La Sudditanza Psicologica nel Tennis

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Johnny Rex
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La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

[quote= "Floyd"]Lo penso da quando avevo dieci anni, che esiste il vassallismo, ossia che contro il campione senti la pressione, che con Valentino Rossi al cùlo capita che cadi in terra, che con Federer tiri una volée fuori di cinque metri in un momento decisivo, che se vai a tirare un rigore in finale ai mondiali ci sta che lo tiri alto anche se sei un calciatore sopraffino.
Se parli di sport individuali, dove giochi contro qualcuno che sai essere molto più forte di te e non batti mai, è normale che al momento dell'occasione può capitarti di svaccare. Anzi, se tu in quel momento non svaccassi con una certa regolarità non saresti quello che sei ma saresti già solo per quello molto più forte e sarebbero gli altri a svaccare contro di te.
Io questo definisco vassallismo, e l'ho ripetuto più volte. Di certo può essere vassallismo anche entrare in campo un po' scoraggiati in partenza, ed anche questo sicuramente c'è. Se poi vogliamo dire che Federer vince(va?) sempre solo per questo motivo, beh allora possiamo anche chiudere qua, mi pare chiaro.[/quote]

Esiste la sudditanza psicologica nel tennis? In che misura?
E' predominante ora rispetto al passato o è un fenomeno sempre esistito con le medesime caratteristiche?
In che maniera possono contribuirvi fattori esterni (tabelloni più semplici,fama del giocatore che si affronta) e quanto invece è una situazione puramente endogena?
Una sconfitta 60 62 ed una 97 al quinto possono essere viste entrambe come figlie di possibile sudditanza?
Parliamone. Parlatene :).

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Esiste la sudditanza psicologica nel tennis?

Si`

In che misura?

Dipende

E' predominante ora rispetto al passato o è un fenomeno sempre esistito con le medesime caratteristiche?

Sempre esistito, ovviamente sempre con caratteristiche in parte uguali ma in parte e in misure diverse. Predominante ora? Definiamo con precisione un`ora e dei protagonisti rispetto a un `passato` e altri protagonisti e rispondo.

In che maniera possono contribuirvi fattori esterni (tabelloni più semplici,fama del giocatore che si affronta) e quanto invece è una situazione puramente endogena?

dipende da come sei, dal giocatore che affronti, dal torneo, da mille fattori esterni e interni


Una sconfitta 60 62 ed una 97 al quinto possono essere viste entrambe come figlie di possibile sudditanza?

Si`, ma dipende come vanno, di certo non lo si capisce leggendo il punteggio.

c.
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floyd10
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da floyd10 »

Ma almeno mi quoti per bene? :D
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

c`e` anche un modo statistico di misurare (almeno in parte) la sudditanza.

Ci sono nel tennis punti (matematicamente) piu` importanti di altri. In questi punti, di solito i campioni giocano un po` peggio del solito, i giocatori normali molto peggio del solito. Ovviamente ne segue che, gia` cosi`, la probabilita` di fare il punto nel momento importante da parte del campione e` maggiore di quella di un punto normale. Ma la differenza e` spesso ancora piu` grande. E` quel `di piu` ancora che e` frutto di sudditanza, e non di semplice inferiorita`

Misurazioni sono possibili, ma ci vuole cosi` tanto tempo che evito, e vado ad occhio.

c,
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:c`e` anche un modo statistico di misurare (almeno in parte) la sudditanza.

Ci sono nel tennis punti (matematicamente) piu` importanti di altri. In questi punti, di solito i campioni giocano un po` peggio del solito, i giocatori normali molto peggio del solito. Ovviamente ne segue che, gia` cosi`, la probabilita` di fare il punto nel momento importante da parte del campione e` maggiore di quella di un punto normale. Ma la differenza e` spesso ancora piu` grande. E` quel `di piu` ancora che e` frutto di sudditanza, e non di semplice inferiorita`

Misurazioni sono possibili, ma ci vuole cosi` tanto tempo che evito, e vado ad occhio.

c,
Può altresi essere, però, che tale maggiore differenza dipenda più dalla forza del giocatore A che dalla deboleza del Giocatore B.

E ciò porta alla definizione di punto importante: lo sono i Match point, i set Point, le palle break sicuramente, bisogna vedere quanto lo sono i game Points "semplici" giocati in condizione di parità,partendo dal presupposto che un punto sul 40-0 è più difficile di uno giocato sul 40 pari.
e' un tntativo di classificazione.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

Non credo poi esistano sudditanze solo verso avversari,o meglio, trovo giusto definirle tali perchè presuppongono un rivale concerto,ma spesso vi sono complessi verso superfici (oggi più difficile, per la tendenza all'omologazione) ,verso tornei od ambienti, sovente verso determinate situazioni (una prima finale slam, ad esempio).
Insomma, uno spettro ampio.
NaturLlich, per chi non crede che la psicologia c'entri nel tennis, tutto ciò ha poco o punto peso.

F,F,
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

floyd10 ha scritto:Ma almeno mi quoti per bene? :D

Ma sentilo, che Pretese.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Remi Boncoeur »

