Delle rivalità e della compatibilità tecnica

[Ace Man]

Secondo loro il sole è viola, la luna è quadrata, le nuvole sono marroni e il cielo è verde.
E possono dimostrarlo

[klaus]

Ok, provo ad inserirmi nella discussione .
Secondo me la compatibilità o incompatibilità non può essere considerata come fattore che spiega l'andamento degli H2H

intendi l'oscillazione o l'andamento complessivo?
mi spiego: poniamo che un o soffra un giocatore col servizio slice. Perda 3 incontri poi ne vinca 1 poi ne perde 2 poi ne vince 2 poi ne perde 1.
L'incompatibilità non spiega i singoli risultati ma un andamento medio negativo...o non spiega nulla?

[balbysauro]

ma l'idea che la compatibilità tecnica sia una delle tante incognite dell'equazione è così difficile da mandare giù?

se le altre incognite fanno pendere "troppo" la bilancia da una parte si può essere lo spauracchio del proprio avversario, ma si perde comunque
se il valore delle altre incognite è simile allora la compatibilità può decidere una partita

mi pare così semplice ed evidente che non capisco pagine e pagine di discorsi sull'argomento


proprio quest'anno abbiamo la situazione perfetta
3 giocatori della stessa categoria, quest'anno, o comunque molto vicini (sulla partita singola, in particolare, non nella continuità)

il n.1 batte 6 volte su 6 il n.2
il n.2 continua a battere con un certo agio il n.3
il n.3 ha battuto (quasi) due volte il n.1 che non perde da nessun altro, quest'anno (con Murray era evidentemente alla frutta)

non so cosa volete di più...

[Nickognito]

giusto..scusa...da fondo Connors era più forte di Borg (scemo io eh a non avere capito).

chi fa piu' punti dell' altro, complessivamente, nei turni di risposta e servendo la seconda palla, e' superiore da fondo. Questo e' il caso di Nadal con Federer non solo nei confronti diretti, ma nei confronti con tutto il circuito atp. Non credo sia il caso di Connors con Borg, ma non ho i dati. Il miglior Nadal e' meglio del miglior Federer da fondo, il Nadal 2005-2007 e' in equilibrio col miglior Federer. Djokovic e' dietro fino al 2008, poi dal 2008 e' avanti a Federer ma dietro a Nadal, nel 2011 e' nettamente avanti a tutti. Federer e' tuttora vicino al miglior Federer servendo la prima di servizio (anzi, piu' che vicino, uguale, statisticamente).

[Ace Man]

Capisaldi dei sostenitori del sole viola:

-Federer perde da Nadal perchè è meno forte da fondocampo. Quindi essere più forti da fondocampo fa la differenza.
-Federer ha più titoli di Nadal su cemento perchè essere fondocampisti più scarsi non significa niente ai fini di vittorie/sconfitte, infatti Sampras era un fondocampista più scarso di Agassi ma lo batteva sempre. Quindi essere più forti da fondocampo non fa la differenza.
-Nel tennis vale la proprietà transitiva.
-Nadal perdeva dagli altri su cemento perchè è competitivo solo quandpo è al massimo, e contro questi evidentemente non era al massimo.
-Nadal è al suo massimo sempre e solo quando affronta Federer. Ciò si spiega col fatto che Nadal contro Federer era motivato. Negli altri tornei invece non gliene fregava niente di vincere il torneo, non era motivato perchè non giocava contro Federer e quindi perdeva.
-Nadal è più facile da affrontare e battere ai primi turni. Anche se perdeva ai quarti o in semi erano lo stesso primi turni. Solo in finale con Federer non era un primo turno (per forza, era l'ultimo) e quindi Nadal era al TOP e quindi batteva Federer perchè più forte da fondo anche se si è visto che guesto vale solo per loro due perchè tra Sampras e Agassi per esempio non vale (che sfiga, sto Federer).
-Nadal perde da Davydenko perchè è inverno.
-Connors rispondeva meglio di Borg e quindi era un fondocampista migliore.

[NNick87]

Ok, provo ad inserirmi nella discussione .
Secondo me la compatibilità o incompatibilità non può essere considerata come fattore che spiega l'andamento degli H2H

intendi l'oscillazione o l'andamento complessivo?
mi spiego: poniamo che un o soffra un giocatore col servizio slice. Perda 3 incontri poi ne vinca 1 poi ne perde 2 poi ne vince 2 poi ne perde 1.
L'incompatibilità non spiega i singoli risultati ma un andamento medio negativo...o non spiega nulla?

