può intervenire in alcuni frangenti la paura di vincere. Ma non di vincere contro Tizio, ma di vincere in assoluto, perché il match è particolarmente importante
e' quel cheintendevo io.
l'aspetto psicologico esiste, tutti o quasi nei momenti cruciali giocano un pochino peggio o molto peggio o, se sono campioni, trovano il guizzo vincente.
giocare al proprio club o a wimbledon e' diverso etc...
m aio intendevo: quanti di quelli che hanno perso con federer, avrebbero vinto se federer avesse giocato allo stesso modo ma con la maschera di... Volandri (per dire un nome a caso) o del numero 30 del mondo?
cioe', perdono, si consegnano perche' e' lui, non perche' e' la finale di wimbledon e Lui e' a suo agio e tu no.
com ei barbari che si arrendevano a Cesare, non import aquanto potente fosse la sua legione, ma era Cesare. Inutile lottare.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
sonusfaber in un altro topic ha scritto:
PS: chi è che dava del vassallo al russo?
Un vassallo non è per sempre...
Questa secondo me è la chiara dimostrazione del vassallismo o sudditanza psicologica o debolezza mentale come la si vuole chiamare.
Molti con questa vittoria pensano di smontare la teoria del vassallaggio (per comodità e brevità la chiamerò così) ma per me ne è la dimostrazione.
Quando Davydenko in passato in tante occasione sembrava avere il tennis per giocarsela alla pari coi migliori e come naturale che sia almeno ogni tanto vincere finiva sempre per mancare le occasioni importanti.
E così gli h2h recitavano un impietoso 0-12 con Federer...
Tutti a dire "eh ma vuol dire che gli altri sono più forti, è un limite suo, non c'entra il vassallaggio"
Ora ha fatto un salto di qualità dal punto di vista mentale e si è visto che il tennis che già aveva se supportato da una maggiore tenuta mentale gli permette ogni tanto di togliersi qualche bella soddisfazione...così arrivano due vittorie di fila contro Roger e 4 di fila (terra esclusa) contro Nadal.
Era un chiaro esempio di vassallo ma un vassallo non è per sempre, come si può migliorare un colpo si può migliorare l'approccio mentale e così è stato.
Poi per me 3 su 5 avrà qualche difficoltà a confermarsi aldilà dei progressi mentali ma questo è un altro discorso.
sonusfaber in un altro topic ha scritto:
PS: chi è che dava del vassallo al russo?
Un vassallo non è per sempre...
Questa secondo me è la chiara dimostrazione del vassallismo o sudditanza psicologica o debolezza mentale come la si vuole chiamare.
Molti con questa vittoria pensano di smontare la teoria del vassallaggio (per comodità e brevità la chiamerò così) ma per me ne è la dimostrazione.
Quando Davydenko in passato in tante occasione sembrava avere il tennis per giocarsela alla pari coi migliori e come naturale che sia almeno ogni tanto vincere finiva sempre per mancare le occasioni importanti.
E così gli h2h recitavano un impietoso 0-12 con Federer...
Tutti a dire "eh ma vuol dire che gli altri sono più forti, è un limite suo, non c'entra il vassallaggio"
Ora ha fatto un salto di qualità dal punto di vista mentale e si è visto che il tennis che già aveva se supportato da una maggiore tenuta mentale gli permette ogni tanto di togliersi qualche bella soddisfazione...così arrivano due vittorie di fila contro Roger e 4 di fila (terra esclusa) contro Nadal.
Era un chiaro esempio di vassallo ma un vassallo non è per sempre, come si può migliorare un colpo si può migliorare l'approccio mentale e così è stato.
Poi per me 3 su 5 avrà qualche difficoltà a confermarsi aldilà dei progressi mentali ma questo è un altro discorso.
Teoria interessante che mi sento di sposare,aggiungendo però che il salto di qualità mentale è coinciso con un evidente calo sia di Federer che di Nadal.
Poi tra l'altro direi che è raro che uno che è stato abituato ad avere la testa sott'acqua tanti anni riesca ad emergere.
Ci vogliono le palle,ma anche un aiuto da parte degli altri.Roddick pure a wimbledon è stato grandioso,ma che Federer aveva contro?Quello del 2003?Ma per favore....aveva contro Karlovic,più che Federer.
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
Beh certo ci vuole la compartecipazione del campionissimo un po' sottotono, perchè alla fine se sono entrambi al 100% come è giusto che sia vince il più forte.
Però lo 0-12 con Federer era veramente troppo, era un h2h da Seppi-Federer non Davidenko-Federer...non penso che per tutte le volte Federer sia sempre stato al 100%...
Così come gli h2h degli spagnoli con Nadal....
sonusfaber in un altro topic ha scritto:
PS: chi è che dava del vassallo al russo?
Un vassallo non è per sempre...
Questa secondo me è la chiara dimostrazione del vassallismo o sudditanza psicologica o debolezza mentale come la si vuole chiamare.
