Se il tennis di oggi non piace

[Nickognito]

ma e' all' elite che piacciono le volee, non alla massa

[ciccio]

Piccola considerazione: se alla massa piacessero gioco di volo e scambi brevi, non si dovrebbe avere un incremento di interesse verso il doppio?( specialmente negli Usa adesso)

infatti

[Nasty]

Piccola considerazione: se alla massa piacessero gioco di volo e scambi brevi, non si dovrebbe avere un incremento di interesse verso il doppio?( specialmente negli Usa adesso)

infatti

Beh, ma non è che il doppio somigli molto al gioco indivuduale serve and volley eh. Poi il doppio dal vivo è divertente, quando Becker e Stich giocarono a Barcellona 1992 mi divertii a vederli, tra l'altro.

[uglygeek]

ma e' all' elite che piacciono le volee, non alla massa

Questo non credo... [Copyright Razzi]

[Nickognito]

ma poi il doppio lo giocano i 40 anni, lo giocassero Federer e Tsonga, forse avrebbero successo

[balbysauro]

oggi 27 ace della Lisicki contro la Bencic
record assoluto WTA, leggo

in due set, di cui uno finito 6-1


mi pare il topic adatto

[Nickognito]

bellissimo! Sarebbe brutto ovviamente se fosse sempre cosi', come se avessimo sempre, che so, 27 risposte vincenti di rovescio. Ma se avessimo, in un match breve, come record, 27 risposte vincenti di rovescio, beh, tanto di cappello, ottimo!

Gran match della Lisicki che ha sommerso di vincenti l' avversaria per puri meriti propri.

[BackhandWinner]

Per la gioia di Nnick e lo sgomento di tutti gli altri (quelli che apprezzano il bel tennis ):

http://tagli.me/articolo/rivoluzione-ne ... i-servizio

[balbysauro]

Ivanisevic spesso lo faceva già (tirare due prime)

[Nasty]

Ivanisevic spesso lo faceva già (tirare due prime)

I giocatori, se necessario, si adegueranno, ma presumo che non sarà possibile un cambio così radicale del regolamento , abbozzo che nessuno di noi avrà modo di vederlo, insomma, magari fra 10 anni, chissà.

[Nickognito]

serie enorme di cazzate, scusatemi eh...

Ai tempi di Ivanisevic, il discorso valeva molto di piu', le percentuali sulle seconde sono molto piu' alte adesso che allora, quelle con le prime no.

Oggi questo discorso vale per Isner, per Karlovic , per quasi nessuno. Anche in futuro sara' cosi', perche' dovrebbero cambiare. I servizi aumentano di velocita', ma lo sviluppo del gioco va altrove, i favoriti per vincere a Wimbledon servono abbastanza male, per dire.

Inoltre, 15 anni-20 anni fa molti giocatori, per errore strategico, facevano serve and volley sulla seconda, quando magari sarebbe convenuto loro o stare a fondo, o servire due prime e seguire a rete. Oggi questo non succede.

Non c'e' nessun trend del genere, per il futuro, anzi, in futuro e' presumibile che i giocatori di due metri si muoveranno molto meglio. Il giocatore del futuro serve come Raonic e si muove come Djokovic, e non gli conviene affatto rischiare di fare doppi falli. Converra' a quelli di 2 e 12, ai Karlovic, saranno sempre eccezioni.

Il fatto e' che, in parte per casualita', in parte perche' e' difficile costruire giocatori completi e lavorare su ogni aspetto del fisico e del gioco, oggi i giocatori molto alti come nole e andy servono male per la loro altezza, un raonic si muove male per la sua altezza per via della stazza, un del potro e' pure un po' grosso e rotto, berdych serve male per l' altezza, e l' unico che serve bene e si muove bene e' Federer, che infatti ha vinto tutto , e nonostante abbia un rovescio a una mano e limitato.

[Nasty]

Non c'e' nessun trend del genere, per il futuro, anzi, in futuro e' presumibile che i giocatori di due metri si muoveranno molto meglio. Il giocatore del futuro serve come Raonic e si muove come Djokovic, e non gli conviene affatto rischiare di fare doppi falli. Converra' a quelli di 2 e 12, ai Karlovic, saranno sempre eccezioni.

