma con un tipo di gioco diverso), do favorita lei, per quanto ci stia il contrario.

Graf - Williams. 2-1

Non il miglior major per entrambe, forse il peggiore per entrambe, ma Graf chiaramente in generale molto meglio. E pero' si parla della migliore edizione, quindi Serena sempre competitiva, al meglio. La Graf 88 , pur giovanissima, e' davvero ottima, ma un po' fatica con la Sabatini in semi. Certo, Sabatini non era scarsa, ma insomma... C'e' anche il 61 61 alla Huber del 93, ma in un torneo dove Steffi soffre di piu' e quindi io mi prendo il 1988, visto che la Huber e; troppo poco forte. Semmai un 63 61 a Martinez del 96,.

Per Serena, vittoria in 3 sulla Capriati detentrice nel 2002 o un 60 61 alla Errani nel 2013.

La Graf pero' non e' la Errani e ha la stazza per mettere in difficolta' e reggere l'urto di Serena. Come Stosur, o Kuznetsova, a livelli superiori ovviamente. Non attaccabile in risposta, molto piu' mobile di lei, il rovescio tagliato qualche problema potrebbe portarlo, su questa superficie Graf avanti.

[Nickognito]

ma il palmares complessivo (7 vittorie + 2 finali contro 4 vittorie) parla abbastanza chiaro.

Al di la' del caso particolare (ma vale anche per Graf Williams), non capisco come un palmares di 7 vittorie mostri che nel singolo miglior match una sia migliore di chi ha un palmares di 4 vittorie.

Allo stesso motivo, non vedo perche' la miglior Navratilova debba perdere dalla miglior Court in Australia, o il miglior McEnroe perdere da Djokovic a Wimbledon, e cosi; via.

Evert puo' vincere, Graf pure, ma non per il palmares.

[Johnny Rex]

1)Evert-4)Henin 1-2

Evert in semi finisco col prendere la matura versione 1986, duplice 61 a Mandlikova e in assoluto semifinale più convincente qui (battendo poi Martina in finale). Henin o la 2003 che batte in 3 la Serena Slam o la 2006 che vince 63 62 con Cljsters. Malgrado l'orgia di vittorie di Chris vedo al massimo la Henin forse più dominante qui ,e la premio vincente in tre.

2)Graf-6)Serena Williams 2-1
Steffi di rado scintillante in sf, nell'anno del Grande Slam 63 76 a Sabatini, andrei col 1996, 63 61 a Martinez, per Serena ambasce e nel 2002 e nel 2015, nel 2013 massacra Errani in un no match 60 61. Tedesca decisamente altra storia .
Come con la Navra ,di nuovo Steffi in 3 .

F.F.

[scooter]

ma il palmares complessivo (7 vittorie + 2 finali contro 4 vittorie) parla abbastanza chiaro.

Al di la' del caso particolare (ma vale anche per Graf Williams), non capisco come un palmares di 7 vittorie mostri che nel singolo miglior match una sia migliore di chi ha un palmares di 4 vittorie.

Allo stesso motivo, non vedo perche' la miglior Navratilova debba perdere dalla miglior Court in Australia, o il miglior McEnroe perdere da Djokovic a Wimbledon, e cosi; via.

Evert puo' vincere, Graf pure, ma non per il palmares.

Perché il confronto fra le migliori semifinali disputate non mi è bastato per prendere una decisione e quindi cerco altrove prove a favore di una delle contendenti. Turno vs turno avrei comunque preferito il 61 61 vs Mandlikova, ma con troppo poco margine di sicurezza; con questo dubbio, il fatto che una abbia ottenuto il doppio dell'altra mi pare non possa essere sottovalutato.

[Johnny Rex]

Evert chiaramente altra svantaggiata dai meccanismi del giochino ,lei sì, più ancora forse di Serena, caso abbastanza similare a Federer

F.F.

[Pindaro]

Voto Henin ( 20) e Graf (20).
Ma ora arriveranno i Fabio86 a rovinare una finale già scritta.
E F.F. cambierà idea all'ultimo secondo.

[fabio86]

auguri al nostro vecchio

[LuckyLooser]

Auguri a F.F anche da LL

Sono di corsa comunque voto
Evert e Steffi 2-1

[Pindaro]

Ah, fa il compleanno anche F.F.?
Dove lo festeggia?
Auguri.

[Johnny Rex]

E F.F. cambierà idea all'ultimo secondo.

Ah no, e avrei dato Graf anche versus Arantxa

F.F.

[Johnny Rex]

Rendimento nelle sf parisienne

Henin 4-1
Evert 9-3
Graf 9-2
Serena 4-1

F.F.