Molti con questa vittoria pensano di smontare la teoria del vassallaggio (per comodità e brevità la chiamerò così) ma per me ne è la dimostrazione.
Quando Davydenko in passato in tante occasione sembrava avere il tennis per giocarsela alla pari coi migliori e come naturale che sia almeno ogni tanto vincere finiva sempre per mancare le occasioni importanti.
E così gli h2h recitavano un impietoso 0-12 con Federer...
Tutti a dire "eh ma vuol dire che gli altri sono più forti, è un limite suo, non c'entra il vassallaggio"
Ora ha fatto un salto di qualità dal punto di vista mentale e si è visto che il tennis che già aveva se supportato da una maggiore tenuta mentale gli permette ogni tanto di togliersi qualche bella soddisfazione...così arrivano due vittorie di fila contro Roger e 4 di fila (terra esclusa) contro Nadal.
Era un chiaro esempio di vassallo ma un vassallo non è per sempre, come si può migliorare un colpo si può migliorare l'approccio mentale e così è stato.
Poi per me 3 su 5 avrà qualche difficoltà a confermarsi aldilà dei progressi mentali ma questo è un altro discorso.
Teoria interessante che mi sento di sposare,aggiungendo però che il salto di qualità mentale è coinciso con un evidente calo sia di Federer che di Nadal.
Poi tra l'altro direi che è raro che uno che è stato abituato ad avere la testa sott'acqua tanti anni riesca ad emergere.
Ci vogliono le palle,ma anche un aiuto da parte degli altri.Roddick pure a wimbledon è stato grandioso,ma che Federer aveva contro?Quello del 2003?Ma per favore....aveva contro Karlovic,più che Federer.
Teoria che mi sento invece di rovesciare, tornando ancora alla mia precedente formulazione. Davydenko progressi mentali? Mah, non penso. Progressi tecnici, si, innegabili. Morale della favola: prima Davydenko, meno forte tecnicamente, riusciva ad avere qualche set point. Se non sfruttava tutte le occasioni a disposizione (ovvero, se non era perfetto) finiva per perdere, perchè il gap tecnico con i primi due era tale da non concedergli altre chances e da risultare evidente quando lui tornava sulla terra. Guardatevi il match contro Nadal a Roma di 2 annetti fa, riprova massima. C'è da dire che al livello di Nadal si era già avvicinato di più, perchè il suo tennis si incastra più con quello dello spagnolo che non con quello di Federer. Ora al livello dei primi due si è avvicinato enormemente. Non so se durerà a questi livelli, ma in questo momento, tecnicamente, sta giocando al di sopra del Davydenko che conoscevamo fino a qualche mese fa. Per cui, oggi, può permettersi di essere massacrato per un set, di sciupare dei set point nel secondo, annullare dei match point a Nadal, recuperargli un break di svantaggio nel terzo e vincere. Un Davydenko tecnicamente meno forte, dopo non aver vinto il secondo set prima del tb, difficilmente avrebbe avuto altre chances. Non per braccino, non per sudditanza, ma perchè il gap tecnico era tale da costringerlo a giocare al di sopra delle sue possibilità per poter fare match pari. E prima o poi così si implode.
in linea di massima sono d'accordo con ciò che ha scritto Wallace nel suo ultimo post. Alla fine stiamo parlando di atleti che si allenano continuamente tutti i giorni. Generalmente chi non sta ben in forma in qualche match è semmai per motivi di sovrallenamento (o comunque di sfinimento a causa di molte partite lottate su cui puntava) o mentali. Fra quelli mentali troviamo spesso quel sottoinsieme chiamato "sudditanza psicologica". E credo che il giocatore che abbia provato meno degli altri questa condizione sia proprio Nadal attualmente...
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
e` inutile spendere parole se poi tutto si riconduce al fatto che tutti noi pensiamo che i giocatori si dividono in master e slave.
E` inutile parlare con chi ti taccia di fare `miseramente risibili assunzioni` quando le cose dette sono affatto normali, le dice chiunque, da un Tommasi a un Connors, e che pensare che nello sport non incida psicologicamente il giocare contro un campione o sul Centre Court e` risibile davvero. Sarebbe risibile se uno lo pensasse, o lo dicesse, ma e` davvero fastidioso, solamente, se tutte le volte dietro a delle parole anche scontate per quanto sono vere non si dovesse vedere sempre, dietro, l`antifedererismo o l`antidavidenchismo o l`antichessoio.