Per me la sudditanza può anche esistere, solo che differentemente da come vogliono farla passare molti, è un merito del giocatore che ne beneficia più di quanto non sia un demerito dell'altro. Invece molti credono che sia un demerito del giocatore più forte che svilisce il valore delle vittorie. Per dire, secondo me Nadal beneficia di sudditanza psicologica molto più di Federer, ma questo è un suo ENORME merito, è un giocatore che non da mai l'impressione di essere battuto, che non ti regala mai un 15 perchè stacca la concentrazione, sai che se sente un filo di odore di sangue ti azzanna, sale di livello e non ti lascia scampo, per batterlo non puoi concederti insicurezze di alcun genere ne puoi sprecare occasioni. E' appunto una sua qualità fantastica, sinceramente fra tutti i giocatori del circuito è quello che mi fa venire di più "ansia" quando gioca contro un tennista per cui io faccio il tifo. Perchè mi da sempre la sensazione che non può perdere, un'idea di invulnerabilità molto più di quanto me la dia Federer (che qualche game in un match lo svacca sempre, qualcosa te la può anche regalare). E questo lo trasmette a me che sto sul divano, figurarsi a chi va in campo e gli fa l'equivalente di 4 colpi vincenti ad ogni scambio e se li vede tornare indietro (quasi) sempre e comunque.
Detto questo, però, secondo me la sudditanza viene enormemente sopravvalutata, a livello mentale, perchè poi molte partite che alcuni considerano decise semplicemente da episodi di sudditanza mentale, in realtà sono decisi da differenze tecniche. Cioè molte volte si dice che un giocatore ha perso per sudditanza perchè non ha convertito un match point, magari anche facendo un errore grave, o perchè si è fatto rimontare. Se si va a vedere nel dettaglio però, quel giocatore magari ha avuto solo una-due occasioni vere e proprie e magari un'identico numero le ha avute il giocatore più forte. Magari anche il giocatore più forte non ha sfruttato una-due occasioni. La differenza sta però nel fatto che il giocatore più forte ha qualità tecniche superiori, quindi di occasioni se ne procurerà altre, quello meno forte dovrebbe sfruttare ogni occasione che gli si presenta, perchè non sa se ne avrà altre. Esemplifichiamo: x (giocatore meno forte) sta vincendo un set a zero e ha una palla break nel secondo set contro y (giocatore più forte). Non la sfrutta, la partita si allunga e alla fine y la vince. Magari anche y ha sprecato un sacco di palle break, ma si ricorderà solo quella non sfruttata da x, magari dovuta ad un errore tecnico. Eppure y di errori così magari ne ha fatti anche di più. La vera differenza è solo tecnica, perchè y ha più doti e può comunque permettersi più errori, per x un solo errore è fatale. Ma dare a un giocatore del cagasotto perchè ha fatto un errore mi pare eccessivo. :) Semplicemente è meno forte e così come quel colpo l'ha sbagliato contro uno più forte, lo avrebbe sbagliato contro uno più debole, solo che in quel caso avrebbe avuto maggiori occasioni di rifarsi. O ancora, in genere si parla di sudditanza quando uno va sopra due set a zero e poi perde. A volte è vero, a volte no. Semplicemente il tennis non è come il calcio, se vai in vantaggio anche se sei meno forte puoi giocare con il tempo. No, nel tennis il tempo è contro il meno forte, perchè verosimilmente se stai vincendo contro uno più forte due set a zero è: o perchè lui sta giocando al di sotto delle sue possibilità; o perchè tu stai giocando al di sopra delle tue possibilità; entrambe. Se tu stai giocando al di sopra delle tue possibilità, trovando colpi difficili più spesso di quanto tu non sia abituato a fare, più passa il tempo, più è difficile che tu riesca a giocare sovraritmo e che torni al tuo livello normale. Invece, se tu hai giocato in linea con le tue possibilità, ma l'altro al di sotto, l'altro può ancora salire. E' una questione tecnica prima che mentale. Sul 2 set a zero la partita non è finita, se il tempo passa al massimo la rinviano al giorno successivo per mancanza di luce, non vai negli spogliatoi a festeggiare. E passando il tempo ovvio, l'altro ha meno margine d'errore, ma se è abbastanza più forte da poterti battere su partita secca 3 set a zero, per lui inizia un'altra partita e può vincere comunque.
Per me molte volte c'è più sudditanza quando non c'è partita fra due giocatori molto al di la della differenza tecnica che non quando quello più debole domina e poi finisce per perdere (li più che altro subentra la delusione di chi sperava che il più forte perdesse, perchè gli tifa contro, o che il più debole vincesse, perchè ne è tifoso). Però anche in quei casi dipende, se il punteggio è troppo netto, in genere è perchè il giocatore più forte, oltre alla superiorità tecnica di base, quel giorno ha trovato una grandissima giornata: il Soderling piallato da Nadal a Roma, o il Del Potro incenerito da Federer in Australia, non erano in soggezione, semplicemente si sono trovati contro un treno in corsa.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

Remi è in forma australiana.

Sulle mie domande. Io credo che sudditanza esista ,ci sia sempre stata, c'è i tutti gli aspetti ed i settori della vita,sia anche figlia di timore, repulsione, paura o tutto quel che si vuole.
Ma che spesso non sia legata ad una persona/avversario, ma anche ad una situazione (una prima finale Slam), un ambiente (Sgradito) , una superficie (ostica).
Di sicuro è figlia di una situazione mentale Personale.
Si può discutere se dipenda dal livello cui l'avversario gioca ,che rende più difficile fare il punto o più facile sbagliare (merito suo quindi) o proprio dalle insicurezze del protagonista sganciate da problematiche tecniche (sudditanza mentale) ,quindi, a demerito di chi sarebbe "suddito".
In entrami i casi, come vediamo, il "beneficiato"o non c'entra con le reazioni che scatena nel "suddito",o se tali reazioni le scatena, dipendono da suoi meriti ,qualcosa che complica/scombussola i meccanismi dell'avversario.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da jo-wil94 »

secondo me dipende anche da giocatore a giocatore.. c'è chi affronta l'avversario più forte con timore reverenziale e chi cerca di essere intraprendente, di mantenere la calma e di imporre il proprio gioco indipendentemente dai risultati... un minimo di adattamento all'avversario ci deve essere comunque, sia chiaro..
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alessandro
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da alessandro »

non e' che creda molto a queste cose,
Agassi pero' diceva che cominciava a tirare fortissimo sin dal palleggio di riscaldamento per intimidire l'avversario.
pero' era agassi e quanti erano piu' forti di lui? e quando lo stesso agassi e' crollato al n.140 aveva perso il karisma?

credo poi che Federer vinca perche' e' piu' forte, ma molto piu' forte.
per dire, roddick della finale di wimbledon, non mi sembrava intimorito, anzi. se federer non piazzava 50 ace non so se il "vassallo" avrebbe abdicato.

per dire, oggi federer h aperso da uno ceh non e' famoso per il karisma, ma uno solido ceh devi battere.

e' anche la storia delle "bestie nere", sono cose da considerare una a una.
Per dire, Becker perdeva spesso da Gilbert, che era meno fort edi lui, ma era stato n.4 del mondo, mica l'ultimo.
poi si diceva che agassi fosse l abestia nera, ma quanti hanno bilanci positivi con agassi?

non so, secondo me uno vince perche' e' piu' forte o i pezzi del suo gioco si incastrano bene con quelli di un avversario anche un pochino piu' forte di lui.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Ace Man »

Nickognito ha scritto:
Misurazioni sono possibili, ma ci vuole cosi` tanto tempo che evito, e vado ad occhio.

c,
Il record di pagine del topicone è temporaneamente salvo :D
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

Johnny Rex ha scritto:Remi è in forma australiana.

Impressionante, altro che Nadal. :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

a me sembra che esistano due fattori, diciamo storici e matematici, che francamente confutano le teorie per cui la sudditanza psicologica non esiste, o conta assai poco.

Intendiamoci, e` sicuramente vero che le differenze tra i tennisti sono per lo piu` altre, e che , come tutto, anche il vassallaggio puo` essere sia sopravvalutato da qualcuno, sia usato a sproposito per denigrare tizio o caio.

E` anche fuori di dubbio che ci sia, nella sudditanza, un merito del campione. E` ugualmente, a mio parere, fuori di dubbio, che nella sudditanza ci siano demeriti dell`altro (o altrimenti tutti ne risentirebbero allo stesso modo contro quel campione, cosa che evidentemente non e`) e che ci siano molti altri fattori che non sono ne` merito ne` demerito di uno dei due (essere la prima volta in finale di wimbledon, a molti, gia` di per se` puo` indurre alla sudditanza)

Ma ripeto, e` difficile dare molte altre spiegazioni al rilievo statistico per cui, quando un campione e qualche altro tipo di giocatore si affrontano, spesso succede che il numero di errori gratuiti dell`alltro nei punti importanti e` maggiore di, diciamo , quelli che fa di solito nei punti importanti per quello che fa negli altri punti col quel campione. Non so se mi sono spiegato bene, su questo.