[Fantasio]

Vabbè, ormai si è capito: fantaslam femminili a Seles/ Graf/Navratilova/Serena. In fondo è giusto così.
Io aspetto i fantaslam maschili pre-Open.

[scooter]

Mah, a spanne l'unico titolo relativamente sicuro mi pare quello di Wimbledon. A Parigi potrebbe ancora vincere la Evert e non è così ovvio che la pur autorevolissima Serena vinca a NY (dove, se proprio vogliamo parlare di picchi, pure una Mandlikova '85 potrebbe avere qualcosa da dire)

[Nickognito]

ma figuriamoci se Wimbledon e' sicuro, su....

Io vedo in generale meglio Serena a Wimbledon rispetto a Us Open, la sua principale qualita' essendo nei due colpi di inizio gioco, la sua principale difficolta' quella degli spostamenti laterali.

Su erba Martina e' 1-2 con Graf, su cemento e' 5-2, vincendo agli Us Open anche nel 1991, francamente vedo un match molto piu' pro-Graf su erba, per via del suo rovescio tagliato, che non su cemento.

Poi Martina puo' battere tutte su erba, anche, certo...

[Johnny Rex]

Non parliamo poi di US, Difficilissimo ancora più del maschile, dove Stock è stato portato in trionfo a spallate, abbattendo nientepopodimeno che Sampras-Federer-Connors , 15 US in tre

F.F.

[Nickognito]

su erba forse davvero la migliore e' Serena delle Olimpiadi, per me favorita contro chiunque. Ma non vale per il nostro gioco, per quanto fosse a Wimbledon.

[Johnny Rex]

su erba forse davvero la migliore e' Serena delle Olimpiadi, per me favorita contro chiunque. Ma non vale per il nostro gioco, per quanto fosse a Wimbledon.

Beh, mi ripeto, quella è stata la prova di forza più grande mai vista, maschile incluso.

F.F.

[Nickognito]

su erba forse davvero la migliore e' Serena delle Olimpiadi, per me favorita contro chiunque. Ma non vale per il nostro gioco, per quanto fosse a Wimbledon.

Beh, mi ripeto, quella è stata la prova di forza più grande mai vista, maschile incluso.

F.F.

dici dell'era open? Non so, la Lenglen del 25 a Wimbledon ha: 62 60 61 60 60 60 60 60 62 60
Quella del 23: 60 60 60 63 61 60 62 61 60 60 62 62

[Johnny Rex]

Altri tempi (cit,)

F.F.

[scooter]

ma figuriamoci se Wimbledon e' sicuro, su....

Io vedo in generale meglio Serena a Wimbledon rispetto a Us Open, la sua principale qualita' essendo nei due colpi di inizio gioco, la sua principale difficolta' quella degli spostamenti laterali.

Su erba Martina e' 1-2 con Graf, su cemento e' 5-2, vincendo agli Us Open anche nel 1991, francamente vedo un match molto piu' pro-Graf su erba, per via del suo rovescio tagliato, che non su cemento.

Poi Martina puo' battere tutte su erba, anche, certo...

Infatti ho detto "relativamente sicuro", mica che sia già scolpito nella pietra (anche se, per quanto mi riguarda, lei è certamente quella da battere).
Dei confronti diretti riparleremo con calma se e quando verrà il tempo, ma comincio a sottolineare che le due sconfitte a Wimbledon con la Graf arrivano a partire dai 32 anni e Martina non è più chiaramente al suo meglio (prova ne sia che proprio a Wimbledon '88 parte una striscia di 5 finali perse su 6, e l'unica vittoria arriva contro Zina Garrison che con tutto il rispetto…)

[scooter]

Non parliamo poi di US, Difficilissimo ancora più del maschile, dove Stock è stato portato in trionfo a spallate, abbattendo nientepopodimeno che Sampras-Federer-Connors , 15 US in tre

F.F.

Beh, considerando che nella realtà aveva effettivamente battuto Connors e Lendl (più un giovane Edberg che comunque arrivò in finale nel doppio e l'anno successivo avrebbe vinto il suo primo slam) fa comunque un totale di 10 US in tre

[Pindaro]

[ che proprio a Wimbledon '88 parte una striscia di 5 finali perse su 6, e l'unica vittoria arriva contro Zina Garrison che con tutto il rispetto…)

Ah intendevi finali in tutti gli Slam, ok.

[Nickognito]

No, io mi chiedo perche' Martina dovrebbe essere favorita piu' a Wimbledon che agli Us Open.

Senza dubbio, dura di piu', inizia prima e finisca piu' tardi, ma al meglio?

Martina al meglio agli Us Open e' comunque 34-1, unica sconfitta 76 al terzo. Nel 1983 e' dominante come mai a Wimbledon, nemmeno nel suo anno migliore.