Per quel poco che conosco jeroska, lo stimo abbastanza per pensare che avra` le sue buone ragioni a reagire in un certo modo. Mi e` abbastanza per non prendermela, figuriamoci. Ma mi e` anche abbastanza per abbandonare la discussione. Anche se mi permetto di far notare che certe annotazioni dispregiative, in un forum, andrebbero evitate. Ogni tanto qualcuno mi da` l`impressione di non voler dare le perle ai porci, scrivendo sul forum. Se e` il caso, beh, in effetti non e` il caso di darle, forse, da buon porco ogni tanto preferisco ghiande
c.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
"Pancho gets 50 points on his serve and 50 points on terror" (Jack Kramer)
"Elite tennis is 95% mental" (Jimmy Connors)
"Nel tennis la mente e` importantissima (Justine Henin)
"Il principale nemico di un tennista e` la paura di perdere "(Rafael Nadal)
"Federer ha perso parte della sua aura, i suoi avversari adesso giocano contro di lui con piu` coraggio" (Novak Djokovic)
"Il mio miglior progresso come tennista e` stare mentalmente tranquillo sotto pressione" (Roger Federer)
"Anche se non lo sei, devi cercare di apparire un vincente all`avversario: l`altro giochera`peggio (Arthur Ashe)
"Il quinto set non e` tennis, e` nervi" (Boris Becker)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito ha scritto:"Pancho gets 50 points on his serve and 50 points on terror" (Jack Kramer)
"Elite tennis is 95% mental" (Jimmy Connors)
"Nel tennis la mente e` importantissima (Justine Henin)
"Il principale nemico di un tennista e` la paura di perdere "(Rafael Nadal)
"Federer ha perso parte della sua aura, i suoi avversari adesso giocano contro di lui con piu` coraggio" (Novak Djokovic)
"Il mio miglior progresso come tennista e` stare mentalmente tranquillo sotto pressione" (Roger Federer)
"Anche se non lo sei, devi cercare di apparire un vincente all`avversario: l`altro giochera`peggio (Arthur Ashe)
"Il quinto set non e` tennis, e` nervi" (Boris Becker)
Direi che ti sei spiegato bene
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
Nickognito ha scritto:Parlando di Federer, sottolineo come non si parli sempre di sudditanza. Ricordo due australian Open: il 2007, dove Federer batte Djokovic 3 set a zero. Io, ed altri, scrivemmo che Djokovic aveva si` perso, ma non per sudditanza, che se l`era giocata con strafottenza e questo era il modo giusto. L`anno dopo Djokovic infatti sconfisse Federer in quel torneo: poi il serbo e` inferiore e perde lo stesso, ma non per sudditanza (per quanto abbia risentito anche lui un po` della sua prima finale slam). Lo stesso, nel 2009, Del Potro. Non mi sembra si parlo` di sudditanza a Parigi, e nemmeno in Australia. In Australia Del Potro fu umiliato, e si sottolineo` come la strafottenza di Del Potro della viglia fu punita da Federer. Poi Del Potro ha giocato come ha giocato i match successivi..
Io ricordo diversi nuovi vassalli crescono, immediatamente dopo all'asfaltata subita dall'argentino. E addirittura anche dopo la semi parigina. Al limite, c'è sempre il topic di Del Potro per verificare. Dico così non riferendomi a te eh, ma visto che hai usato un impersonale "si"
beh, ci credo, non me ne sono accorto, ma di certo molti lo avranno detto. Molti no, pero`.
Se ne parlò a lungo, specie nel topic di Del Potro. Mi ricordo Ed infuriato, mentre io difendevo l'argentino, discolpandolo dall'accusa di vassallaggio.
alcol ha scritto:
floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
Negazionismo Spinto e Blindato, Possibilismo Dialettico & Dialogico.
Nulla di nuovo sotto il sole,in altre parole.
Continuo a non capire come sia possibile scindere la mente dal corpo, ritenere che in una gara di ciclismo, su un court, su una campo di calcio vada unicamente questo ultimo scisso dalla prima, un automa tecnico e robotizzato che in altre parole si limiterebbe ad esprimere gesti standard senza alcune variazioni, che giocherebbe quindi contro il Siena come giocherebbe contro il Milan di Sacchi, che correrebbe in montagna con la stessa pressione ed allo stesso modo sia che il suo principale avversario in salita sia Moser si chiami merckx, che non abbia alcuna differenza a giocare un tie-breax a Wimbledon contro Federer o contro Simon.
O si ritiene che nello sport la mente non conti, e quindi ,per dire che Borg mettesse sempre più prime nei quinti set che nei terzi set per puro caso o puro, pavloviano riflesso fisico, o altrimenti non capisco proprio come si possa bollare l'argomento come Irrisorio.
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:
Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Una cosa curiosa è che la sudditanza è più presente nel tennis che per esempio nel calcio, secondo me.
Quante volte abbiamo visto la squadretta che fa la partita delle vita contro Juve/Milan/Inter? poi magari perde ma tante volte succede di vedere e pensare che hanno dato più del 100%...poi se hanno perso lo hanno fatto proprio per inferiorità tecnica...
Quante volte ho detto: "guarda sti qua proprio oggi corrono come indemoniati e fanno la partita della vita contro di noi e poi magari settimana prossima perdono lo scontro diretto per la salvezza che dovrebbero vincere..."
