La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi? Serena?)

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balbysauro
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:avanti anche alla lenglen? mah...

con la king questa williams penso vincerebbe 61 61 proprio se le gira tutto male.
magari Serena sarebbe costretta a fare s&v sistematico come Riggs :)
Nickognito
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

la king per me la piu; sopravvalutata di sempre, uomini e donne messe insieme. Non e' una top10 di sempre nel modo piu' assoluto, e' ben ben dietro.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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balbysauro
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:l importante e' che la sharapova venga umiliata, comunque :D
per ora ci siamo :)
Nickognito
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

no, una volta ai vantaggi, non ci siamo/ Niente bicicletta, peccato!
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balbysauro
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da balbysauro »

la ruota davanti c'è
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

comunque sia, come colpi , cioe' escludendo la mobilita' e il numero di successi, e' la mia personale migliore di sempre. Va detto che nel femminile forse siamo ancora nell'epoca pretilden :D
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floyd10
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da floyd10 »

Io non so, però Serena è molto forte. Moltissimo. :)
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
Lucas
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Lucas »

Giustissimo non considerarla la migliore di sempre vista la mancanza di continuità, però come tennista, se la consideriamo globalmente (quindi non solo dal punto di vista del puro talento tennistico, perchè allora davanti a lei ce ne sono diverse, a partire da Navratilova ed Henin, ad esempio), credo sia la più forte di sempre, sì (tenuta mentale, agonismo, e alcuni colpi singoli come il servizio).
Venus floats like a butterfly ('na volta :P) and Serena stings like a bee !
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:l importante e' che la sharapova venga umiliata, comunque :D
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Johnny Rex »

No ragazzi,non nella singola giornata,come singolo torneo credo che poche o nessuna vanti un torneo del genere con punteggi simili inflitti anche alle altre prime della classifica. l'Obiezione, giusta, è sulla mancanza di continuità o di almeno un 20 slam, che poteva (potrebbe? :) ) benissimo raggiungere.

F.F.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da ciccio »

Questa Lenglen mai l'ho vista nemmeno in un clip la onde per cui giudicare non mi è consentito.
Se parliamo era moderna un termine di paragone io l'ho nella capacità di reggere il gioco degli uomini del loror tempo. Graff no, Seles no, Evert no, Navratilova si, Serena si.
Serena e Navratilova si equivalgono nei termini che in passato il gioco era più leggero di ora, una Navratilova oggi non lo reggerebbe, ma non è detto che una Navatrilova già che era giocatrice completa saprebbe adattarsi e costruirsi ad un gioco più pesante.
Però Serena fa quello che vuole con la racchetta eh ! Ha quasi inventato se non unica giocatrice a renderlo realmente efficace il rovescio in open stance. Ha l'unico vero difetto una mobilità prolungata insufficente perchè comunque sui due tre scambi regge bene, e sopperisce inventando colpi assurdi ed incredibili con percentuali di rischio altissime, e gli entrano !
Confesso essere incredibilmente affascinato dalla completezza e bellezza di gioco della Navratilova, ma Serenona ha qualcosa in più che nessun'altra ha. Se poi si parla di continuità di risultati, beh, lei ha fatto delle scelte di vita che condivido e che le hanno pregiudicato dei risultati più uniformi, ma personalmente non ne dò l'importanza di altri.
Per me la migliore.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:No ragazzi,non nella singola giornata,come singolo torneo credo che poche o nessuna vanti un torneo del genere con punteggi simili inflitti anche alle altre prime della classifica. l
F.F.
poche, non nessuna.

ma come colpi e' meglio di tutte. Ha il servizio migliore mai visto, nei colpi e' decisamente superiore. Pero' tra le migliori, anche rispetto ai tempi, e' quella che si muove peggio.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da NNick87 »

Numero di vittorie Slam (singolare)

1) Margaret Court -- 24
2) Steffi Graf -- 22
3) Hellen Wills Moody -- 19
4) Martina Navratilova -- 18
4) Chris Evert -- 18
5) Serena Williams -- 16
6) Billy Jane King -- 12