E questo gioco mentale, questo divario tra il campione e il giocatore normale (che, ovviamente, non e` sempre lo stesso) e` sottolineato un po` da tutti i campioni che hanno fatto la storia del gioco. Possiamo sottovalutare il fattore mentale, ma e` difficile farlo se sono i campioni stessi, continuamente, a ricordarci la sua enorme influenza. A volte sono iperboli (Connors diceva di vincere i suoi match al 95% per superiorita` mentale sugli altri) ma di certo nel complesso sono realta`. Poi, ripeto, e` chiaro che qualcuno abusa di questo concetto, anche. Ma ridurrne troppo il valore, semplicemente, cozza con quanto tutti i tennisti ci hanno sempre detto.

In alcuni casi, poi, la cosa e` cosi` evidente che appare paradossale metterla in discussione: il terzo set di Berdich con Federer a Melbourne 2009 e` stato deciso al 90% dalla psiche del ceco. Solo lui, o quasi, avrebbe potuto fare quegli scempi. Solo con pochissimi (tra cui Federer) lui avrebbe potuto farli. UN match cosi`e` un `eccezione, certo. Ma certe influenze piu` sottili sono la regola.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Remi Boncoeur »

Nickognito ha scritto:In alcuni casi, poi, la cosa e` cosi` evidente che appare paradossale metterla in discussione: il terzo set di Berdich con Federer a Melbourne 2009 e` stato deciso al 90% dalla psiche del ceco. Solo lui, o quasi, avrebbe potuto fare quegli scempi. Solo con pochissimi (tra cui Federer) lui avrebbe potuto farli. UN match cosi`e` un `eccezione, certo. Ma certe influenze piu` sottili sono la regola.
Li ci sarebbe da scrivere un trattato :) Più però sulla paura di vincere, che non sulla sudditanza psicologica, sono due concetti diversi per me (paura di vincere la puoi avere anche contro uno meno forte di te, Gaudio-Coria, finale RG, massima espressione della materia). Per dire Berdych ha sofferto di sudditanza psicologica più nel match contro Nadal in finale di Coppa Davis che non in quel match australiano. Nel quale più semplicemente, prima ancora di avere la possibilità di vincere, iniziò a sospettare di esserci comunque vicino e la cosa lo terrorizzò. Dopo di che, il resto del match invalida la mia teoria delle gerarchie tecniche, Berdych che torna ai suoi infimi livelli abituali, nel mentre che Federer si mantiene costante, aggiungendo anzi qualcosina anche col servizio. Però quella fu paura di vincere e in formato ridotto anche contro Roddick a Brisbane il ceko si è appena replicato. :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Beh, ma di quello stiamo parlando, di vassallaggio, di paura di vincere contro qualcuno. berdych ha avuto paura di vincere solo perche`1 di la` c`era Federer, contro un altro avrebbe vinto. In una finale slam forse avrebbe perso anche contro un altro, negli ottavi no, solo contro Federer (o pochi altri, o un altro). E` quello di cui stiamo parlando, appunto.

La finale slam da` sudditanza quanto la da` Federer, spesso. :) Ma se chi ci arriva e` un campione, altrettanto spesso la sente poco.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da alessandro »

non so', in realta' un crollo al terzo set... cioe' non era vasallo sino al 3° e poi si e' sottomesso?
esiste l apaura di vincere, c'e' chi e' piu' forte di test ae chi meno etc..
ad esempio, la finale del RG Vinta da Agassi, Agassi era vassallo per i primi 2 set? Agassi vassallo di Medvedev?

come dicevi, poi, c'e' l'abitudine ai grandi appuntamenti.
Se mettiamo Federer si trova in finale a wimbledon con (esempio a caso) Blake, e' logico che l'altro sara' piu' teso e magari, vicino alla vittoria gli passino per la mente mille cose. Probabilmente le mille cose che per motivi diversi sono passate per la mente di Agassi nei primi 2 set della finale di Parigi.

Ultima cosa: Con i grandi uno fa piu' errori che con i suoi pari. Vero.
Ma lo dico per eseperienza di gioco personale.

Se gioco con un panzone so che con una mediocre palla corta faccio il punto e quindi ne metto 8 su 10 in campo.
se gioco con uno giovane e veloce, la palla corta dovra' essere precisa e quindi rischiando di piu' ne metto 6 su 10 .
se gioco con uno che tira piano, posso far euna risposta al servizio anche un po' corta e ne metto 8 su 10 se gioco con uno che tira forte e mi ammazza le risposte corte, devo rischiare e risponder comunque lungo, mettendone in campo 6 su 10.

lo stesso per Federer e Nadal. la palla corta a Nadal la devi fare corta, la risposta a federer deve essere molto consistente, cosi' come il servizio, altrimenti ti ammazza. Il numero di doppi falli aumenta, etc...

Ora, puo' darsi che il CD Vassallaggio sia l'esagerata immagine mentale che ci si fa di questi campioni, trasformando Nadal da uno veloce a un Superman piu' veloce della luce, e la palla corta devo tentarla millimetrica sbagliandone 9 su 10, o federer da grande risponitore a lanciamissili, tentando le seconde a 200 all'ora sbagliandone 9 su 10.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da alessandro »

mentre scrivevo, avete postato 2 messaggi che dicevano piu o meno la stessa cosa mia...
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Remi Boncoeur »

Nickognito ha scritto:Beh, ma di quello stiamo parlando, di vassallaggio, di paura di vincere contro qualcuno. berdych ha avuto paura di vincere solo perche`1 di la` c`era Federer, contro un altro avrebbe vinto. In una finale slam forse avrebbe perso anche contro un altro, negli ottavi no, solo contro Federer (o pochi altri, o un altro). E` quello di cui stiamo parlando, appunto.