Nel tennis quante volte si vede che il n°100 ha dato il meglio di se contro Nadal o Federer? molto meno spesso...
Quante volte si vede il n°100 giocare meglio contro il n°1 e non contro il n°101?
Forse la differenza sta nel fatto che in uno sport di squadra si sente di meno la sudditanza e il blasone dell'avversario...nel tennis invece sei da solo...
Non è curioso, è normale che giocare in gruppo consenta quantomeno uno smaltimento, una suddivisione della pressione.
Il Termine sudditanza psicologica lo ha usato Brera nei 60', e non per riferirsi a delle squadre ma ad un singolo, l'arbitro, osservando come per anni l'Inter di Moratti non avesse un rigore contro.
Poi, certo, un atteggiamento remissivo ci può essere anche contro il numero del campionato, vi era spesso contro la Juve anni 70', c'è adesso (non è il caso del Siena ieri ) contro l'Inter attuale, ti può capitare di pensare che tanto con la prima CI STA perdere, ed impegnarsi più in altre sfide,magari contro le pari grado.
Ma certo i pensieri di 11 persone son più difficili da indirizzare di quella di una sola, poi certo, s eil portiere ha venduto la partita di basta quello per perdere
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:
Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Vassallaggio è un termine che ritengo insopportabile, parlerei appunto di sudditanza psicologica. E' sempre esistita, altro chè. Nel tennis come negli altri sport. E' l'umanissima cacarella che viene alla maggior parte dei giocatori quando affrontano un avversario di grande fama. La discriminante, secondo me, è appunto la fama dell'avversario. Così, in passato, accadeva che spesso chi affrontava, che so, Borg, si deprimesse dopo i primi scambi perduti per poi sparire dal campo, e nel presente accade che gente battuta decine di volte da Federer o da Nadal, entri in campo con poca convinzione, o peggio si pappi malamente i punti che permetterebbero loro di vincere le partite (l'errore ormai famoso di Roddick a Wimbledon non sarebbe accaduto, forse, su un punteggio diverso e se avesse giocato contro Bolelli...). Poi bisogna dire che questa "sudditanza" può variare, anche nei confronti degli stessi giocatori. Per esempio, oggi, Nadal e Federer, pur sempre due nomi altisonantissimi e in vetta alla classifica, appaiono decisamente meno imbattibili che in passato, e l'atteggiamento dei loro avversari, da qualche tempo in qua, è cambiato. Si vede la consapevolezza di potercela fare, e certe sciolte al loro cospetto appaiono sempre più rare.
Il tennis è molto una questione psicologica come sappiamo.
La sudditanza non è altro che la pressione che si prova nel giocare contro un grande avversario e...non saperla smaltire
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Johnny Rex ha scritto: altrimenti non capisco proprio come si possa bollare l'argomento come Irrisorio.
F.F.
sforzandomi di capire, penso che possa essere irrisorio immaginare tennisti prostrarsi come sudditi a regalare il match al re. Pero` in effetti in due pagine nessuno ha detto questo, mi pare proprio mai, per cui non si capisce a chi possa essere rivolta l`accusa (a meno che non esista davvero un fantasma di Ed74)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito ha scritto:E` inutile parlare con chi ti taccia di fare `miseramente risibili assunzioni`
Mi spiace ti sia sentito chiamato in causa, non ce l'avevo affatto con te. Chiarisco.
Il concetto di locker room respect non è stato di certo inventato su mymag. Se ne può discutere amabilmente, con punti di vista diversi, finchè si vuole, come è stato già fatto da decenni. Quando mi sono affacciato per la prima volta al tennis, se ne parlava a proposito di Borg, poi si è discusso di Lendl, poi di Sampras e via dicendo. Ma ha un senso limitarsi al tennis? No di certo, si parla di concetti di psicologia elementare applicabili a qualsiasi tipo di quotidiana relazione interpersonale. Tornando al tennis, quello che voglio aggiungere è che - personalmente (ma mi sembra che ciò risponda a criteri di ferrea logica) - ho sempre sentito riconoscere questa forma di rispetto come un'ulteriore medaglia sul petto del campione, il merito di aver conquistato, grazie non solo alle sue doti tecniche e atletiche, ma anche al suo carisma, alla sua forza mentale, una posizione di capobranco che in certe fasi di certi match è (stata) in grado di portargli soccorso. Un qualcosa quindi che si aggiunge ed integra una superiorità tecnica ed atletica che comunque resta il presupposto fondamentale di una dominanza. Punto.
Se invece mi imbatto in qualcuno che - più o meno apertamente - dice o lascia intendere: "Federer ha avuto il c*ulo di trovarsi in un'era di va****li (autocensura) altrimenti avrebbe vinto la metà", ecco, gli rivolgo un triste sorrisetto di compatimento, oppure lo mando amabilmente a cagare oppure entrambe le cose (dipende dall'umore del momento), e guardo altrove. Ripunto.