Non spiega niente secondo me, ma sopratutto l'andamento medio negativo. Non può una costante - che non varia nel tempo - fare fare la differenza se si prende in considerazione un fenomeno che si sviluppa nel tempo (ma c'è un pero...). Mentre per il singolo match è uno dei tanti fattori, stop.

RIguardo al "però" che dicevo poco sopra, faccio un esempio. Nel momento 0 della rivalità tra 2 giocatori la differenza tra i due sarà evidenziata solo dalla loro compatibilità o incompatibilità. Ovviamente non avendo strumenti per valutarla, data la mancanza di H2H, non possiamo definirla se non in linea teorica conoscendo i due giocatori, ma c'è, non è palese, ma è presente. Man mano che la serie di H2H si allunga aumentano gli elementi per valutarla e quindi è possibile capire chi ha un vantaggio su chi (sempre che ci sia un vantaggio, eh!!). Quando il numero di incontri è MOLTO alto (teorizzando dovremmo dire tende all'infinito) l'unico elemento che farà la differenza sarà proprio la compatibilità tecnica, perché tutti i valori delle altre variabili tendereanno a compensarsi (una volte è più in forma una una volta è più in forma un altro). Però questo può accadere solo se il numero di incontri è altissimo, forse neppure rivalità storiche come Evert-Navratilova che hanno giocato quasi 100 partite sono serie sufficiente lungho.

Diciamo che dal punto di vista teorico, ipotizzando giocatori che si affrontano centinaia e centinaia di volte chi sostiene che la compatibilità tecnica influenza la rivalità tra due giocatori ha ragione. Ma da un punto di vista solo teorico.

ps: balby la compatibilità tecnica non è un incognita è un dato evidente, non sconsociuto!!

[Nickognito]

ma l'idea che la compatibilità tecnica sia una delle tante incognite dell'equazione è così difficile da mandare giù?

se le altre incognite fanno pendere "troppo" la bilancia da una parte si può essere lo spauracchio del proprio avversario, ma si perde comunque
se il valore delle altre incognite è simile allora la compatibilità può decidere una partita

mi pare così semplice ed evidente che non capisco pagine e pagine di discorsi sull'argomento


proprio quest'anno abbiamo la situazione perfetta
3 giocatori della stessa categoria, quest'anno, o comunque molto vicini (sulla partita singola, in particolare, non nella continuità)

il n.1 batte 6 volte su 6 il n.2
il n.2 continua a battere con un certo agio il n.3
il n.3 ha battuto (quasi) due volte il n.1 che non perde da nessun altro, quest'anno (con Murray era evidentemente alla frutta)

non so cosa volete di più...

che l'incompatibilita' sia una delle tante incognite e' qualcosa cosi' facile da mandare giu' che su questo siamo tutti d' accordo. Il disaccordo riguarda solo quanto incida questo su effettive vittore e sconfitte. Per alcuni e' decisivo quasi sempre, per altri non e' decisivo quasi mai (o una via di mezzo fra le due posizioni).

quest' anno non abbiamo alcuna situazione perfetta, perche' i risultati sono spiegabili per altri motivi. Inoltre, non sono giocatori della stessa categoria. La differenza statostica di punti fatti da fondo di Djokovic rispetto agli altri due e' pari alla differenza tra iol miglior Federer del 2006 e Gasquet, piu' o meno. Una differenza enorme.

L' unico dato evidente e' che Federer e' l' unico giocatore che gioca si' molto peggio di Djokovic da fondo, ma gioca comunque bene (non come Karlovic, insomma) e e' uno dei migliori al mondo al servizio. Questo e' evidente e statisticamente provato che incida. Su questo non c' e' dubbio. Mentre il fatto che incida l' essere mancino, e il differente stile da fondo di Federer e Nadal non e' affatto provato statisticamente. A Parigi Federer ha vinto solo perhce' ha ils ervizio migliore di Nadal. Nel 2011 Nadal nei turni di servizio di Djokovic ha fatto 35.17% di punti, Federer il 33.8%. A Flushing Nadal ha fatto il 41% di punti sul servizio di Djokovic, Federer ha fatto il 40% a Parigi e il 28% a Flushing. Da fondo con Djokovic Federer non e' piu' efficace. E' efficace solo al servizio. Quindi non c' entra la comaptibilita' (anche perche' questa superiorita' al servizio Federer l' ha con tutti, non solo con Djokovic)