La finale slam da` sudditanza quanto la da` Federer, spesso. :) Ma se chi ci arriva e` un campione, altrettanto spesso la sente poco.
Sarebbe stata sudditanza verso Federer se avesse perso senza giocare. In quel caso si sarebbe potuto dire: ha perso senza nemmeno scendere in campo. O se avesse perso avendo match point, sprecandolo, poi magari avendo ancora occasioni nel set successivo, sprecandole ancora: in quel caso si sarebbe potuto dire, se la può giocare alla pari, però ogni volta che ha una mezza occasione se la fa addosso (un esempio simile mi viene relativamente ad un Soderling-Federer in un torneo indoor di qualche anno fa, che finì se non erro 7-6 7-6 per lo svizzero ma nel quale Soderling ebbe tantissime occasioni in entrambi i set). Se perdi senza avere reali occasioni, ma semplicemente facendoti breakkare al terzo in modo pessimo può esserci paura di vincere, ma non necessariamente sudditanza. Negli ottavi slam solo contro Federer: mah, contro Roddick, semi Brisbane, non ha fatto molto meglio. Ricordo un match contro Verdasco contro quest'anno, a Valencia, qualcosa di simile ed erano i primi turni. Per me la sudditanza esiste (il vassallaggio no, lo hanno abolito con la rivoluzione francese, pace all'anima vostra), ma spesso si hanno casi di sudditanza vera che sfuggono all'attenzione mentre vengono considerati tali altri che in realtà non lo sono. Poi ci sono i casi limite per cui ogni vittoria di un giocatore è rigorosamente sudditanza dell'altro :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Parlando di Federer, sottolineo come non si parli sempre di sudditanza. Ricordo due australian Open: il 2007, dove Federer batte Djokovic 3 set a zero. Io, ed altri, scrivemmo che Djokovic aveva si` perso, ma non per sudditanza, che se l`era giocata con strafottenza e questo era il modo giusto. L`anno dopo Djokovic infatti sconfisse Federer in quel torneo: poi il serbo e` inferiore e perde lo stesso, ma non per sudditanza (per quanto abbia risentito anche lui un po` della sua prima finale slam). Lo stesso, nel 2009, Del Potro. Non mi sembra si parlo` di sudditanza a Parigi, e nemmeno in Australia. In Australia Del Potro fu umiliato, e si sottolineo` come la strafottenza di Del Potro della viglia fu punita da Federer. Poi Del Potro ha giocato come ha giocato i match successivi..
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

Eppure, curiosamente, proprio Wimbledon mi sembra lo Slam in cui il Finalista alla prima finale slam se lo gioca meglio,storicamente . il peggiore, penso, l'Australian.

Tilden avanti due set a 0 e 51 contro Cochet e poi crolla. Posos pensare gli sarebbe accaduto anche solo con Johnston?
Zvereva che eprde in 34 minuti con la Graf. penso gli sarebbe accaduto anche con la Navratilova?

Risposte che mi do

-No, con Johnstone non gli accadeva
- Sì,avrebbe perso quella finale da chiunque, forse solo mettendoci più tempo.

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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Remi Boncoeur »

Nickognito ha scritto:Parlando di Federer, sottolineo come non si parli sempre di sudditanza. Ricordo due australian Open: il 2007, dove Federer batte Djokovic 3 set a zero. Io, ed altri, scrivemmo che Djokovic aveva si` perso, ma non per sudditanza, che se l`era giocata con strafottenza e questo era il modo giusto. L`anno dopo Djokovic infatti sconfisse Federer in quel torneo: poi il serbo e` inferiore e perde lo stesso, ma non per sudditanza (per quanto abbia risentito anche lui un po` della sua prima finale slam). Lo stesso, nel 2009, Del Potro. Non mi sembra si parlo` di sudditanza a Parigi, e nemmeno in Australia. In Australia Del Potro fu umiliato, e si sottolineo` come la strafottenza di Del Potro della viglia fu punita da Federer. Poi Del Potro ha giocato come ha giocato i match successivi..
Io ricordo diversi nuovi vassalli crescono, immediatamente dopo all'asfaltata subita dall'argentino. E addirittura anche dopo la semi parigina. Al limite, c'è sempre il topic di Del Potro per verificare. Dico così non riferendomi a te eh, ma visto che hai usato un impersonale "si" :)
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BackhandWinner
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

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alessandro ha scritto:non so', in realta' un crollo al terzo set... cioe' non era vasallo sino al 3° e poi si e' sottomesso?
esiste l apaura di vincere, c'e' chi e' piu' forte di test ae chi meno etc..
ad esempio, la finale del RG Vinta da Agassi, Agassi era vassallo per i primi 2 set? Agassi vassallo di Medvedev?
Ci sono milioni di controesempi, infatti, al di là di questo (presunto) 'i tennisti dicono tutti così, è così' (che poi: è certo che i tennisti stessi siano sempre i migliori giudici di se stessi e di quel che succede in campo?).

In generale a me tutta questa 'teoria' sembra una psicologizzazione infondata, una mitologia dello scontro frontale tra cervelli (o 'anime', come più vi piace).

La sudditanza psicolologica 'situazionale' di cui parla Johhny ha, invece, una sua consistenza e plausibilità. Ma anche qui mi permetto di avanzare dubbi sulla felicità della terminologia: si ha sudditanza psicologica (SP) verso una situazione? Forse nel senso di una SP verso una collettività (il pubblico di un Centrale in una finale, o, più sensatamente, nell'era dei media globali, il Mondo intero che commenterà quella vittoria o quella sconfitta)?
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Remi Boncoeur ha scritto:
Nickognito ha scritto:Parlando di Federer, sottolineo come non si parli sempre di sudditanza. Ricordo due australian Open: il 2007, dove Federer batte Djokovic 3 set a zero. Io, ed altri, scrivemmo che Djokovic aveva si` perso, ma non per sudditanza, che se l`era giocata con strafottenza e questo era il modo giusto. L`anno dopo Djokovic infatti sconfisse Federer in quel torneo: poi il serbo e` inferiore e perde lo stesso, ma non per sudditanza (per quanto abbia risentito anche lui un po` della sua prima finale slam). Lo stesso, nel 2009, Del Potro. Non mi sembra si parlo` di sudditanza a Parigi, e nemmeno in Australia. In Australia Del Potro fu umiliato, e si sottolineo` come la strafottenza di Del Potro della viglia fu punita da Federer. Poi Del Potro ha giocato come ha giocato i match successivi..
Io ricordo diversi nuovi vassalli crescono, immediatamente dopo all'asfaltata subita dall'argentino. E addirittura anche dopo la semi parigina. Al limite, c'è sempre il topic di Del Potro per verificare. Dico così non riferendomi a te eh, ma visto che hai usato un impersonale "si" :)
beh, ci credo, non me ne sono accorto, ma di certo molti lo avranno detto. Molti no, pero`. L`errore dopo quel match fu fatto da molti dicendo che Del Potro era il giocatore ideale per Federer, da un punto di vista tecnico. Errore proprio di concetto, perche` un giocatore che tira vincenti come Del Potro, al meglio, e` chiaramente pericoloso per chiunque, Federer compreso. Errore anche mio, perche` ho sempre sottovalutato Del Potro fino a poco tempo fa. Poi ovvio che il Federer di oggi, cosi` piu` imperfetto, dia meno sudditanza. Da qui i percorsi piu` difficili dello svizzero (piu` quinti set, e anche piu` sconfitte, in fondo) e da qui, da parte mia, anche la maggiore emozione che danno i match di Federer oggi.