Se una Martina all'80-90% contro una medio-buona giocatrice e' meglio su erba, a questi livelli io la vedo piu' forte su cemento.
Magari non con la Evert,o di certo con la Seles che e' una piu' forte sul duro, ma a livelli ancora superiori (Graf-Serena) ma anche un po' inferiori (King, Court, Goolagong, Venus) io la vedo meglio su cemento, proprio per motivi tecnici (ma con Serena anche atletici).

E visto che nei due tornei finali le sue uniche rivali alla fine sono Graf e Serena (e Venus a Wimbledon e Evert Us Open), in generale non vedo perche' darla favorita piu' a Wimbledon.

[scooter]

E visto che nei due tornei finali le sue uniche rivali alla fine sono Graf e Serena (e Venus a Wimbledon e Evert Us Open), in generale non vedo perche' darla favorita piu' a Wimbledon.

Perché il suo gioco rende più su erba che non su cemento, dove è più facile che resti imbrigliata in qualche scambio di troppo da fondo campo (situazione nella quale ovviamente le rivali più accreditate sono più forti di lei).
O pensi sia un caso che a Wimbledon ha 9 vittorie e 3 finali mentre a NY "solo" 4 vittorie e 4 finali?
Se poi vogliamo discutere che la versione '83, che a NY passeggia contro Shriver e Evert, non abbia nulla da invidiare alle sue migliori versioni londinesi sono d'accordo e infatti per me nel fanta US Open non parte certo battuta. Ma insomma, è vero anche il contrario: le sue versioni 78 e 79 a Wimbledon sono tostissime almeno a livello di risultati, mentre le versioni 84 86 e 87 sono semplicemente il meglio che abbia visto con i miei occhi in termini di tennis femminile (e entro certi limiti non solo) su erba.

[scooter]

Comunque siamo ancora alle semifinali parigine, eh...

[Johnny Rex]

Concentratevi su Parigi per ora, su. Che Wimbledon è comunque Imminente

F.F.

[scooter]

Eh, noi ci siamo già concentrati ma sono gli altri soliti noti che latitano

[Pindaro]

Fabio86 che perde tempo per sport inferiori.

[Nickognito]

E visto che nei due tornei finali le sue uniche rivali alla fine sono Graf e Serena (e Venus a Wimbledon e Evert Us Open), in generale non vedo perche' darla favorita piu' a Wimbledon.

Perché il suo gioco rende più su erba che non su cemento, dove è più facile che resti imbrigliata in qualche scambio di troppo da fondo campo (situazione nella quale ovviamente le rivali più accreditate sono più forti di lei).
O pensi sia un caso che a Wimbledon ha 9 vittorie e 3 finali mentre a NY "solo" 4 vittorie e 4 finali?
.

Non e' un caso, ma si parla di rivali generalmente scarse, paragonate a un fantatorneo. Qual e' la vittoria migliore a Wimbledon di Martina, in carriera, come punteggio e avversaria? 64 64 a Evert 79? 75 63 a Graf 87? Quello e' stato il livello massimo a cui e' stata testata e a quei livelli concordo, Martina e' piu' forte su erba.

Oltre quei livelli? Beh, penso di no. E' un discorso che peraltro faccio anche per mcEnroe e Edberg. Dove li farei giocare, contro avversari medi o forti? Io su erba (lasciamo stare il carpet, superfici slam, e lasciamo fare che gli Us Open sono a NY e McEnroe e' in casa). Ma dove farei giocare loro con Sampras? Beh, su cemento, non su erba.

E c'e' una Sampras al femminile? Si, una e mezzo. Serena e forse Graf. Ovviamente ci sono giocatrici, come dici tu, che la possono imbottigliare di piu' da fondo e non su erba. Evert, tanto piu' Seles. Ma, per me, non sono forti, in questi due tornei, come Serena e Steffi, le rivali sono loro due e stop, soprattutto Serena.

Davvero Serena dovrebbe imbottigliare Martina da fondo? Non credo, vorrebbe impallinarla direttamente, Navratilova e' piu' mobile di lei. Certo, faticherebbe a venire a rete su cemento, ma in risposta su erba ancora di piu'. E un erba quasi accomoda la risposta a Serena.

L'erba e' la superficie della volee? Si, a medio-alti livelli. Ad altissimi livelli per me e' il duro la superficie per la volee e l'erba e' per i giocatori di servizio-risposta. Nel caso di Graf, c'e' il discorso slice che e' eccezionale e la rende cosi' da erba.

Poi va bene a tutte che appunto Wimbledon olimpico non conta, altrimenti per me li' davvero avremmo una vincitrice scontata.

[fabio86]

Fabio86 che perde tempo per sport inferiori.

No, io non voto, mi sono astenuto fin dall'inizio.
Seguo stefano.