Dico cose supportate da dati, voi no, dite solo ' federer ha battuto djokovic, quindi lo ha fatto per i motivi che dico io'

[D.F.Wallace]

ma l'idea che la compatibilità tecnica sia una delle tante incognite dell'equazione è così difficile da mandare giù?

se le altre incognite fanno pendere "troppo" la bilancia da una parte si può essere lo spauracchio del proprio avversario, ma si perde comunque
se il valore delle altre incognite è simile allora la compatibilità può decidere una partita

mi pare così semplice ed evidente che non capisco pagine e pagine di discorsi sull'argomento

E infatti sono d'accordo con te!
Contesto chi dice che uno perde "per la compatibilità"...chi dice che se "nadal fosse destro non avrebbe vinto nulla o quasi".
Se mi dici che tra le mille sfaccettature di una rivalità c'è anche quella non ci piove.
Ma perchè sia così decisiva deve esserci proprio un equilibrio assoluto o quasi tra i due...

[BackhandWinner]

ps: balby la compatibilità tecnica non è un incognita è un dato evidente, non sconsociuto!!

Ma 'incognita' nel senso che non è dato sapere quanto (percentualmente, diciamo, se ha senso dire così) influisca sull'andamento e sull'esito (per nick solo su quest'ultimo, il resto non gli interessa, non si sa bene perché ) dei match.

[balbysauro]

ps: balby la compatibilità tecnica non è un incognita è un dato evidente, non sconsociuto!!

no forse mi sono spiegato male e dovevo parlare di variabile più che di incognita

diciamo che il valore di un giocatore sia, semplificando molto
V=s+cf+cv+cf+c
(Valore = servizio+colpi da fondo+colpi al volo+condizione fisica+compatibilità)

può succedere che le prime quattro variabili rendono il giocatore A tanto più forte di B da far si che il valore massimo di compatibilità non muti il risultato finale (tutt'al più B invece di perdere 61 61 perderà 64 64)
può succedere invece che V(A) e V(B) siano abbastanza simili e che la compatibilità sia decisiva

[Ace Man]

Dico cose supportate da dati

Dovresti dire cose supportate dall'evidenza di quello che si vede, che spiega chiaramente i risultati.
Tu invece vai a spulciare tutti i dati, piuttosto di guardare le partite.
Oh, poi se invece guardi le partite e ci vedi tutto il contrario di quello che ci vedono gli altri allora è un problema tuo

[klaus]

chi fa piu' punti dell' altro, complessivamente, nei turni di risposta e servendo la seconda palla, e' superiore da fondo.

No è superiore da fondo (nel singolo incontro) chi fa più punti da fondo nel singolo incontro. Chi fa pi punti in assoluto in un anno non significa nulla.
Mi posti i dati su cui basi le tue affermazioni?

[BackhandWinner]

ma l'idea che la compatibilità tecnica sia una delle tante incognite dell'equazione è così difficile da mandare giù?

se le altre incognite fanno pendere "troppo" la bilancia da una parte si può essere lo spauracchio del proprio avversario, ma si perde comunque
se il valore delle altre incognite è simile allora la compatibilità può decidere una partita

mi pare così semplice ed evidente che non capisco pagine e pagine di discorsi sull'argomento


proprio quest'anno abbiamo la situazione perfetta
3 giocatori della stessa categoria, quest'anno, o comunque molto vicini (sulla partita singola, in particolare, non nella continuità)

il n.1 batte 6 volte su 6 il n.2
il n.2 continua a battere con un certo agio il n.3
il n.3 ha battuto (quasi) due volte il n.1 che non perde da nessun altro, quest'anno (con Murray era evidentemente alla frutta)

non so cosa volete di più...

che l'incompatibilita' sia una delle tante incognite e' qualcosa cosi' facile da mandare giu' che su questo siamo tutti d' accordo. Il disaccordo riguarda solo quanto incida questo su effettive vittore e sconfitte. Per alcuni e' decisivo quasi sempre, per altri non e' decisivo quasi mai (o una via di mezzo fra le due posizioni).

quest' anno non abbiamo alcuna situazione perfetta, perche' i risultati sono spiegabili per altri motivi. Inoltre, non sono giocatori della stessa categoria. La differenza statostica di punti fatti da fondo di Djokovic rispetto agli altri due e' pari alla differenza tra iol miglior Federer del 2006 e Gasquet, piu' o meno. Una differenza enorme.