Se devo parlare dell`era Federer rispetto ad altre passate, per me la maggiore sudditanza non si e` avuta tanto tra i grandi avversari (Roddick e Hewitt hanno perso per lo piu` per motivi tecnici, Djokovic e Murray pure, o perche` erano alla prima finale, Del Potro non lo e` e tanto meno Nadal) quanto tra i tanti giocatori di talento in grado di giocare bene diversi match ma non con la testa. Berdych ne e` l`esempio , ce ne sono altri. In passato spesso abbiamo avuto giocatori (Krajicek, Stich, Becker decadente, per dire, lo stesso Korda modalita` on, Rios) non constantemente ai vertici, ma di testa in grado di giocare con chiunque. Chiaramente il fatto che i dominatori degli anni `90 costituiscano un`eccezione negativa, quanto a continuita` di risultati, tra i campioni delle varie epoche, puo` portare a dare un`importanza eccessiva al vassallaggio senza riconoscere i meriti dei campioni di oggi (che poi erano quelli dei tennisti dei primi anni `80, che in seguito i campioni successivi avevano un po` perso). Ma le due cose ovviamente sono legate: piu` facile essere imbattibili con avversari un po` piu` deboli di testa, piu` facile essere deboli con avversari un po` piu` imbattibili. Il fatto che le due cose siano legate, non significa che non ci siano entrambe. Questo spiaga anche come giocatori solidi cone Roddick e, per un tempo piu` breve, Hewitt, hanno avuto risultati superiori a giocatori di maggior livello tecnico di qualche anno prima: sia per la loro solidita`, ma anche per la maggior difficolta` di testa di giocatori di rincalzo.

Ma insomma, non e` un fenomeno di oggi: Connors e Gonzales si diceva vincessero piu` per la sudditanza psicologica che per altro, che gli altri erano battuti gia` in partenza. Connors diceva di se stesso che al 95% vinceva per quello, di Gonzales si diceva che al 50% vinceva per il tennis , al 50% per il terrore che incuteva. Sarebbe interessante vedere il numero di errori non forzati degli avversari di Borg nei quinti set contro di lui, per dire. Dubito che fosse solo merito suo.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

Johnny Rex ha scritto:Eppure, curiosamente, proprio Wimbledon mi sembra lo Slam in cui il Finalista alla prima finale slam se lo gioca meglio,storicamente . il peggiore, penso, l'Australian.

Tilden avanti due set a 0 e 51 contro Cochet e poi crolla. Posos pensare gli sarebbe accaduto anche solo con Johnston?
Zvereva che eprde in 34 minuti con la Graf. penso gli sarebbe accaduto anche con la Navratilova?

Risposte che mi do

-No, con Johnstone non gli accadeva
- Sì,avrebbe perso quella finale da chiunque, forse solo mettendoci più tempo.

F.F.
Beh, per la teoria situazionale, le seconde che hai detto. :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
Remi Boncoeur ha scritto:
Nickognito ha scritto:Parlando di Federer, sottolineo come non si parli sempre di sudditanza. Ricordo due australian Open: il 2007, dove Federer batte Djokovic 3 set a zero. Io, ed altri, scrivemmo che Djokovic aveva si` perso, ma non per sudditanza, che se l`era giocata con strafottenza e questo era il modo giusto. L`anno dopo Djokovic infatti sconfisse Federer in quel torneo: poi il serbo e` inferiore e perde lo stesso, ma non per sudditanza (per quanto abbia risentito anche lui un po` della sua prima finale slam). Lo stesso, nel 2009, Del Potro. Non mi sembra si parlo` di sudditanza a Parigi, e nemmeno in Australia. In Australia Del Potro fu umiliato, e si sottolineo` come la strafottenza di Del Potro della viglia fu punita da Federer. Poi Del Potro ha giocato come ha giocato i match successivi..
Io ricordo diversi nuovi vassalli crescono, immediatamente dopo all'asfaltata subita dall'argentino. E addirittura anche dopo la semi parigina. Al limite, c'è sempre il topic di Del Potro per verificare. Dico così non riferendomi a te eh, ma visto che hai usato un impersonale "si" :)
beh, ci credo, non me ne sono accorto, ma di certo molti lo avranno detto. Molti no, pero`. L`errore dopo quel match fu fatto da molti dicendo che Del Potro era il giocatore ideale per Federer, da un punto di vista tecnico. Errore proprio di concetto, perche` un giocatore che tira vincenti come Del Potro, al meglio, e` chiaramente pericoloso per chiunque, Federer compreso. Errore anche mio, perche` ho sempre sottovalutato Del Potro fino a poco tempo fa. Poi ovvio che il Federer di oggi, cosi` piu` imperfetto, dia meno sudditanza. Da qui i percorsi piu` difficili dello svizzero (piu` quinti set, e anche piu` sconfitte, in fondo) e da qui, da parte mia, anche la maggiore emozione che danno i match di Federer oggi.
:o

Eh certo, "da qui". E non perché è un tennis meno efficace e continuo, appunto meno 'perfetto'.

Non so, a me sembra il mondo all'incontrario, il che, ovviamente, non esclude che sia io in errore radicale. :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

BackhandWinner ha scritto:

Ci sono milioni di controesempi, infatti, al di là di questo (presunto) 'i tennisti dicono tutti così, è così' (che poi: è certo che i tennisti stessi siano sempre i migliori giudici di se stessi e di quel che succede in campo?).
Non e` certo.
Ad esempio se vedo che i tennisti mi dicono , riguardo a una superficie: `e` lenta` e altri mi dicono ` e` veloce`, io non mi fido, ma non mi fido anche perche` posso avere analisi fisiche sulla superficie e valutarne i rimbalzi in laboratorio, e perche` ho pareri discordanti.

Se i giocatori pero` sono d`accordo su qualcosa, gli analisti sono d`accordo, i rilievi statistici vanno nella stessa direzione, non ho nessuna evidenza contraria, sono portato a dal loro ragione, se contro di questo ho solo uno scetticismo di Backhand Winner e di qualche altro, con tutto il rispetto, che dice che questo e` un po` un mito.

Tra l`altro questi fenomeni sono specifici del tennis ad altissimo livello, per cui anche ascoltare giocatori e tecnici di livelli inferiori vale piuttosto poco, e l`opinione dei campioni vale molto di piu`. Mentre su altri argomenti, tecnici per esempio, l`opinione di un allenatore di basso livello puo` essere utilissima, spesso piu` azzeccata dell`analisi di un campione di talento ma poca intelligenza.

Il `da `qui`, Backhand, intendeva dai due fattori messi insieme (il calo di Federer e` il piu` importante, ovviamente, o la presenza di avversari migliori ). Il fatto che tu ne escluda uno, beh, ripeto, io sulla psicologia dei campioni ascolto i campioni, sulla psicologia dei giocatori di circolo ascolto i giocatori di circolo.