Se nel tennis arriva un Athony Davis ( e in scia ne arrivano altri 20 ) di 2.08 che si muove quasi come Djokovic beh sì, attenzione che potrebbero cambiare le cose. Ma si parla minimo del prossimo secolo, secondo me. ( magari diventa più agevole alzare la rete di 20 cm piuttosto che togliere per regolamento la seconda di servizio, ecco )

[Nickognito]

Se nel tennis arriva un Athony Davis ( e in scia ne arrivano altri 20 ) di 2.08 che si muove quasi come Djokovic beh sì, attenzione che potrebbero cambiare le cose. Ma si parla minimo del prossimo secolo, secondo me. ( magari diventa più agevole alzare la rete di 20 cm piuttosto che togliere per regolamento la seconda di servizio, ecco )

se arriva Anthony Davis, sulla seconda tira una botta e poi botte di dritto e rovescio coprendo benissimo il campo, perche' dovrebbe rischiare di fare 30 doppi falli a partita? Non ha senso.

I 20 doppi falli a partita hanno senso per quelli altissimi, con gran servizio e footwork scarso. E questo non e' la tendenza. La tendenza e' che gli alti si muovono meglio, non peggio.

[Nasty]

No nick, il punto è che se Anthony Davis fa ace o punto 95 volte su 100 tirando fortissimo ma a, che so, 85% di potenza ( dato che è un super umano) beh si, conviene fare 15 doppi falli a partita secondo me,a soprattutto potrebbe fare ace senza rischiare il doppio fallo, questo è il punto. Ma tanto non lo vedremo mai. Conviene essere numero 4 al mondo nel.basket che 30 di tennis.

[Nickognito]

ok, mettiamo che Antohny Davis serva come Karlovic e abbia da fondo il gioco di Djokovic.

Allora farebbe 84% di punti sulla prima mettendola 2 volte su 3.

sulla seconda, di conseguenza, farebbe il 55% dei punti (come oggi farebbe Karlovic) facendo 1 doppio fallo ogni 3 seconde servite. Ma Djokovic fa, servendo una seconda normalissima, il 60% di punti.

Un Davis avrebbe una seconda molto migliore di Djokovic, farebbe almeno il 70% dei punti, se non di piu'. Perche' dovrebbe rischiare la prima e fare il 55%?

Non ha senso.

Il discorso ha senso solo per chi:

- ha una seconda relativamente scarsa, rispetto alla prima
-e' scarso nel footwork e gioco da fondo.

Se sono fortissimo in tutto non conviene mai rischiare il doppio fallo, il tuo gioco e' sufficiente per far punto senza rischiare. L' atleta perfetto rischia pochissimo, e' l' atleta scarso che deve rischiare molto.

[Nasty]

ok, mettiamo che Antohny Davis serva come Karlovic e abbia da fondo il gioco di Djokovic.

Allora farebbe 84% di punti sulla prima mettendola 2 volte su 3.

sulla seconda, di conseguenza, farebbe il 55% dei punti (come oggi farebbe Karlovic) facendo 1 doppio fallo ogni 3 seconde servite. Ma Djokovic fa, servendo una seconda normalissima, il 60% di punti.

Un Davis avrebbe una seconda molto migliore di Djokovic, farebbe almeno il 70% dei punti, se non di piu'. Perche' dovrebbe rischiare la prima e fare il 55%?

Non ha senso.

Il discorso ha senso solo per chi:

- ha una seconda relativamente scarsa, rispetto alla prima
-e' scarso nel footwork e gioco da fondo.

Se sono fortissimo in tutto non conviene mai rischiare il doppio fallo, il tuo gioco e' sufficiente per far punto senza rischiare. L' atleta perfetto rischia pochissimo, e' l' atleta scarso che deve rischiare molto.

Ma non un doppio fallo ogni 3 seconde!! Un doppio fallo ogni 10, perch+ tira solo al 85% della potenza massima per fare ace, basta quello, quindi sarebbe in pieno controllo. Fantatennis, ma questo dico io.