Buonasera caro. Dunque, io adesso batto lo zero, un milione sullo zero.
Nickognito ha scritto:E` inutile parlare con chi ti taccia di fare `miseramente risibili assunzioni`
Mi spiace ti sia sentito chiamato in causa, .
Non mi son sentito piu` di tanto chiamato in causa, e` che non capisco chi fosse chiamato in causa. Forse mi e` sfuggito qualche post di qualcuno. Peraltro ho trovato incomprensibile anche il post di rosewall, non ho detto nulla perche` lo ritenevo anche educato, oltre che ben scritto, ma non ho capito comunque con chi ce l`avesse.
Il fatto che sia `la dote del campione`, beh, lo trovo molto limitante, per non dire falso. Se Federer , per il fatto di essere Federer, influenzasse tutti allo stesso modo, direi che si tratta solo di una dote di Federer. Se vedo che qualcuno non trema per nulla, qualcuno un po`,qualcuno molto, qualcuno proprio impacchetta regali, mi viene il sospetto che c`entri anche la (sempre diversa) debolezza altrui.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito ha scritto:Il fatto che sia `la dote del campione`, beh, lo trovo molto limitante, per non dire falso. Se Federer , per il fatto di essere Federer, influenzasse tutti allo stesso modo, direi che si tratta solo di una dote di Federer. Se vedo che qualcuno non trema per nulla, qualcuno un po`,qualcuno molto, qualcuno proprio impacchetta regali, mi viene il sospetto che c`entri anche la (sempre diversa) debolezza altrui.
Ma no...il fatto che non si eserciti su tutti con gli stessi risultati non vuol dire affatto che non sia una dote... voglio dire se una ragazza ha le tette grosse è una dote, poi c'è anche chi preferisce quelle piatte
Buonasera caro. Dunque, io adesso batto lo zero, un milione sullo zero.
jeroska ha scritto:
Ma no...il fatto che non si eserciti su tutti con gli stessi risultati non vuol dire affatto che non sia una dote... voglio dire se una ragazza ha le tette grosse è una dote, poi c'è anche chi preferisce quelle piatte
certo che e` una dote. Pero` se davanti a una con le tette grosse perdi bava, le regali la casa, le permetti di tradirti 3 volte al giorno, e inizi a odiare davydenko perche` te lo chiede lei, forse non e` che e` solo stata dotata lei, ma anche tu hai dei problemi.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
jeroska ha scritto:
Ma no...il fatto che non si eserciti su tutti con gli stessi risultati non vuol dire affatto che non sia una dote... voglio dire se una ragazza ha le tette grosse è una dote, poi c'è anche chi preferisce quelle piatte
certo che e` una dote. Pero` se davanti a una con le tette grosse perdi bava, le regali la casa, le permetti di tradirti 3 volte al giorno, e inizi a odiare davydenko perche` te lo chiede lei, forse non e` che e` solo stata dotata lei, ma anche tu hai dei problemi.
certo. Ma tornando alla locker room respect, è evidente che nel branco ci son sempre (anche) gli spiriti ribelli. Il che non contraddice l'impianto complessivo del discorso, e cioè che issarsi a capobranco, e godere dei vantaggi relativi, non è una grazia ricevuta, ma una conquista.
(ma noto che sto contraddicendo il mio caustico massimalismo di ieri, dunque passo e chiudo)
Buonasera caro. Dunque, io adesso batto lo zero, un milione sullo zero.
poi non so che concezione avete della storia, ma a me questa storia che il vassallo fosse sto omino debole, felice di prostrarsi al suo sire mi lascia dei dubbi. Piu` che altro era il sovrano bravo a conquistarsi il rispetto e l`obbedienza di vassalli e sudditi, gli altri facevano quel che potevano. E spesso facevano nella vita anche piu` fatica che issarsi al quinto set o giocare sovraritmo o correre 4 ore.
Sta cosa che ottenere il rispetto dei tennisti e` una dote, mentre governare il sacro romano impero no, e esprima piu` o meno un assoggettamento volontario dei vassalli un po` come chi si fa chiamare slave in un circolo sadomaso, mi lascia un po` perplesso.
Non che mi piaccia l`uso della parola, ma siamo alle solite. Federer e` un po` la figura del re e dell`imperatore, dice qualcuno. L`avete offeso, rispondono. Non so, forse bisogna sostenere la federologia negativa, si puo` dire solo cio` che Federer non e`, non cio` che e`, perche` l`offendo. Ma anche se dico cio` che non e`, ad esempio un volleatore eccezionale, qualcuno si offende.
Se davvero uno volesse sminuire gli avversari di Federer perche` li dovrebbe chiamare vassalli, li potrebbe chiamare, che so, adepti di scientology rispetto al loro leader.
c.