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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto: Tra l`altro questi fenomeni sono specifici del tennis ad altissimo livello, per cui anche ascoltare giocatori e tecnici di livelli inferiori vale piuttosto poco, e l`opinione dei campioni vale molto di piu`. Mentre su altri argomenti, tecnici per esempio, l`opinione di un allenatore di basso livello puo` essere utilissima, spesso piu` azzeccata dell`analisi di un campione di talento ma poca intelligenza.

Il `da `qui`, Backhand, intendeva dai due fattori messi insieme (il calo di Federer e` il piu` importante, ovviamente, o la presenza di avversari migliori ). Il fatto che tu ne escluda uno, beh, ripeto, io sulla psicologia dei campioni ascolto i campioni, sulla psicologia dei giocatori di circolo ascolto i giocatori di circolo.
Sì, questo è perfettamente plausibile.
Può essere che il salto qualitativo sia tale da rendere inservibili certe considerazioni tratte dall'esperienza personale ad un livello molto più basso.
Incommensurabilità, insomma, che invaliderebbe le analogie che faceva Alessandro poco sopra, all'apperenza perfettamente sensate.
Una controbiezione possibile è che il fattore unificante tra i due 'mondi' è comunque l'agonismo, che può forse essere considerato un fenomeno abbastanza uniforme al variare dei livelli tecnici.

Mi vengono poi in mente considerazioni (abbastanza estemporanee, lo ammetto) di piscologia sociale riguardo al tennis professionistico contemporaneo.
I protagonisti al livello più alto son dei ragazzi spesso cresciuti 'assieme' nel circuito, che si allenano tra loro, si incrociano continuamente tra campi e spogliatoi. In questo contesto vi pare molto plausibile quel fenomeno di 'mitizzazione' dell'avversario che Ale ipotizza (un po' come ipotesi per assurdo, mi pare)? Si trattasse pure di Supeman Nadal e Rocket Roger?
Ecco questo potrebbe essere un fattore di differenza anche rispetto ai tempi di Gonzales e Connors, magari, e di Campioni dall'Aura di Invincibili Supereroi (o, come sospetto, nel caso di Connors almeno, dell'autopercezione ipertrofica della propria 'Aura', vera o presunta :)).
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

si, mi pare plausibile, e ai tempi di Connors e Gonzalez i giocatori si allenavano insieme e uscivano insieme la sera piu` di oggi. Gerulaitis usciva con Borg, poi in campo era un`altra storia.

Del salto qualitativo, molti giocatori (McEnroe e Connors, per dirne due, ma lo stesso Nadal, se non sbaglio) sottolineano come la differenza principale tra un campione e un normale top50 sia la testa. Ammessio sia esagerato, dire che non e` una parte importante sarebbe per me assurdo. Tutto diverso se si parla di un top100 contro un top300, che so, e` un altro mondo, sono proprio universi paralleli. La testa entra sempre, ovvio, ma in modo diverso.

Tra l`altro viviamo in un mondo sportivo in cui succedono cose assurde come il fatto che il rendimento di una squadra in casa sia molto diverso, in media, da quello della squadra in trasferta. Quando , tecnicamente, cambia ben poco. Figuriamoci se non cambia giocare a Wimbledon contro Federer. Poi, ripeto, che cambia e` statisticamente provato, cosi` come e` provato che gli errori dovuti a cause mentali e non tecniche sono piu` comuni nella wta che nell`atp (ma li`, suppongo, non tanto rispetto all`avversario ma rispetto alla situazione di punteggio)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da alessandro »

il numero di errori non forzati degli avversari di Borg nei quinti set contro di lui, per dire. Dubito che fosse solo merito suo.
e chi l'ha detto? puo' darsi che al quinto borg, riuscisse a non sbagliare e arrivare su tutte le palle meglio degli altri, costringendo l'avversario a angolare di piu', a correre di piu', a rischiare di piu'.

per l'idealizzazione, anche se con nadal ci vado al bar tutte le sere, quando sul campo mi reciper auna palla sparata a 20 metri di distanza e mi tira un diritto vincente... poi provo a giocare "sopra ritmo" nelle partite successive e quindi, se non ne ho le possibilita', perdo piu' facilmente.
puo' essere anche un ragionamento razionale: io sono piu' debole, se gioco come so, perdo 10 su 10 : 63 63, allora mescolo le carte, sparo a tutta e se va bene magari vinco 1 volta su 10: 76 36 76, se va male perdo 61 61 e che mi cambia? che mi chiameranno vassallo 9 volte su 10 ma 1 volta vinco.

per le situazioni, ci sono tanti che arrivano a sorpresa in finale dello slam e o si emozionano o arrivano gia' soddisfatti per aver battuto un paio di teste di seri ee aver guadagnato in 1 settimana quanto nell'intera cariera.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da alessandro »

ultima cosa, se ti trovi Becker a rete o ti trovi Berasategui a rete, quanti passanti fuori tiri contro becker e quanti contro lo spagnolo?

con Boris devi beccare la finestrella di 10 Cm e magari hai il timore che se non tiri forte quello si tuffa pure, il lob e' da evitare se non va a cadere sulla riga di fondo, perche il tedesco e' 190 cm, sa saltare e di schiacciate ne avra sbagliate 3 nella sua vita.

con lo spagnolo, puoi anche tiragli una palletta sporca sul corpo ceh si mette della m. da solo. il passante non lo sbagli mai perche' e' stupido rischiare e al limite anche un pallonettone difensivo puo' andare.

questa e' strategia.

si puo' dire che hai sudditanza psicologica di becker a rete? si, ma e' solo terminologia. qualunque allenatore ti consiglierebbe di giocare un passante piu rischioso contro Boris.

Se sei agassi, non ti spaventi, m aquanti riuscivano a anticipare e con la precisione di Agassi? E contro agassi quanti si arrischiavano a rete se non erano ben attrezzati?
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
il numero di errori non forzati degli avversari di Borg nei quinti set contro di lui, per dire. Dubito che fosse solo merito suo.
e chi l'ha detto? puo' darsi che al quinto borg, riuscisse a non sbagliare e arrivare su tutte le palle meglio degli altri, costringendo l'avversario a angolare di piu', a correre di piu', a rischiare di piu
puo` darsi sia solo quello. Puo` darsi di no. L`ipotesi che NESSUNO giocasse peggio perche` avesse paura di Borg mi sembra davvero una pretesa fantasiosa. Dire che qualcuno ne risentisse, qualcuno piu`, qualcuno meno, mi sembra assai piu` probabile, e molto meno pretenzioso.

Perche` la retorica puo` ingannare.

Qua si sembra divisi in due fazioni: chi dice `la sudditanza esiste: punto, e` cosi`` e chi dice `boh`

Il secondo, messe cosi` le cose, sembra assai meno pretenzioso e piu` sensato. In realta`, e` solo una confusione retorica. Specificando meglio le posizioni, infatti, abbiamo che:

- i primi dicono: non so quanto uno risenta, chi piu`, chi meno, ognuno secondo la sua psicologia. I dico che questo fenomeno , da 0 a 100, accade a volte 0, a volte 100, spesso diverse vie di mezzo

- i secondi dicono: boh, non so se, da 0 a 100, e` sempre 0. Puo` darsi sia sempre 0. In mancanza di prove penso sia 0.