L' unico dato evidente e' che Federer e' l' unico giocatore che gioca si' molto peggio di Djokovic da fondo, ma gioca comunque bene (non come Karlovic, insomma) e e' uno dei migliori al mondo al servizio. Questo e' evidente e statisticamente provato che incida. Su questo non c' e' dubbio. Mentre il fatto che incida l' essere mancino, e il differente stile da fondo di Federer e Nadal non e' affatto provato statisticamente. A Parigi Federer ha vinto solo perhce' ha ils ervizio migliore di Nadal. Nel 2011 Nadal nei turni di servizio di Djokovic ha fatto 35.17% di punti, Federer il 33.8%. A Flushing Nadal ha fatto il 41% di punti sul servizio di Djokovic, Federer ha fatto il 40% a Parigi e il 28% a Flushing. Da fondo con Djokovic Federer non e' piu' efficace. E' efficace solo al servizio. Quindi non c' entra la comaptibilita' (anche perche' questa superiorita' al servizio Federer l' ha con tutti, non solo con Djokovic)

Dico cose supportate da dati, voi no, dite solo ' federer ha battuto djokovic, quindi lo ha fatto per i motivi che dico io'

Obiezione: vanno bene le statistiche, sono (parte de) l'evidenza da cui si deve partire. Ma il fatto che i punti a tennis non hanno tutti lo stesso peso temo che tenda a rendere queste statistiche meno significative. Per dire, a NY per un set e mezzo Federer è quasi sparito dal campo: è normale che un andamento del genere del match (dove la variabile determinante, qui, è probabilmente l'età...) si rifletta sul numero di punti vinti/persi e sulle percentuali di punti vinti al servizio e alla risposta.
Altro punto. L'efficacia sarebbe maggiore al servizio nei match con Djokovic rispetto a quelli con nadal (hai scritto questo? i numeri?)? Non facile da spiegare, se Djokovic è unanimente considerato il miglior ribattitore contemporaneo. Più interessante e rilevante ai nostri scopi vedere cosa succede una volta che si entra nello scambio...

[marat77]

L' unico dato evidente e' che Federer e' l' unico giocatore che gioca si' molto peggio di Djokovic da fondo, ma gioca comunque bene (non come Karlovic, insomma) e e' uno dei migliori al mondo al servizio. Questo e' evidente e statisticamente provato che incida. Su questo non c' e' dubbio. Mentre il fatto che incida l' essere mancino, e il differente stile da fondo di Federer e Nadal non e' affatto provato statisticamente. A Parigi Federer ha vinto solo perhce' ha ils ervizio migliore di Nadal. Nel 2011 Nadal nei turni di servizio di Djokovic ha fatto 35.17% di punti, Federer il 33.8%. A Flushing Nadal ha fatto il 41% di punti sul servizio di Djokovic, Federer ha fatto il 40% a Parigi e il 28% a Flushing. Da fondo con Djokovic Federer non e' piu' efficace. E' efficace solo al servizio. Quindi non c' entra la comaptibilita' (anche perche' questa superiorita' al servizio Federer l' ha con tutti, non solo con Djokovic)

Dico cose supportate da dati, voi no, dite solo ' federer ha battuto djokovic, quindi lo ha fatto per i motivi che dico io'

sulle due frasi in neretto: ma se Federer da fondo non e' piu' efficace con Djokovic,come ha fatto a vincere il 40% dei punti in risposta?

sulla frase sottolineata: ma come Nick tu non ce l'hai tanto con il servizio di Federer ?

[marat77]

Obiezione: vanno bene le statistiche, sono (parte de) l'evidenza da cui si deve partire. Ma il fatto che i punti a tennis non hanno tutti lo stesso peso temo che tenda a rendere queste statistiche meno significative. Per dire, a NY per un set e mezzo Federer è quasi sparito dal campo: è normale che un andamento del genere del match (dove la variabile determinante, qui, è probabilmente l'età...) si rifletta sul numero di punti vinti/persi e sulle percentuali di punti vinti al servizio e alla risposta.
Altro punto. L'efficacia sarebbe maggiore al servizio nei match con Djokovic rispetto a quelli con nadal (hai scritto questo? i numeri?)? Non facile da spiegare, se Djokovic è unanimente considerato il miglior ribattitore contemporaneo. Più interessante e rilevante ai nostri scopi vedere cosa succede una volta che si entra nello scambio...

ecco volevo scrivere anche questo ma mi hai anticipato

[klaus]

ragazzi la compatibilità nel tennis si esplica molto con i tennisti terzi eh...