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E' sbagliato sostenere che il fato non abbia messo grandi talenti nell'era di Federer. Il fato li ha messi, il problema è che alcuni si sono persi e penso a Nalbandian e a Safin in particolare. Erano soprattutto loro, oltre naturalmente a Nadal, ad essere stati incaricati dal Dio del tennis, a dividere i successi con lo svizzero.
Di questi tre strepitosi tennisti purtroppo solo uno ha rispettato le consegne.
Federer ovviamente è stato un successore di Sampras, peccato non abbia potuto imbastire una rivalità con l'americano, che sarebbe stata la vera Grande Rivalità per lo svizzero. Ha poi trovato Agassi negli ultimi anni, ma mi pare di poter dire che con il Kid di Las Vegas, Federer avrebbe più vinto che perso, anche in periodi più freschi di Andreino.
Dopo chiaramente è arrivato Nadal, che è stata la vera alternativa a Federer. Ovviamente Hewitt o Roddick et similia sono stati degli ottimi avversari, ma troppo nettamente inferiori per poter essere considerati degli avversari di categoria deluxe. Oggi c'è l'arrivo dei giovanotti Djokovic, Murray, Del Potro, che per ora lo svizzero riesce ancora a controllare. Vedremo in futuro.
Non mi pare di sminuire Federer se affermo che gli avversari della sua carriera per ora sono uno. Nadal. Un pò poco. E qualche sprazzo accecante dalla meteora Safin. E questo senza considerare vassalli gli altri, che erano semplicemente troppo meno bravi di lui...e anche se talvolta hanno tremato in momenti topici al suo cospetto (come è indubbiamente avvenuto) sempre meno bravi rimanevano e molto lontani dal livello che un Federer avrebbe bisogno di incontrare per andare in seria difficoltà.
Djokovic, DP, e Murray, se carburano davvero, costituiranno ben altro ostacolo, anche perchè Roger purtroppo non ha più 20 anni..
"Amo Speranza" - alessandro
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chiaky ha scritto: (l'errore ormai famoso di Roddick a Wimbledon non sarebbe accaduto, forse, su un punteggio diverso e se avesse giocato contro Bolelli...).
Questo sicuramente. Diverso è attribuire invece l'esito dell'incontro alla sudditanza psicologica, visto come poi è proseguita la partita e non essendo Roddick assolutamente uscito dal campo dopo il secondo set..
chiaky ha scritto: (l'errore ormai famoso di Roddick a Wimbledon non sarebbe accaduto, forse, su un punteggio diverso e se avesse giocato contro Bolelli...).
Questo sicuramente. Diverso è attribuire invece l'esito dell'incontro alla sudditanza psicologica, visto come poi è proseguita la partita e non essendo Roddick assolutamente uscito dal campo dopo il secondo set..
beh, l`esito dell`incontro puo` chiaramente dipendere da un errore grave che trasforma , in un match equilibratissimo, un vantaggio di 2 set a 0 da una situazione di un set pari.
Quindi quello e` un esempio di match in cui la sudditanza psicologica e` contata molto. Il che non implica che Roddick abbia avuto solo un momento di defaillance e per il resto non abbia risentito di alcuna sudditanza.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito ha scritto:via, chiaky, un offtopic sugli avversari di federer e` quanto di meglio per aizzare le solite risposte ...
Vero, chiaky brutalmente OT con il solito gne-gne da Topicone sugli avversari di Fedro.
Mentre noi qui ci si vuole concentrare sulla fondatezza della Fantastica Teoria dei Supereroi.
Non divaghiamo, please.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Nickognito ha scritto:via, chiaky, un offtopic sugli avversari di federer e` quanto di meglio per aizzare le solite risposte ...
Vero, chiaky brutalmente OT con il solito gne-gne da Topicone sugli avversari di Fedro.
Mentre noi qui ci si vuole concentrare sulla fondatezza della Fantastica Teoria dei Supereroi.
Non divaghiamo, please.
dopo aver gia` ricordato piu` volte che un altro topic andrebbe chiuso perche` non ti piace , adesso se ne apre un altro piu` specifico e senti il bisogno di dire che anche questo e` scemo. Se non mi e` sfuggito che hai il ruolo di giudicatore di cosa si deve parlare, c`e` qualcuno , tipo te stesso, in grado di portarti a parlare solo dove ti interessa senza disturbar ei discorsi altrui, o no?
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bè, mi ero collegato ad alcuni degli ultimi topic, e cmq visto che si parlava degli avversari del più grande campione dei nostri tempi ho voluto fare una riflessione sui suoi avversari e sull'eventuale presenza di sudditanza o meno
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nel calco è più semplice ridurre il gap tecnico con la tattica, la corsa, e il gioco duro (volendolo portare al limite, intimidatorio). Perché è un gioco di squadra, e ancor più perché è uno sport di contatto fisico.