-2 da Navratilova e Evert



Inoltre è una delle 5 giocatrici ad aver completato per due volte il Career Grand Slam, le altre sono Court, Graf, Evert e Navratilova e una delle due giocatrici ad aver compeltato il Career Golden Slam, l'altra è la Graf.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Ombra84 »

con la differenza che la Graf nell 88 ha fatto 4 slam +olimpiade nell' anno solare :P

Comunque altri 2-3 slam e siamo vicini ad essere la migliore di sempre :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da ciccio »

Ombra84 ha scritto:con la differenza che la Graf nell 88 ha fatto 4 slam +olimpiade nell' anno solare :P

Comunque altri 2-3 slam e siamo vicini ad essere la migliore di sempre :)
ma lo è già dai, i numeri contano per quel che contano, non avesse le sue lune Serena avrebbe giocato con continuità e avrebbe il doppio di tutte le altre, ha tutto e ancora più tutto di tutte le altre, e pure ha dimostrato all'RG che coi chili in meno si muove anche bene, non benissimo, ma bene.
Dai su, non si è mai visto in giro niente del genere, fa quello che vuole con la racchetta da ogni punto del campo, l'ha fatto in epoche differenti nell'arco di svariati anni con giocatrici differenti, basta ne abbia voglia, si alleni e non si riempa la pancia per crisi affettive.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da NNick87 »

ciccio ha scritto:
Ombra84 ha scritto:con la differenza che la Graf nell 88 ha fatto 4 slam +olimpiade nell' anno solare :P

Comunque altri 2-3 slam e siamo vicini ad essere la migliore di sempre :)
ma lo è già dai, i numeri contano per quel che contano, non avesse le sue lune Serena avrebbe giocato con continuità e avrebbe il doppio di tutte le altre, ha tutto e ancora più tutto di tutte le altre, e pure ha dimostrato all'RG che coi chili in meno si muove anche bene, non benissimo, ma bene.
Dai su, non si è mai visto in giro niente del genere, fa quello che vuole con la racchetta da ogni punto del campo, l'ha fatto in epoche differenti nell'arco di svariati anni con giocatrici differenti, basta ne abbia voglia, si alleni e non si riempa la pancia per crisi affettive.
Secondo me un dato di Serena è impressionante, quello che forse potrebbe far pendere l'ago della bilancia verso di lei, ed è la percentuale di finali vinte su quello giocate

Vittorie Slam/finali Slam (%)

1) Court 24/29 (82.75%)
2) Williams 16/20 (80%)
3) Graf 22/31 (70.96%)
4) King 12/18 (66.66%)
5) Navratilova 18/32 (56.25%)
6) Evert 18/34 (52.94%)

E' in pratica l'unica ad essere competitiva con la Court e tre le giocatrici che hanno giocato solo nell'Era Open Serena è stabilmente in testa.

Anche il fatto che stia dominando il circuito a distanza di anni credo sia importante (2002/03 e 2012/13 e la striscia è aperta).

Per me le mancava il secondo RG. Avesse chiuso con uno con giocatrici che hanno completato il Carrer Slam anche 4 volte sarebbe stato un po' poco.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

Serena ha avuto spesso avversarie scarse. Normale che vinca sempre le finali. E' fortissima, ma andrebbe vista contro una Evert, una Seles, non contro la Sharapova.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da ciccio »

Nickognito ha scritto:Serena ha avuto spesso avversarie scarse. Normale che vinca sempre le finali. E' fortissima, ma andrebbe vista contro una Evert, una Seles, non contro la Sharapova.
ti concedo la Seles, ma vincerebbe lo stesso garantito al lemarancio per controllo potenza fantasia e numero di opzioni, non è così lontana dalla Sharapova, contro la Evert farebbe polpette 8)
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

ciccio ha scritto:
Nickognito ha scritto:Serena ha avuto spesso avversarie scarse. Normale che vinca sempre le finali. E' fortissima, ma andrebbe vista contro una Evert, una Seles, non contro la Sharapova.
ti concedo la Seles, ma vincerebbe lo stesso garantito al lemarancio per controllo potenza fantasia e numero di opzioni, non è così lontana dalla Sharapova, contro la Evert farebbe polpette 8)
beh, nei tornei dello slam con la henin e' 3 a 4, con la Clijsters 1 pari, con Venus 7-4, con la Capriati 3 a 4.