Alla fine, il confronto e` tra chi dice `sicuramente da 0 a 100` e chi dice `io penso che sia 0` . E` vero che il sicuramente e` piu` forte del penso, ma , se aggiungiamo il resto, sono i secondi molto piu` netti , tra l`altro basandosi solo su sensazioni personali. Che vanno contro sia quello che pensano i tennisti, sia contro il normale fatto che nella vita la psicologia di una persona spesso conti parecchio. (anche nel tennis, tanto che e` dimostrato come nei punti importanti si giochi peggio)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto: Del salto qualitativo, molti giocatori (McEnroe e Connors, per dirne due, ma lo stesso Nadal, se non sbaglio) sottolineano come la differenza principale tra un campione e un normale top50 sia la testa. Ammessio sia esagerato, dire che non e` una parte importante sarebbe per me assurdo. Tutto diverso se si parla di un top100 contro un top300, che so, e` un altro mondo, sono proprio universi paralleli. La testa entra sempre, ovvio, ma in modo diverso.
Sì, ma precisiamo: parlare del fattore 'testa' tra A e B non equivale a parlare di 'sudditanza psicologica' di B verso A. Anzi.
Se Nadal è un mostro di concentrazione e intensità lungo anche 5 ore di match, questa cosa può sfibrare le energie nervose dell'avversario.
Ed è in effetti, pare, ciò che spesso accade (insieme, ovviamente, al tutto il mostruoso arsenale fisico e tecnico della Bestia).
Fa la differenza con un altro top 50, sì, eccome.

Qui non sto mica negando tout court la dimensione psicologica nel tennis: per quello c'era il compianto Ro, Neoposivista D.O.C. :)
Si sta negando l'idea che la percezione abnorme della Potenza e Maestà dell'avversario sia fattore rilevante nell'esito di un match.
Che, tra l'altro, è anche diverso dal fenomeno per cui esperienze negative passate con A possano influenzare il rendimento di B (vedi Federer-Nadal o, in senso contrario ultimamente, Davydenko-Federer). Il problema di B non è l'immagine da Supereroe che si farebbe di A, con conseguente e cortese 'genuflessione' al suo Signore (questa è la ridicola caricatura del 'vassallaggio' di scanziano conio); ma, semmai, la consapevolezza che ciò che è accaduto (di negativo) in passato ha una buona chance di ripetersi: Dal Timore, il Tremore.

Ancora una nota sull'Incommensurabilità (e a favore dell'ipotesi).
Ricordo una dichiarazione di Safin che, prima di un match contro Roger, diceva (parafraso): "al nostro livello non è questione di tecnica, any guy can hit a forehand or a backhand. La differenza la fa la solidità mentale e Roger lì è molto forte, è una cosa che viene spesso sottovalutata".
Sì, e Fedro è certo più forte e stabile psicologicamente di Safin. Non certo perché Safin abbia la tremarella di fronte a The Mighty Federer (?): ma perché Safin ha una testa 'russa' che vaga senza meta per minuti interi lungo un match, magari blaterando mologhi e imprecazioni contro se stesso o contro l'assurda Iniquità del Pantocratore (oltre a essere comunque inferiore sulla diagonale di dritto, eh :P ).
Ma insomma, il nocciolo qui è: certe considerazioni tecniche, che ancora valgono in terza categoria*, credo, tendono a svanire.
Al mio infimo livello di quarta, per dire, le lacune tecniche (proprie e dell'avversario) sono delle voragini e possono essere anche la fonte principale di sicurezze e insicurezze psicologiche: il rovescio dell'avversario fa schifo, lo noto subito e mi sento più sicuro; ha un bel dritto incrociato che va sul mio drittino obbrobrioso e comincio a preoccuparmi. Nulla (o pochissimo) di tutto ciò vale, ovviamente, a un livello molto più alto.

*: vedi il topic dedicato nell'Area tecnica 'Impariamo a vincere,Tattica e mentalita', che secondo me dovrebbe essere comunque associato a questo, se non altro per mettere in risalto similitudini e differenze tra i due mondi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

si`, si`, se davo l`impressione di accusarti di negare tout court l`importanza della psicologia nel tennis mi sono espresso male.

Safin e` un giocatore che in generale aveva paura. Paura in generale, non di Federer o altri in particolare, per cui per me era un debole, non un vassallo. Altri no. La differenza fra alcuni ed altri e` palese. Federer, Nadal sono solidi con chiunque. Se a volte appaiono piu` solidi del solido non dipende da loro, ma dal fatto che l`altro e piu` debole in assoluto, oppure dal fatto che e` piu` debole con loro. Escludere anche l`ultima ipotesi mi sembra un`ingiustificata petizione di principio, si puo` discutere su quanto conti, ma se si discute, senza basi, sul `se` conti mi sembra che si sostenga qualcosa di assai improbabile, e senza alcuna base.

Se un campione mi dice `io vinco i miei match non per come gioco, ma perche` hanno paura di me`, io non dico che gli credo, ma di certo non nego che il fattore possa avere una certa influenza. Poi non e` solo `Federer` o `Sampras`. Federer a Wimbledon e Sampras a Wimbledon credo che come minimo facciano l`impressione del `giocare in trasferta`. Sanno che e` casa loro. Che sono quasi invincibili. Che questo si pensa che non incida se uno butta una facile volee` decisiva fuori di due metri o se sbagli tre facili smash di fila che non sbagli mai con uno che non sia Federer, e mentre Federer sta giocando male e non sta mettendo pressione, e` davvero una pretesa che mi pare assurda.

Poi sulla terminologia si puo` discutere, sudditanza, vassallaggio, terrore. Molti tennisti si emozionano solo a vedere un campione davanti , non dico sul matchpoint, gia` in palleggio. E in fondo, anche il tifoso, quando incontra un immortale del gioco si emoziona un po` di piu`. Quando vidi Agassi Calleri a Roma mica pensai `guarda Agassi e Calleri`. Pensai `oh, qui c`e` Agassi, che emozione`. E mi attira di piu` il gioco di Calleri, che tifavo per quel match, eh.