La componente mentale è importante, come da esempio di Johnny. Si pensi solo alla diffrenza nel giocare in casa o fuori.
Come è importante nel tennis.
E la sudditanza appunto, oltre a trascurare gli aspetti tecnici, schiaccia anche quelli mentali.
Dire che tizio avrebbe potuto battere caio se solo non si fosse cagato in mano, che tizio AVREBBE DOVUTO battere caio (vedi ad esempio Apollo nel thread di Roddick), significa secondo me proprio considerare la componente mentale come qualcosa che non fa intrinsecamente parte del gioco, e che a differenza dei fondamentali tecnici, su cui si può intervenire solo in anni di paziente lavoro, dipenderebbe solo dal tirare fuori o meno le palle in un determinato frangente.
L'ultima novità è che i metafisici della sudditanza (etichetto per scherzo) ora si considerano coloro secondo i quali conta la mente, opposti invece ai tecnicisti, ma è una improvvisata rigirata dialettica.
Noi si dice che la mente conta eccome, ma che intanto è cosa ben più estesa e complessa rispetto alla sudditanza psicologica e al suo monotematico schema.
E poi, che non è così facilmente distinguibile dalla componente tecnica.
Ché può accadere che a parità di tensione, il giocatore che esegue con minore disinvoltura e naturalezza un colpo,lo sbagli. L'altro è stato più freddo? No, è più forte tecnicamente.
Così come può accadere che effetive difficoltà mentali dipendano da insicurezze di natura tecnica, proprie lacune, o inusuali problematiche tecniche offerte dall'avversario.
Perché la causa scatenante dovrebbe essere il timore verso un nome altrui, e non invece verso un lungolinea di dritto altrui?
Così come può accadere che difficoltà mentali non legate a lacune tecniche, dipendano invece dalla propria natura più profonda, e che il nome dell'avversrio c'entri ben poco.
Prendiamo Davydenko, che ricordo aver sprecato contro Haas una comoda risposta di rovescio sul match point. Magari mi sbaglio, è fantatennis, ma io ho sempre pensato che avesse paura di catalizzare su di sé le attenzioni e le aspetttive altrui, e che dunque temesse i grandi eventi, le fasi finali degli slam. E che forse avrebbe dovuto abituarsi alla luce dei riflettori per spiccare un ulteriore salto. Sarà un'idiozia, ma se non altro va oltre lo schema master-slave.
Infine, io su questa (eterna) faccenda non sarò estremamente dialettico, però Alessandro e Remi hanno offerto spunti, no? Alessandro non nega che a cospetto del campione ci si emozioni, ma si chiede quanto, a fronte di diverse variabili universalmente riconosciute come significative, il timore reverenziale possa effettivamente influenzare l'esito finale di un match, specie quando si tratti di un incontro combattutto e non a senso unico. E' una questione di priorità: dire che il (presunto) timore reverenziale sia stato determinante equivale ad anteporlo a molti altri fattori.
Ultima modifica di Rosewall il dom gen 10, 2010 2:25 pm, modificato 1 volta in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Rosewall ha scritto:
Noi si dice che la mente conta eccome, ma che intanto è cosa ben più estesa e complessa rispetto alla sudditanza psicologica e al suo monotematico schema.
E poi, che non è così facilmente distinguibile dalla componente tecnica.
Ché può accadere che a parità di tensione, il giocatore che esegue con minore disinvoltura e naturalezza un colpo,lo sbagli. L'altro è stato più freddo? No, è più forte tecnicamente.
Così come può accadere che effetive difficoltà mentali dipendano da insicurezze di natura tecnica, proprie lacune, o inusuali problematiche tecniche offerte dall'avversario.
Perché la causa scatenante dovrebbe essere il timore verso un nome altrui, e non invece verso un lungolinea di dritto altrui?
e sulla mente la pensiamo tutti allo stesso modo.
Perche` la causa scatenante dovrebbe essere quella? E perche` non dovrebbe essere (anche) quella quanto e` una reazione psicologica normalissima e riconosciuta dai tennisti da sempre?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
sonusfaber in un altro topic ha scritto:
PS: chi è che dava del vassallo al russo?
Un vassallo non è per sempre.
Ti sbagli: o lo sei sempre o non lo sei mai, è una questione di struttura mentale, di carattere, di cose che non puoi cambiare. Ci sono i vincenti: lo sono sempre stati (da bambini, da adolescenti, da adulti) e sempre lo saranno; e poi ci sono i perdenti: anche loro lo sono sempre stati e sempre lo saranno.
Ovviamente un vincente a volte sarà un po' più vincente e a volte un po' meno e un perdente avrà fasi in cui sarà perdente al 100% e altre in cui lo sarà meno - ma la sostanza non cambia.
Ergo: Davidenko non è mai stato vassallo di nessuno!