(e nessuna di loro e' in vantaggio con la sharapova, eh)

ma poi su terra, con la kuz a parigi e' 1 pari e anche adesso era indietro al terzo

poi boh, perdeva sempre con la dementieva, eh, piu' della meta' delle volte. Per me e' fortissima serena, candidata certo ad essere la migliore, ma mica sempre gioca cosi' e mica sempre ha la errani in semifinale 5 del mondo e sharapova in finale due del mondo eh
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da ciccio »

Nickognito ha scritto:
ciccio ha scritto:
Nickognito ha scritto:Serena ha avuto spesso avversarie scarse. Normale che vinca sempre le finali. E' fortissima, ma andrebbe vista contro una Evert, una Seles, non contro la Sharapova.
ti concedo la Seles, ma vincerebbe lo stesso garantito al lemarancio per controllo potenza fantasia e numero di opzioni, non è così lontana dalla Sharapova, contro la Evert farebbe polpette 8)
beh, nei tornei dello slam con la henin e' 3 a 4, con la Clijsters 1 pari, con Venus 7-4, con la Capriati 3 a 4.

(e nessuna di loro e' in vantaggio con la sharapova, eh)

ma poi su terra, con la kuz a parigi e' 1 pari e anche adesso era indietro al terzo

poi boh, perdeva sempre con la dementieva, eh, piu' della meta' delle volte. Per me e' fortissima serena, candidata certo ad essere la migliore, ma mica sempre gioca cosi' e mica sempre ha la errani in semifinale 5 del mondo e sharapova in finale due del mondo eh
scritto chiaro
se si allena, se non s'ingozza, se ne ha voglia non ce n'è per nessuno,
i numeri questo non lo dicono,
perchè sono inutili, semplici, insensibili, squallidi, incomprensibili, inspiegabili, non comprensivi, non eesaustivi
NUMERI
ovvero non dicono che Serena giocava per obbligo e non per piacere di giocare.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

ma, guardam tra quelle che ho visto anche io non vedo nessuna come Serena. pero' non posso fare a meno di notare che contano anche le avversarie.

La Sharapova che gioca bene perde 64 64 e non 61 60, magari, magari su terra. Una Seles non perde 64 64 , e una Graf nemmeno.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da paoolino »

ciccio ha scritto: scritto chiaro
se si allena, se non s'ingozza, se ne ha voglia non ce n'è per nessuno,
i numeri questo non lo dicono,
perchè sono inutili, semplici, insensibili, squallidi, incomprensibili, inspiegabili, non comprensivi, non eesaustivi
NUMERI
ovvero non dicono che Serena giocava per obbligo e non per piacere di giocare.
Però se devo valutare una carriera e fare dei confronti, quei numeri e quei se un peso ce l'hanno e sono un po' più di un neo, viste - appunto - le capacità tennistiche di Serena.
Poi, anche se pesa nella valutazione della "professionista", questa mancanza di continuità, per come è maturata, dal punto di vista umano non la trovo affatto criticabile.

Tutto sommato però, rapportando al maschile, concordo con ciccio. I numeri non ci diranno mai che Safin è stato il più grande talento tennistico che ho visto giocare, ma in cuor mio so che è così. :D
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da ciccio »