[Nickognito]

Ma non un doppio fallo ogni 3 seconde!! Un doppio fallo ogni 10, perch+ tira solo al 85% della potenza massima per fare ace, basta quello, quindi sarebbe in pieno controllo. Fantatennis, ma questo dico io.

ma non ha nessun senso, fare sempre ace non tirando a tutta non e' un problema di potenza, o di fisico. E' un discorso anche legato all' altezza, ma soprattutto alla tecnica, non e' fisico. Non e' che dici che in futuro arriva Lebron James, quindi chiudera' tutte le volee meglio di mcenroe. Non e solo fantatennis, e' fantatennis senza senso. Anthony Davis e' alto quanto Karlovic, il resto del fisico, per il servizio, non conta nulla. Non aiuta mica. E' il movimento che conta. E la precisione. Almeno principalmente. Ma ammettiamo pure che in un fantatennis ci sarebbe qualcuno alto come Karlovic , preciso e tecnico come lui, ma che tira piu' forte, o alla stessa forza con piu' controllo. Sarebbe comunque una eccezione. Come e' una eccezione avere uno che serve come Karlovic o Ivanisevic. Invece ci sarebbero, in questo ipotetico scenario del futuro, decine di superatleti di 2 e passa metri che da fondo giocano come Djokovic e servono come Ivanisevic e Karlovic, ma non meglio. E a loro non converrebbe giocare due prime.

[balbysauro]

Ma ammettiamo pure che in un fantatennis ci sarebbe qualcuno alto come Karlovic

chi di correzione ferisce...

[Nickognito]

Ma ammettiamo pure che in un fantatennis ci sarebbe qualcuno alto come Karlovic

chi di correzzione ferisce...

[balbysauro]

abbiamo sbaliato, sbalieremo ancora e ci corigerimo

[NNick87]

Ah comunque io risolverei il problema vietando ai giocatori alti più di 2 metri di giocare a tennis. Oppure accorciandogli il femore dai 10 ai 15 cm.

[NNick87]

serie enorme di cazzate, scusatemi eh...

Guarda chi ha scritto il post in cui è postato il link. Di che ti meravigli?



BHW...

[Villo]

Ah comunque io risolverei il problema vietando ai giocatori alti più di 2 metri di giocare a tennis. Oppure accorciandogli il femore dai 10 ai 15 cm.

Janowicz?

[alessandro]

Ma si, era una cosa che sosteneva un mio amico ancora negli anni 90 per cui ivanisevic o sampras o altri che basano la maggior parte del proprio gioco sul servizio, converrebbe giocare due prime, soprattutto su erba e indoor, forse anche su cemento, sarebbe anche un risparmio energetico non indifferente.

Credo ci sia un un blocco psicologico da superare.
Poi, con due conti, magari potrebbero tirare la seconda al 95% diminuendo i doppi falli ma lasciando praticamente inalterate le percentuali di punti vinti, piccoli aggiustamenti.

[Nickognito]

Jerome Golmard credo fosse un esempio di giocatore a cui sarebbe convenuto farlo

[alessandro]

Ho fatto due conti e karlovic dovrebbe tirare due prime.

In carriera, su erba ha 85% di punti sulla prima, con un 67% di prime in campo.
Tirando la seconda uguale, 43% di doppi falli ma ma 85% di 67 fa 57% contro un 55% di seconde vinte. Un guadagno del 2%.

Stessa cosa su cemento, 83% sulla prima, 66% in, avrebbe un 55% contro un 53% sulla seconda. Un guadagno del 2%.

Anche sulla terra gli converrebbe, 80% sulla prima, 64% in, farebbe un 51.2% contro l'attuale 50% un guadagno del 1.2%

Sul carpet, in realtà ci sono pochi dati,
Ha un 84% e un 65% in quindi 54.6 sulla seconda tirando come la prima. Ma ha comunque un 55% sulla seconda (bisogna vedere e come arrotondato) diciamo che non cambierebbe nulla.

Poi bisognerebbe provare. Magari tirando solo prime la percentuale di 'seconde' buone aumenterebbe un pochino sopra il 65%. Magari si affaticherebbe meno dando più continuità al servizio sia di prima che di seconda. Ad esempio su erba ha il 67% di prime contro il 64% su terra, forse perché è più faticoso giocare su terra. O al contrario, dovendo tirare il doppio di prime affaticherebbe i muscoli preposti al gesto.

Più probabilmente, con allenamento specifico e l'abitudine il vantaggio sarebbe ancora maggiore.

[Nasty]

Cambiando un po' argomento, ma quanto era bello quando negli anni 90 ( ciao jonny ), in contemporanea con la chiusura delle scuole, finiva la stagione dei faticatori, Bruguera, Corretja, Muster... finiva il giro d'Italia, poco dopo cominciava la stagione sull'erba: tennis COMPLETAMENTE DIVERSO, sul rosso scambi infiniti degli arrotini, iniziava il Queens e gli scambi di 3 o 4 colpi al massimo, servizio e risposta, prima e seconda seguite a rete, seeding a Wimbledon che rivoluzionava la classifica ATP. Non era meglio quando la differenza tra queste due superfici erano abissali? Muster manco si presentava a Wimbledon dai , ma che bello era?! Finiva la fatica degli arrotini ed iniziavano le vacanze, ed io che al circolo tennis seguivo sempre il servizio a rete.