[Nickognito]

vorrei sapere come la compatibilita' spiega il fatto che Nadal ha fatto con Djokovic il 13% in piu' in risposta a Flushing Meadows ma ha perso assai piu' nettamente. La diagonale di rovescio vale solo quando serve Federer e Nadal, mentre se serve Djokovic non vale piu' ?

[marat77]

vorrei sapere come la compatibilita' spiega il fatto che Nadal ha fatto con Djokovic il 13% in piu' in risposta a Flushing Meadows ma ha perso assai piu' nettamente. La diagonale di rovescio vale solo quando serve Federer e Nadal, mentre se serve Djokovic non vale piu' ?

con una prestazione al servizio migliore di DJokovic in semifinale con Federer(vedi statistiche di Johnny delle due partite alla voce incidenza al servizio).
che poi a Parigi invece era il 40%,1% in meno del 42 di Rafa a NY.

[Ace Man]

Back, hai un MP.

[Nickognito]

) influisca sull'andamento e sull'esito (per nick solo su quest'ultimo, il resto non gli interessa, non si
a bene perché ) dei match.

non e' colpa mia se non leggete. E' chiaro che la compatibilita' influenza l' andamento di un match. nessuno lo nega per cui non ne stiamo affatto discutendo. Non si capisce perche' a voi interessi discutere su una cosa su cui siamo tutti d' accordo. Io nego solo che abbia una influenza notevole sull' esito dei match (cioe' che incida sul 2% o piu' dei punti, o su match in cui due non sono quasi alla pari)

[Nickognito]

Dico cose supportate da dati

Dovresti dire cose supportate dall'evidenza di quello che si vede, che spiega chiaramente i risultati.
Tu invece vai a spulciare tutti i dati, piuttosto di guardare le partite.
Oh, poi se invece guardi le partite e ci vedi tutto il contrario di quello che ci vedono gli altri allora è un problema tuo

Ci sono apposta i dati per correggere le false impressioni. Ma c' e' chi si fida delle proprie impressioni anche se sono contraddette dai dati.

[NNick87]

ps: balby la compatibilità tecnica non è un incognita è un dato evidente, non sconsociuto!!

no forse mi sono spiegato male e dovevo parlare di variabile più che di incognita

diciamo che il valore di un giocatore sia, semplificando molto
V=s+cf+cv+cf+c
(Valore = servizio+colpi da fondo+colpi al volo+condizione fisica+compatibilità)

può succedere che le prime quattro variabili rendono il giocatore A tanto più forte di B da far si che il valore massimo di compatibilità non muti il risultato finale (tutt'al più B invece di perdere 61 61 perderà 64 64)
può succedere invece che V(A) e V(B) siano abbastanza simili e che la compatibilità sia decisiva

Si son d'accordo allora...

Comunque la compatibilità influenza un po' tutto...l'oggetto del contendere è quanto influenzi ogni variabile e sopratutto se questa influenza è decisiva ai fini del risultato!!!Per me no, nella maggior parte dei casi...

EDIT: L'unico casoo che la rende decisiva è se tutte le altre variabili si annullano. Quindi si gioca su un campo neutro, con in giocatori allo stesso livello di forma psico-fisica e così via. Per me è una situazione che ha bassissime probabilità di realizzarsi.

[Nickognito]

chi fa piu' punti dell' altro, complessivamente, nei turni di risposta e servendo la seconda palla, e' superiore da fondo.

No è superiore da fondo (nel singolo incontro) chi fa più punti da fondo nel singolo incontro. Chi fa pi punti in assoluto in un anno non significa nulla.
Mi posti i dati su cui basi le tue affermazioni?