Si ok Paolino, ovviamente i numeri non sono inutili, la mia è forzatura verso tutti coloro che pensano i numeri diano spiegazioni.
I numeri aiutano a spiegare ciò che vediamo, non ciò che vediamo aiuta a spiegare i numeri.
Per cui nel caso i numeri non spiegano la mancanza di professionalità di Serena, che io ritengo la migliore e la imbattibile per quello che vedo e sò, cioè che le sconfitte sono dovute a mancanza di volontà e non di capacità. Io giudico la capacità se devo stilare una classifica, capacità che non è per forza la potenzialità, la potenzialità deve essere espressa, la capacità è quello che riesci a fare.
Nel caso di Safin per esempio possiam parlare di potenzialità largamente inespressa per la sua testa matta, di Serena di scelte di vita non schiavizzanti che il mondo del tennis ti imporrebbe.
Nel caso la Seles non fosse stata accoltellata avrebbe battuto ogni record in termini di numeri, ciò non toglie che è fortissima molto più di altre, probabilmente la seconda al mondo, ma odiava il tennis, gliel'hanno fatto odiare e se per raggiungere i record devi odiare il tennis questo non vuol dire che per forza è la più forte, ha solo raggiunto i record numerici.
Anche senza record Serena è più forte, semplicemente per quello che tennisticamente esprime, che nessun'altra ha mai espresso.
Se per essere la più forte deve battere i record si è capito nulla di tennis, non è così che si definisce la più forte, ma solo chi ha battuto i record, Serena ha deciso che è umana e desidera fare ciò che è nei suoi desideri, no battere record ed essere schiavizzata da essi.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da paoolino »

Un'altra considerazione che mi sento di fare è che probabilmente per Serena la mancanza di grandi rivali è stata causa di mancanza di stimoli per dedicarsi unicamente al tennis.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:
ciccio ha scritto:
Nickognito ha scritto:Serena ha avuto spesso avversarie scarse. Normale che vinca sempre le finali. E' fortissima, ma andrebbe vista contro una Evert, una Seles, non contro la Sharapova.
ti concedo la Seles, ma vincerebbe lo stesso garantito al lemarancio per controllo potenza fantasia e numero di opzioni, non è così lontana dalla Sharapova, contro la Evert farebbe polpette 8)
beh, nei tornei dello slam con la henin e' 3 a 4, con la Clijsters 1 pari, con Venus 7-4, con la Capriati 3 a 4.

(e nessuna di loro e' in vantaggio con la sharapova, eh)

ma poi su terra, con la kuz a parigi e' 1 pari e anche adesso era indietro al terzo

poi boh, perdeva sempre con la dementieva, eh, piu' della meta' delle volte. Per me e' fortissima serena, candidata certo ad essere la migliore, ma mica sempre gioca cosi' e mica sempre ha la errani in semifinale 5 del mondo e sharapova in finale due del mondo eh
Nei primi anni 2000 il circuito a livelli alti era molto competitivo. La top10 vista a 10 anni di distanza era impressionante, in pratica c'erano solo giocatrici che avevano o avrebbero vinto almeno uno Slam. Te mi dirai si ancora non l'avevano vinto, è vero ma il DNA della campionessa c'era.

La top10 la settimana che Serena raggiunse la prima posizione mondiale:

Serena
Venus
Capriati
Seles
Cljisters
Dokic
Henin
Hingis
Davenport
Mauresmo

Ci son quasi 50 Slam se non di più, mi fa fatica contarli.

Nelle 15 c'era pure Testud,Hantuchova, Dementieva e Myskina (la Farina che è stata 11 in questo periodo, pensa un po'), nelle venti Schnyder, Rubin e Maleeva, tutte frequentatrici delle fasi finali degli Slam e/o della top10.


Inoltre un problema dell'utilizzo delle statistiche è che ti dicono solo chi ha vinto. Per dire. E' vero che Serena ha dominato per un anno solare tra il 2002 e il 2003, però è altrettanto vero che in quello stesso periodo c'era un altra giocatrice, Venus che ha dominato quanto lei tutte le altre avversarie tranne appunto Serena. Alcuni dati: Venus nei 4 Slam del Serena Slam ha perso escludendo i match con Serena 3 set su 51 giocati, lasciando pochi giochi a Henin, Seles, e altre. Questo per dire che lo stesso vale per altre giocatrici. Ad esempio quanti Slam avrebbe vinto la Graf se non ci fosse stata la Seles? Shrapova è considerata scarsa (come una giocatrice da trovare), ma è una che ha battuto negli Slam pure Henin, Cljister e Davenport che sono tra le migliori della sua generazione. Il fatto che perdesse sistematicamente da Serena non significa sia scarsa, ma solo che Serena è più forte di lei. Però Sahrapova è una ottima giocatrice se vista nel contesto dell'intero circuito anche a livello Slam.