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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

riguardo ai due mondi `i top player` e `il resto del tennis piu` o meno professionista` ci sarebbe da scrivere molto. Penso si ritornerebbe al `e` necessario aver giocato per capire di tennis?` perche` personalmente ritengo che la lettura e l`ascolto dei campioni valga, a quel proposito, assai di piu` di qualunque esperienza personale nello sport (a meno di non averla appunto ad alti livelli, e per alti livelli intendo almeno vincitori di slam, come protagonisti, allenatori, o personaggi di contorno). I supercampioni del nostro sport non sono 1500, per cui se leggi 15 autobiografie e ci ritrovi pensieri simili sei gia` a buon punto per farti un`idea, per me.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da alessandro »

che la sudditanza psicologica esista sicuramente d 0 a 100 e' CERTO.
tutto esiste da 0 a 100, anche i draghi e le fate.
a parte le battutacce:
credo sia importante un'altra domanda: quante partite sono state decise dalla sudditanza psicologica?
cioe', se il numero 400 del mondo, passa per caso le qualifiche e si trova davanti Federer, perde perche' e' emozionato o perche' federer lo batterebbe anche bendato?


parlo SOLO di sudditanza psicologica, cioe', diciamo, il rispetto venerenziale verso qualcuno ceh si ammira molto o che si ha un'immagine di invulnerabilita', di assoluta superiorita'.
Non parlo di fattore psicologico.
Per dire Korda ha perso un 50% delle sue partite perche' era pazzo, perche quando doveva vincere con Kucera e diventare n.1 del mondo perse e sul suo diario scrisse "troppo difficile mentalmente, eravamo cecoslovacchi, comprero' una collana di perle a mia moglie". questo e' pazzo... non e' sudditanza.

una sospetta sudditanza, poteva essere quella di haas con becker nel suo ultimo Wimbledon. vado a memoria ma haas era intorno al n.10 e becker quasi un ex e vinse Boris. Ma potrebbe essere che su erba, boris era comunque piu' forte quel giorno.

perche' se l asudditanza esiste ma non ha mai deciso tra vittoria e sconfitta, non vale la pena parlarne.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
perche' se l asudditanza esiste ma non ha mai deciso tra vittoria e sconfitta, non vale la pena parlarne.

beh, non capisco bene la domanda. Vuoi chiederti quante partite sono andate in un modo solo per la sudditanza psicologica?

Beh, prendiamo Federer. Io penso che Federer, con un servizio piu` scarso, negli slam, avrebbe comunque vinto il 95% delle partite che ha vinto. Molte partite le vincerebbe col dritto piu` scarso, moltissime se avesse un fisico piu` scarso, moltissime se fosse mentalmente piu` scarso. Poi, dipende anche quanto piu` scarso.

A un Karlovic, se togliamo il servizio che e` decisivo, quasi nessun altro aspetto del suo gioco e` cosi` decisivo come discrimine tra vittoria e sconfitta. E` il rendimento complessivo di ogni aspetto che conta. Dire che dritto, rovescio, volee, risposta, mente, fisico, tattica di karlovic, ognuno da solo, non e` un discrimine tra vittoria e sconfitta, non significa che questi aspetti non siano importanti, perche`, nell`insieme, sono decisivi. La sudditanza psicologica fa parte di questo insieme. E` ovvio che perche` da sola sia decisiva l`incontro deve essere equilibrato, ma quello vale quasi per ogni aspetto del gioco. Possiamo dire che il vassallaggio e` meno importante del dritto, come fattore decisivo, ok, ma per il resto non saprei quantificare. Raramente un singolo aspetto fa da discrimine tra vittoria e sconfitta. Eppure ognuno conta.

Poi si, ci sono anche i match in cui la sudditanza e` stata decisiva, di solito match equilibrati. Ho fatto l`esempio di Federer/Berdych, se ne possono fare altri.

Pero`, ripeto, ditemi in quanti match di Federer negli slam la risposta di rovescio dell`avversario e` stata decisiva. O la volee di dritto diversa avrebbe cambiato il risultato. O uno smash diverso avrebbe cambiato risultato.

c.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Rosewall
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Rosewall »

il punto è critico, aumenta la tensione nervosa, il braccio si fa meno sciolto.
Un giocatore che fosse arrivato a due punti dal match rischiando il più possibile, ora paga quel lieve irrigidimento, lieve ma sufficiente a fargli uscire quel colpo profondo che fino a quel momento era sempre rimasto in campo, o peggio ad indurlo a optare per una condotta più prudente, con tutte le conseguenze nefaste del caso.
Un altro giocatore, che grazie alla giornata tremendamente ispirata, agli allenamenti felici, alla dura concentrazione, è riuscito fino a quel punto a mascherare una sua qualche lacuna tecnica, ora paga quella sottile perdita di scioltezza nel fondamentale dove è meno sicuro, una volée alta che nel primo set non avrebbe sbagliato, se ad esempio a rete non è un falco.
Quindi perde il proprio ritmo interiore, la sicurezza, e comincia a pensare un istante di troppo, e magari, svanita l'occasione per vincere, deve convivere fino alla fine del match col rimpianto, e non è facile costringersi a rimuovere il ricordo negativo, anche se è quanto si dovrebbe fare (se poi ci si riesce, ma si finisce per perdere il match contro il più forte, la sentenza di condanna ormai è già scritta: vassallo).
E ancora, dopo aver preso in considerazione il divario tecnico, che è fondamentale e che i teorici della sudditanza spesso trascurano, può intervenire in alcuni frangenti la paura di vincere. Ma non di vincere contro Tizio, ma di vincere in assoluto, perché il match è particolarmente importante e una vittoria schiuderebbe nuovi orizzonti, proietterebbe al centro del palcoscenico qualcuno che non è mai stato sotto riflettori così luminosi.

E ancora, declino psico-fisico. Tenere quel livello elevato contro un avversario così forte richiede dispendio mentale e fisico. La determinazione è la stessa, ma non è più sorretta dalle gambe e dalla concentrazione.

Ecco, io asptto che i sostenitori della Metafisica della Sudditanza si scomodino per contestare queste motivazioni.
No, perché non si sono mai visti dei teorici cercare di presentare una loro interpretazione alternativa dei fenomeni senza aver prima cercato di demolire quella corrente; ché poi, mi ripeto, la pars destruens è sempre quella più divertente in questo genere di faccende, la si condivida o meno, perciò coraggio, affascinateci demolendo le convinzioni degli addetti.
Fino ad allora, ricondurre partite fra loro diverse, giocatori fra loro diversi, tutte e tutti allo stesso schema di vittima vs carnefice, servo vs padrone, master vs slave, non è psicologia applicata al tennis (non è psicologia, perché tutti gli aspetti mentali concernenti un giocatore, non solo quelli tecnici, sono ignorati), ma è parodia grottesca, è Fantozzi.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
jeroska
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da jeroska »

E' persino un peccato veder profuse risorse dialettiche e concettuali tanto raffinate per sconfiggere certe risibili, e misera(bil)mente risibili, assunzioni.
Buonasera caro. Dunque, io adesso batto lo zero, un milione sullo zero.
fabio86

Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da fabio86 »

jeroska ha scritto:E' persino un peccato veder profuse risorse dialettiche e concettuali tanto raffinate per sconfiggere certe risibili, e misera(bil)mente risibili, assunzioni.
Amen.
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