Sonusfaber
Prometto solennemente che non metterò più piede nel fan club di Rafael Nadal fino alla fine del 2010! Sonusfaber, Giove, 4 gennaio 2010
Rosewall ha scritto:nel calco è più semplice ridurre il gap tecnico con la tattica, la corsa, e il gioco duro (volendolo portare al limite, intimidatorio). Perché è un gioco di squadra, e ancor più perché è uno sport di contatto fisico.
Il contatto fisico sicuramente fattore che può compensare il gap tecnico (si pensi ad una Grecia che giocando in 10 dietro la trequarti e buttando palla avanti a casaccio vince un europeo), aggiungo altri fattori quali calci piazzati e soprattutto il tempo, che se nel tennis gioca a favore del più forte nel calcio invece gioca a favore di chi è avanti nel punteggio (o comunque è più vicino al risultato desiderato, qualora una delle due squadre giochi per il pareggio). Il pareggio è un'altra grosso elemento di differenziazione. Ergo, non deve stupire che il Siena, con mezzo piede in serie B, sia andato a 2 minuti dal vincere in casa dell'Inter, campione d'inverno e semicampione d'Italia. Nel tennis se fai due set al 150% dei tuoi mezzi e vai due a zero, sai che non ti basterà cercare di limitare i rischi, come può fare una squadra di calcio, che si chiude tutta dietro la palla, blinda le fasce e non fa giocare gli avversari. Se sei due set a zero e 4-4 non basterà il passare del tempo, non hai una bandierina a farti da rifugio, o rinvii da fondo di cui allungare infinitamente la preparazione. E il tempo li gioca a favore del più forte, perchè il più debole per fare partita contro di lui deve giocare al limite delle sue possibilità e anche oltre e più passa il tempo, più è probabile che l'altro cada dalla nuvola su cui ha giocato fin li. Un match mi viene in mente, esempio di come spesso si equivochi e si attribuisca a fattori mentali una rimonta subita: US Open 2008, Murray batte Melzer dopo essere stato due set a zero sotto. Melzer ha giocato i primi due set al 150%, Murray all'80%. Lo scozzese è costantemente salito di livello, l'austriaco non è riuscito a chiudere finchè era in grado di esprimersi al massimo e oltre. Poi da li aggancio e se entrambi giocano al meglio il più forte prevale. Ancora di più se quello meno forte non riesce più nemmeno ad esprimersi al meglio. Io in questo non voglio togliere del tutto dignità e rilevanza all'aspetto mentale nel tennis, sia chiaro. Ad esempio, anche nel subire una rimonta, è ovvio che subentri anche lo scoramento, la preoccupazione che ti fa calare dal 150% al 75%. Così come esiste la paura di vincere ed esiste invece la classe dei campioni: un Berdych che sbaglia 2-3 smash all'anno li sbaglierà magari più facilmente in un momento caldo del match; laddove un Nadal, giocatore da 2-3 aces a match, lo trova sul match point avversario. Resto però convinto che si tratti di elementi alla cui base spesso si possono trovare ragioni tecniche. E soprattutto, spesso vengono utilizzate come chiave di lettura di match nei quali in realtà hanno giocato un ruolo marginale rispetto alla tecnica. Per dire un Davydenko vince contro Nadal e Federer perchè non sente più sudditanza. Può darsi che ora lo mettano meno in soggezione detti mostri sacri, ma è innegabile che Davydenko sia giocatore più forte anche dal punto di vista tecnico. Per cui si è sicuri che Davydenko abbia fatto dei miglioramenti tecnici, mentre è tutto da dimostrare che come tenuta mentale sia migliorato (io a proposito direi addirittura che per me è lo stesso, basti vedere quanti saliscendi si son visti ieri). E anche se si dimostrasse la veridicità di quest'ultimo punto niente esclude (anzi) che la maggiore sicurezza derivi dalla migliorata tecnica.
sonusfaber ha scritto:
Ti sbagli: o lo sei sempre o non lo sei mai, è una questione di struttura mentale, di carattere, di cose che non puoi cambiare. Ci sono i vincenti: lo sono sempre stati (da bambini, da adolescenti, da adulti) e sempre lo saranno; e poi ci sono i perdenti: anche loro lo sono sempre stati e sempre lo saranno.
c`e` chi nasce prete, chi muratore, chi salumiere, per dire.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
sonusfaber ha scritto:
Ti sbagli: o lo sei sempre o non lo sei mai, è una questione di struttura mentale, di carattere, di cose che non puoi cambiare. Ci sono i vincenti: lo sono sempre stati (da bambini, da adolescenti, da adulti) e sempre lo saranno; e poi ci sono i perdenti: anche loro lo sono sempre stati e sempre lo saranno.
c`e` chi nasce prete, chi muratore, chi salumiere, per dire.
... e chi ha sfiga nasce nickognito!
Prometto solennemente che non metterò più piede nel fan club di Rafael Nadal fino alla fine del 2010! Sonusfaber, Giove, 4 gennaio 2010