Credo di essermi spiegato male. :D

Non facciamo passare il dominio di Serena per una colpa. Quando una giocatrice domina sicuramente i risultati delle altre saranno influenzati in negativo: vedi l'arrivo di Selels nel circuito e poi il suo abbandono dopo l'accoltellamento. Prima e dopo è stato un dominio della Graf, ma non durante. Se Serena vince 3 Slam all'anno a tutte le altre ne resta 1 e necessariamente appariranno più scarse in senso relativo, ma non è detto in senso assoluto.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da ciccio »

no no, ti sei spiegato benissimo, il discorso fila è ha senso.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Fantasio »

NNick87 ha scritto:un dato di Serena è impressionante, quello che forse potrebbe far pendere l'ago della bilancia verso di lei, ed è la percentuale di finali vinte su quello giocate

Vittorie Slam/finali Slam (%)

1) Court 24/29 (82.75%)
2) Williams 16/20 (80%)
3) Graf 22/31 (70.96%)
4) King 12/18 (66.66%)
5) Navratilova 18/32 (56.25%)
6) Evert 18/34 (52.94%)
Come sempre si sopravvaluta l'ultima arrivata. Serena non lo e', ma l'importanza di questa vittoria, che le assegna un secondo Career, e' particolare e finisce per metterla in una luce particolarmente accecante. :-)
In realta', se solo usciamo dall'era Open, giocatrici come la Lenglen, la Wills e la Connolly hanno dominato infinitamente di piu'. Parliamo di tenniste che erano l'equivalemte di un rullo compressore, e mai avrebbero perso contro una Stosur se non per infortunio o malattia.
Indubbiamente, nessuna delle tre citate ha avuto avversarie all'altezza; ma neanche Serena, d'altronde, che ha evitato le grandissime dell'era Open (Graf-Seles-Navratilova-Evert) e, quando ha incontrato i "medi calibri" non ha dominato affatto (vedasi Henin).
Anche la sua percentuale di vittorie in finale, oltre ad essere influenzata dall'aver giocato spesso contro la sorella (solo 12 finali senza di lei; pochine per una statistica significativa), non e' poi cosi' travolgente. La Navratilova ha giocato 20 finali su 32 contro Evert o Graf, e parecchie quando era gia' declinante, altrimenti sarebbe intorno al 70%; la Evert, senza la Navratilova sulla sua strada sarebbe stata sopra l'80%; la Graf, stessa cosa senza la Seles.
In sostanza, quello che fa grande Serena e' la mancanza di una grande avversaria, non potendosi considerare tale la sorella. E la sola che poteva diventarlo, la Henin, e' durata poco e, quando c'e' stata, non le e' sembrata inferiore.
A mio giudizio Serena e' senz'altro una top 10 all-time, ma francamente non so neanche se vada considerata una top 5.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
ciccio
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da ciccio »

Come al solito si prendono i numeri contro le leggi del tennis
Prima dell'era open la concorrenza di ogni giocatrice era infinitivamente minore per cui neanche paragonabile il dominio
Ha vinto 10 partite, ne ha perse tre, sei vittorie e slam, ma cosa vuol dire ?

Le domande del tennis sono
In quali condizioni di gioco ha giocato ? e rispetto altre
Cosa è in grado di fare con una racchetta ? e rispetto ale altre

In base alle domande corrette e non a numeri che danno solo indicazioni si definisce il tennis.
Serena forse nelle 5 :o ? Come no, anch'io sono stato 1 ATP
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

per me Serena e' nelle 5, ma reputo sensato anche metterla fuori. Serena per me e' materiale da migliore di sempre, comunque. Poi per avere una classifica alltime convinta, dovrei studiare la storia del tennis femminile maggiormente.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da ciccio »

Nickognito ha scritto:per me Serena e' nelle 5, ma reputo sensato anche metterla fuori. Serena per me e' materiale da migliore di sempre, comunque. Poi per avere una classifica alltime convinta, dovrei studiare la storia del tennis femminile maggiormente.
Ma convinta del tutto non l'avrai comunque, come io stesso esprimo un'opinione per tentativo, e la semplice ragione e che solo alcuni dati sono paragonabili e attraverso dei correttivi puoi farti un'idea anche se non proprio esatta, esempio banale l'evoluzione o l'involuzione della scuola.