Erano due sport in uno, io preferivo quel periodo. Poi so arrivati gli Hewitt e i Roddick, ed è passata la magia

Fine Nastyalgia

[Nickognito]

karlovic e' forse l' unico a cui convenga, ma di poco.

pero' non importa tirare due prime, per me karlovic sbaglia a non forzare la seconda.

[Nasty]

karlovic e' forse l' unico a cui convenga, ma di poco.

pero' non importa tirare due prime, per me karlovic sbaglia a non forzare la seconda.

Obiettivamente a me anche Isner mi pare possa provarci, sull'erba almeno, a me sembrano gli unici che davvero possano realizzare ace con continuità senza forzare a tutta prima / seconda su una superficie veloce, soprattutto su erba.

Mi sbaglio?

[alessandro]

Si, dati alla mano, per isner non converrebbe assolutamente, ha statistiche sulla prima simili a karlovic ( un poco inferiori ) ma c'é un abisso con i punti fatti sulla seconda, circa un 10% in più. Quindi perderebbe un 8/9 % tirando due prime.

Mar.llo ci dovrebbe forzare la seconda al 90% a costo di fare 20 doppi falli a partita. Ma solo lui.

[alessandro]

karlovic e' forse l' unico a cui convenga, ma di poco.

pero' non importa tirare due prime, per me karlovic sbaglia a non forzare la seconda.

Obiettivamente a me anche Isner mi pare possa provarci, sull'erba almeno, a me sembrano gli unici che davvero possano realizzare ace con continuità senza forzare a tutta prima / seconda su una superficie veloce, soprattutto su erba.

Mi sbaglio?

Ti sbagli, isner fa il 63% sulla seconda adesso, non conviene.
Comunque la forza già adesso ma con criterio.

[alessandro]

Isner in carriera, su erba, tirando la seconda come la prima farebbe un 56.8 ma ha sulla seconda un 60%, non conviene.
Alla fine è un giocatore migliore di karlovic, e anche il punto se lo gioca con più armi.

[s&v]

Si sottovaluta troppo il fattore psicologico - e penso di parlare con cognizione di causa perche' nel mio piccolo ho un gioco simile ai grandi battitori.
Quando uno tira una prima e' relativamente "rilassato": sa che la puo' sbagliare senza conseguenze nel punteggio, quindi specialmente il grande battitore la tira a tutta ricavando un numero di punti diretti con il servizio consistente.
Poi puo' essere controintuitivo ma per me il fatto di poter sbagliare un colpo e essere rilassato paradossalmente ti porta a sbagliarne meno.

Immaginiamo ora di tirare una seconda come se fosse una prima. Tirare un colpo a tutta con la consapevolezza che se si sbaglia si perde il punto causerebbe una crescita notevole - difficilmente quantatificabile - del numero dei doppi falli.

E poi il tennis e' un gioco in cui apparte qualche giocatore matto si tende a minimizzare il rischio il piu' possibile. I colpi veramente rischiosi avvengono solo o in situazioni di punteggio particolari o in situazioni quasi compromesse nel punto - tipo quando si tira un rovescio lungolinea in corsa con I piedi fuori dal campo.

[Nasty]

Si sottovaluta troppo il fattore psicologico - e penso di parlare con cognizione di causa perche' nel mio piccolo ho un gioco simile ai grandi battitori.
Quando uno tira una prima e' relativamente "rilassato": sa che la puo' sbagliare senza conseguenze nel punteggio, quindi specialmente il grande battitore la tira a tutta ricavando un numero di punti diretti con il servizio consistente.
Poi puo' essere controintuitivo ma per me il fatto di poter sbagliare un colpo e essere rilassato paradossalmente ti porta a sbagliarne meno.

Immaginiamo ora di tirare una seconda come se fosse una prima. Tirare un colpo a tutta con la consapevolezza che se si sbaglia si perde il punto causerebbe una crescita notevole - difficilmente quantatificabile - del numero dei doppi falli.