[scooter]

Insomma, non è che alle olimpiadi Serena abbia fronteggiato rivali tipo (appunto) Navratilova, Evert, Graf o Smith-Court. Manco la sorella.
Cammino sicuramente notevole, per carità, e torneo giocato davvero benissimo. Ma se non sono bastate le vittorie su Evert, Mandlikova, Sukova e Graf a fare della Navratilova la favorita n. 1 a Wimbledon allora figuriamoci se possono esserlo le vittorie su Sharapova, Azarenka o Wozniaki.

[Johnny Rex]

Fabio86 che perde tempo per sport inferiori.

No, io non voto, mi sono astenuto fin dall'inizio.
Seguo stefano.

Ma no, nel maschile hai preso parte. Sei divenuto Apostata poi

F.F.

[Nickognito]

Insomma, non è che alle olimpiadi Serena abbia fronteggiato rivali tipo (appunto) Navratilova, Evert, Graf o Smith-Court. Manco la sorella.
Cammino sicuramente notevole, per carità, e torneo giocato davvero benissimo. Ma se non sono bastate le vittorie su Evert, Mandlikova, Sukova e Graf a fare della Navratilova la favorita n. 1 a Wimbledon allora figuriamoci se possono esserlo le vittorie su Sharapova, Azarenka o Wozniaki.

Ora Sukova, dai....

Graf comunque in tre set a 18 anni, il primo anno che a Wimbledon ha superato gli ottavi....

Se poi pensi che Serena al meglio non avrebbe battuto Evert e Mandlikova, boh.

Ne ho fatto proprio un discorso tecnico, tra Serena e Martina credo che il cemento favorisca la seconda e l'erba la prima.

[scooter]

Insomma, non è che alle olimpiadi Serena abbia fronteggiato rivali tipo (appunto) Navratilova, Evert, Graf o Smith-Court. Manco la sorella.
Cammino sicuramente notevole, per carità, e torneo giocato davvero benissimo. Ma se non sono bastate le vittorie su Evert, Mandlikova, Sukova e Graf a fare della Navratilova la favorita n. 1 a Wimbledon allora figuriamoci se possono esserlo le vittorie su Sharapova, Azarenka o Wozniaki.

Ora Sukova, dai....

Helena Sukova a Wimbledon:
5 volte ai quarti di finale (+ 4 vittorie in doppio + 3 vittorie in doppio misto)

Viktoria Azarenka (che in quelle olimpiadi era tds n. 1) a Wimbledon:
2 semifinali, 2 quarti (+ 1 quarto in doppio e 1 finale in doppio misto)

Non mi pare che siano tanto distanti

[Johnny Rex]

Sukova su cemento 3 finali, su erba meglio in Australia, al fantaWimbledon manco riesce ad entrare in tabellone
e comunque sì, a Wimbledon con Azarenka siamo più o meno lì.

F.F.

[balbysauro]

Sukova su cemento 3 finali, su erba meglio in Australia, al fantaWimbledon manco riesce ad entrare in tabellone
e comunque sì, a Wimbledon con Azarenka siamo più o meno lì.

F.F.

a Wimbledon la Sukova non è neanche la migliore nel suo nucleo familiare


però, al di là dei risultati che non arrivarono anche per alcune coincidenze non fortunate, affrontarla sull'erba era sempre difficile

[Johnny Rex]

Helenona nel panorama attuale (cit.) un pajo di Major poteva portarli a casa.

F.F.

[Nickognito]

Insomma, non è che alle olimpiadi Serena abbia fronteggiato rivali tipo (appunto) Navratilova, Evert, Graf o Smith-Court. Manco la sorella.
Cammino sicuramente notevole, per carità, e torneo giocato davvero benissimo. Ma se non sono bastate le vittorie su Evert, Mandlikova, Sukova e Graf a fare della Navratilova la favorita n. 1 a Wimbledon allora figuriamoci se possono esserlo le vittorie su Sharapova, Azarenka o Wozniaki.

Ora Sukova, dai....

Helena Sukova a Wimbledon:
5 volte ai quarti di finale (+ 4 vittorie in doppio + 3 vittorie in doppio misto)

Viktoria Azarenka (che in quelle olimpiadi era tds n. 1) a Wimbledon:
2 semifinali, 2 quarti (+ 1 quarto in doppio e 1 finale in doppio misto)

Non mi pare che siano tanto distanti

infatti Serena ha vinto 61 62, Navratilova (che su erba ci ha perso due volte), pure 61 62 ma quando Sukova era uscita dalla 20.

Detto questo, per me Sukova era scarsissima, una delle piu' grandi overachiever del gioco rispetto alle sue potenzialita'. Ma direi un po' off topic.