Ma altri sono imparagonabili, e te ne faccio banali esempi.

Io gioco nel 1946 dopo la guerra e vinco sempre, siamo in 5 che giochiamo perchè gli altri 95 sono morti al fronte, come faccio a stabilire quanto e se le avrei prese dagli altri 95 ? Tu invece giochi nel 1990 quando nessuna guerra ha ammazzanto nessuno e te la devi giocare con tutti 1000, come potremmo fare un confronto ?
E questo non è paragonabile e anche per notevole difetto alla prima metà del 900 e anche se vuoi al prima era open con l'odierno ?

A me giocatore un po' svogliato e discotecaro non piace dedicarmi tutto l'anno agli allenamenti, così gioco 3 mesi al pieno delle mie possibilità e gli altri 9 per obbligo ATP.
Te grande appassionato e ligio sei in forma tutto l'anno.
Io e te giochiamo contro un'intero anno, tu ne vinci 6 e io 5, tu sei più forte di me ? Non è detto, perchè a parità di condizioni di gioco ovvero entrambi in piena forma io ne ho vinte 4 su 4 lasciandoti 3 game a partita, tu hai vinto solo nel periodo che io per scelta non ero in condizione.
Se le condizioni sono uguali io ti batto sempre e tranquillamente, e nettamente, vuol dire che io sono più forte, e inequivocabilmente.
E questo non lo sà l'osservatore esterno che deve valutarci, ma lo sappiamo io e te, e io e te sappiamo chi è il più forte fra noi, ma l'osservatore non è in grado di paragonare i dati.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

be, ciccio, come da topicone per me non si puo' stabilire il piu' forte, ma si puo' stabilire il n.1. Se tu mi batti quando ti va quattro volte su quattro, e io vinco parigi wimbledon e us open mentre tu vai a puttane e alcol prima dei match il n.1 sono io :)

Se parli di dominio, io sono convinto che , pur tenendo conto della mancanza di avversarie, serena e' la piu' dominante e migliore nel singolo match che abbia ai visto, e probabilmente degli ultimi 50 anni. Lenglen e Wills hanno dominato, ma la Lenglen , per dire, era davvero l' unica atleta con un footwork da tennis al momento di giocare.

A Serena pero' non so se preferire la Connolly, che, piu; he vincere 9 majors su 9 davvero non so che doveva fare. Ma anche la connolly avversarie davvero scarse. Anche tecnicamente , Serena e' dominante sia con i colpi di rimbalzo che col servizio.

Per me puo' anche essere la piu' dominante di sempre, ma la n.1 di sempre non so. Una delle prime 5, col mio sistema dei supertornei, molto probabilmente si.

Ma ripeto, se la sicurezza non ci sara' mai in un esercizio di fantasia, dipende anche dalla competenza E io delle giocatrici del passato conosco un quinto, a dir tanto, di quanto potrei o di quanto conosco del tennis maschile, per cui il mio giudizio ha ovvi limiti
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da NNick87 »

Ma la conoscenza del presente serve quanto la conoscenza del passato.
Serena con Henin è in vantaggio negli Slam. Una vittoria è il famoso Parigi 2003, quando il pubblico le si rivoltò contro perché la Henin aveva alzato una mano e aveva fatto antisportivamente la gnorri. Le altre tre vittorie della belga, che ho visto tute sono arrivate Parigi 2007 (sacrosanta Henin più forte) Wimbledon 2007 ( Serena al turno precedente aveva avuto uno spasmo muscolare e in più aveva un pollice fratturato, non riusciva quasi a tirare il rovescio a 2 mani e perse al terzo dalla henin). Da quella partita Serena non rigiocò fino a NY per i problemi al dito a Ny persa da una delle HJenin migliori di sempre, forse la miglior versione della Henin mai vista su un campo da tennis. Anche con Carpiati Jennifer è avanti anche grazie all'altro famoso Slam USO 2004 in cui Serena fu derubata dalla Alves, almeno 2 delle 3 chiamate in punti importantissimi!!!!