E poi il tennis e' un gioco in cui apparte qualche giocatore matto si tende a minimizzare il rischio il piu' possibile. I colpi veramente rischiosi avvengono solo o in situazioni di punteggio particolari o in situazioni quasi compromesse nel punto - tipo quando si tira un rovescio lungolinea in corsa con I piedi fuori dal campo.

Personalmente non lo sottovaluto l'aspetto psicologico, proprio per questo ho parlato di giocatori che possono riuscire a realizzare ace o servizi vincenti tirando al 85% di forza la seconda di servizio. Per questo parlavo di Isner, perchè mi sembra che lui abbia queste caratteristiche, non per i punti che attualmente ottiene, statisticamente insomma. Un'impressione la mia.

Ivanisevic su erba capitava che tirasse spesso due prime, certo in 5 set di doppi falli ne faceva parecchi, c'ha perso anche una finale a Wimbledon per aver forzato due seconde.

[ciccio]

sostanzialmente d'accordo con sv, fare un calcolo statistico può essere utile, ma è relativo
sia perché c'è un impatto emotivo sul servizio, ma anche perché creerebbe la disabitudine a giocare il punto con la conseguenza che si abbasserebbe la percentuale di successo se non fai il punto direttamente

[Nasty]

sostanzialmente d'accordo con sv, fare un calcolo statistico può essere utile, ma è relativo
sia perché c'è un impatto emotivo sul servizio, ma anche perché creerebbe la disabitudine a giocare il punto con la conseguenza che si abbasserebbe la percentuale di successo se non fai il punto direttamente

Sì, verissimo.

Soluzione?

giocare il colpo al volo, sempre, anche quando la prima non entra, ma ritorna una risposta. Edberg insegna, lo facevo anche io.

[alessandro]

Ho fatto due calcoli e alla fine non conviene a quasi nessuno.
Avrebbe avuto un grandissimo giovamento ivanisevic su erba, un più 3.2% in carriera.
Un piccolo giovamento sanpras su erba, quasi alla pari Becker su erba.
Gli altri o anche questi su altre superfici no, soprattutto per una percentuale di prime basse e poi un buon score sulla seconda comunque.

Come dicevo, serve un allenamento specifico anche mentale nel tirare sempre al 100%.
Dipende anche dal tennista, ci sono quelli che sui punti decisivi giocano meglio e quelli che sul MP se la fanno sotto e non riescono a spingere una palla.

Per la disabitudine, alla fine hai tutti punti più o meno uguali, ace, servizi vincenti o punti da chiudere facili a rete o doppi falli. Anche ora karlovic più o meno gioca così. Anche per chi risponde, non abituato a questo tipo di gioco, sarebbe un incubo. Io mi ricordo ivanisevic a milano che in pratica sparava sempre a tutta, con un avversario che dopo l'ennesimo ace subito, sul 40-0 andò a sedersi in panchina per il cambio di campo mentre ivanisevic stava ancora completando la botta di servizio ( Agenore ).

Poi, come detto, converrebbe solo a karlovic oggi, perché unisce unisce la migliore prima del circuito è una delle peggiori percentuali sulla seconda tra i grandi battitori, perché sostanzialmente non Sto arrivando! Giocare a tennis se raffrontato a quelli della sua classifica.

[alessandro]

Restando però nell'ambito psicologico, quanto di più avrebbe vinto federer se avesse giocato le palle break a suo favore come sul15-15 ?

[s&v]

E' piu' corretto dire sul 15-30, perche' gran parte delle palle break si giocano da sinistra e visto che tanto si va sempre a pensare alle finali perse contro Nadal c'e' anche un motivo tecnico per cui la risposta di rovescio in back di Roger non fa male al dritto mancino di Nadal che prende in mano il gioco martellando sul rovescio dello svizzero o all'occorrenza sfondando in lungolinea

[Nickognito]

l' aspetto psicologico, va detto, c'e' anche per il ribattitore.

Se giochi contro uno che fa solo ace o doppio fallo, sempre, per due ore, non e' facile giocare.

Il problema e' che uno che tiene il 93% dei servizi non puo' rischiare molto... anche mentalmente.

Pero' karlovic dovrebbe forzare piu' seconde. Isner quando gioca bene gioca molte molte prime, e fa bene, ha anche un servizio diverso, meno righe ma palle piu' cariche. Raonic ha una ottima seconda, puo' tirar quella. karlovic dovrebbe forzarla, come Ivanisevic sul veloce, senza dubbio

Ormai a 40 anni va bene cosi', ecco, pero'