Questo per dire che i numeri vanno letti e sopratutto accompagnati dai fatti e in se non dicono niente. Sia quelli a favore di Serena che quelli contro, ovviamente. Sempre in merito a questa storia degli H2H io cito sempre il caso di Hrbaty, famoso per essere l'unico giocatore che non ha bilanci negativi con nessuno dei Fab Four. Ma chi si sognerebbe di considerarlo uno di loro? :D

Non capisco inoltre le basi sulle quali Venus non debba essere considerata un avversaria di livello. Venus ha 14 finali Slam, quante giocatrici nella storia sono meglio di lei? Non tantissime. Negli anni tra il 2000 e il 2003 ha numeri tranquillamente paragonabili a diverse stagioni delle migliori di sempre, come numero di tornei vinti, vittorie con le migliori, striscei di vittorie consecutive ecc. La sua sfortuna è essere nata nella stessa epoca della sorella, fosse nata 3 anni probabilmente avrebbe diversi Slam in più in bacheca.

E ripeto questo è il problema più grosso dei numeri riguardanti gli Slam e cioè che gli Slam son 4 per anno. E se una giocatrice li vine tutti alle altre non tocca niente, ma non è detto che in altri anni non li avrebbero vinti esprimendo quel livello di gioco.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da balbysauro »

NNick87 ha scritto:Anche con Carpiati avanti
ah beh, allora tra le migliori di sempre dobbiamo mettere Guo Jingjing e Fu Mingxia :D
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da NNick87 »

balbysauro ha scritto:
NNick87 ha scritto:Anche con Carpiati avanti
ah beh, allora tra le migliori di sempre dobbiamo mettere Guo Jingjing e Fu Mingxia :D
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Sto immaginando un tutto dai dieci metri di Serena e le probabilità che resti anche solo una goccia d'acqua in piscina... :)
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da balbysauro »

NNick87 ha scritto:Sto immaginando un tutto di Serena
questa sì che è una fantasia :D


ok, la smetto
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Fantasio »

ciccio ha scritto:Prima dell'era open la concorrenza di ogni giocatrice era infinitivamente minore per cui neanche paragonabile il dominio
Questo e' vero, ma qui appunto si vede la differenza. La Lenglen, la Wills, la Connolly, avevano concorrenza scarsa - e comunque ce l'avevano, non è che giocassero da sole - ma vincevano sempre e comunque. Serena ha pure concorrenza scarsa, ma non vince sempre e comunque. Vince quando e' al top. E qualsiasi sia la ragione per cui non e' sempre al top - infortuni, problemi di testa, di cuore, di pancia, quello che vuoi - e' pur sempre un suo limite, e un limite importante.
Perché se ignoriamo i limiti allora siamo da capo. E la Seles senza Parche? E la Connolly senza la caduta da cavallo? E Safin con la testa a posto? E Nalbandian senza pancia? Per ogni tennista si puo' trovare qualcosa che lo ha limitato, ma una volta che cominciamo poi non finiamo più.
Serena ha dei limiti che altre tenniste non hanno avuto, cos' come Safin poteva battere il miglior Sampras e il miglior Federer, ma solo una volta ogni 5 anni. E allora, né Serena né Safin saranno mai considerati GOAT.
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da NNick87 »

Fantasio ha scritto:
ciccio ha scritto:Prima dell'era open la concorrenza di ogni giocatrice era infinitivamente minore per cui neanche paragonabile il dominio
Questo e' vero, ma qui appunto si vede la differenza. La Lenglen, la Wills, la Connolly, avevano concorrenza scarsa - e comunque ce l'avevano, non è che giocassero da sole - ma vincevano sempre e comunque. Serena ha pure concorrenza scarsa, ma non vince sempre e comunque. Vince quando e' al top. E qualsiasi sia la ragione per cui non e' sempre al top - infortuni, problemi di testa, di cuore, di pancia, quello che vuoi - e' pur sempre un suo limite, e un limite importante.
Perché se ignoriamo i limiti allora siamo da capo. E la Seles senza Parche? E la Connolly senza la caduta da cavallo? E Safin con la testa a posto? E Nalbandian senza pancia? Per ogni tennista si puo' trovare qualcosa che lo ha limitato, ma una volta che cominciamo poi non finiamo più.
Serena ha dei limiti che altre tenniste non hanno avuto, cos' come Safin poteva battere il miglior Sampras e il miglior Federer, ma solo una volta ogni 5 anni. E allora, né Serena né Safin saranno mai considerati GOAT.
Ad essere onesti Serena non vince solo quando è al top, quando è al top domina, tra il 2005 e il 2009 anni in cui era evidentemente sovrappeso e molto lontana dalla forma migliore e dedicata a tutto tranne che al tennis ha vinto 5 Slam!! :D

Poi non capisco come si possa paragonare Safin a Serena quando tra di loro ci sono 14 Slam di differenza. :D
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:E la Seles senza Parche? .
nessuno avrebbe tessuto il suo destino
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:
Fantasio ha scritto:E la Seles senza Parche? .
nessuno avrebbe tessuto il suo destino
Forse sarebbe stato meglio per come è andata. :roll:

Tornando all'altro discorso e qui avrei bisogno pure della memoria storica di chi ha vissuto tennisticamente gli anni '80 e '90. Ho notato un altro potenziale parametro di distorsione dei dati statistici e cioè la composizione del calendario. Ho guardato il 1988, anno del Golden Slam della Graf, e i suoi risultati e i risultati delle sue principali antagoniste (Evert, Navratilova e Sabatini) che son state top5 per la maggior parte dell'anno. Innanzitutto Steffi non ne ha mai battute 2 nello stesso Slam (potenzialmente poteva farlo a USO, ma Evert si ritirò in semi) e neppure a Miami o alle Olimpiadi.

Ma l'aspetto che mi interessava di più è che in pochissimi tornei (esclusi i tornei dello Slam) in cui tutte e quattro erano ai nastri di partenza, anzi in alcuni casi si nota proprio una naturale alternanza. Ad esempio fino a Wimbledon solo negli Slam Navratilova e Graf hanno giocato la stessa settimana lo stesso torneo. Alla fine dell'anno il bilancio dei tornei è questo.

Graf: 11 tornei
Navratilova: 9 tornei
Evert: 4 tornei
Sabatini: 4 tornei

Questi dati almeno dagli anni 2000 in poi e sopratutto oggi sarebbero impossibili, in quanto le giocatrici hanno sostanzialmente la stessa programmazione. Slam, Premier Mandatory, quasi tutti i Premier 5 più Master (per le prime 8). E se una vince 11 tornei l'altra vuol dire non ne ha vinti neppure uno e non nove. Il che rende i tornei non Slam decisamente più competitivi di quanto no lo fossero allora. Spesso nei Mandatory e nei Premier come Roma ci sono tutte le top10 e spesso pure 25 delle prime 30 del mondo.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi?)

Messaggio da Fantasio »

NNick87 ha scritto:tra il 2005 e il 2009 anni in cui era evidentemente sovrappeso e molto lontana dalla forma migliore e dedicata a tutto tranne che al tennis ha vinto 5 Slam!! :D
Beh, in 5 anni 5 vittorie e una finale persa. Piu' o meno i livelli della Sanchez, nei 5 anni tra il 1994 e il 1998 3 vittorie e 6 finali perse, di solito dalla Graf. Sostanzialmente stiamo parlando di una giocatrice che per meta' carriera e' una possibile GOAT, per l'altra meta' neanche una top 10 all-time (e a stento sarebbe top 10 nella sola era Open). Probabilmente a fine carriera la piazzero' al quinto posto, davanti alla Connolly, ma al primo non riesco proprio a vederla.
Poi non capisco come si possa paragonare Safin a Serena quando tra di loro ci sono 14 Slam di differenza. :D
Perche' se invece di valutare quello che si e' vinto si valuta quello che si "sarebbe potuto vincere se", certo Serena diventa la numero 1. Ma allora anche la Seles, Safin, Nalbandian eccetera.
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