I dati li ho a casa. Cosa c' entra il singolo incontro? In generale, e' superiore chi fa piu' punti in assoluto. Nel caso che due giocatori giochino da fondo e basta, o quasi, e' superiore da fondo chi fa piu' punti in generale, lo stesso. Non e' piu' forte dal fondo chi fa piu' punti dal fondo, perche' ils ervizio indirizza anche gli scambi, per cui permette chiusure facili dal fondo e valutare solo i servizi vincenti non basta.-

[marat77]

) influisca sull'andamento e sull'esito (per nick solo su quest'ultimo, il resto non gli interessa, non si
a bene perché ) dei match.

non e' colpa mia se non leggete. E' chiaro che la compatibilita' influenza l' andamento di un match. nessuno lo nega per cui non ne stiamo affatto discutendo. Non si capisce perche' a voi interessi discutere su una cosa su cui siamo tutti d' accordo. Io nego solo che abbia una influenza notevole sull' esito dei match (cioe' che incida sul 2% o piu' dei punti, o su match in cui due non sono quasi alla pari)

ok Nick si e' capito,ma il problema e' che per quasi tutti qui conta piu' del 2%,decisamente di piu'.
ma poi e' tennis,uno sport individuale.
ci sono i missmatch nel basket,figuriamoci nel tennis.

[Nickognito]

Obiezione: vanno bene le statistiche, sono (parte de) l'evidenza da cui si deve partire. Ma il fatto che i punti a tennis non hanno tutti lo stesso peso temo che tenda a rendere queste statistiche meno significative. Per dire, a NY per un set e mezzo Federer è quasi sparito dal campo: è normale che un andamento del genere del match (dove la variabile determinante, qui, è probabilmente l'età...) si rifletta sul numero di punti vinti/persi e sulle percentuali di punti vinti al servizio e alla risposta.
Altro punto. L'efficacia sarebbe maggiore al servizio nei match con Djokovic rispetto a quelli con nadal (hai scritto questo?

no, dico che l' efficacia di Federer al servizio e' semrpe migliore di quella di nadal al srvizio. E che la differenza sta li'. Sull' altra obiezione hai perfettamente ragione. Il problema e' che , escludendo il terzo e quarto set, Federer in risposta ha fatto il 31.67% di punti e Nadal in finale il 41%. Solo a Parigi Federer ha risposto bene come Nadal agli us open. Ma non meglio, uguale. mentre in 6 match Nadal ha sempre risposto meglio a Djokovic rispetto al federer che ha vuto matchpoint. Il problema e' che Federer ha ils ervizio e nadal no. Non sono solo i dati. Non e' colpa mia se quando guardate Federer e Nadal non capite che hanno setrvizi diversi e la differenza sta li'. Sarete anche 20 contro 2, ma mi spiace. Per me la differenza e' evidente anche senza dati, se poi i dati la confermano tanto piu'.

[D.F.Wallace]

) influisca sull'andamento e sull'esito (per nick solo su quest'ultimo, il resto non gli interessa, non si
a bene perché ) dei match.

non e' colpa mia se non leggete. E' chiaro che la compatibilita' influenza l' andamento di un match. nessuno lo nega per cui non ne stiamo affatto discutendo. Non si capisce perche' a voi interessi discutere su una cosa su cui siamo tutti d' accordo. Io nego solo che abbia una influenza notevole sull' esito dei match (cioe' che incida sul 2% o piu' dei punti, o su match in cui due non sono quasi alla pari)

ok Nick si e' capito,ma il problema e' che per quasi tutti qui conta piu' del 2%,decisamente di piu'.
ma poi e' tennis,uno sport individuale.
ci sono i missmatch nel basket,figuriamoci nel tennis.

Il problema è che per qualcuno conta tipo il 100%....fosse una questione di 1% o 2%

[BackhandWinner]

) influisca sull'andamento e sull'esito (per nick solo su quest'ultimo, il resto non gli interessa, non si
a bene perché ) dei match.

non e' colpa mia se non leggete. E' chiaro che la compatibilita' influenza l' andamento di un match. nessuno lo nega per cui non ne stiamo affatto discutendo. Non si capisce perche' a voi interessi discutere su una cosa su cui siamo tutti d' accordo. Io nego solo che abbia una influenza notevole sull' esito dei match (cioe' che incida sul 2% o piu' dei punti, o su match in cui due non sono quasi alla pari)

Eh, ma io ho detto questo. Riportando la tua obiezione precedente:

Il discorso di Lyndon non c' entra nulla, perche' non mi smentisce. Io nego che la compatibilita' abbia una grande influenza su vittoria e sconfitta, per lo piu'. non che non esista. Quindi parlo solo di vittorie e sconfitte, perche' sul resto siamo d' accordo.

A noi interessa anche l'andamento, comprendendo nel termine l'incertezza dell'esito (da qui il nostro: sconfitta a Parigi più quasi-sconfitta a NY, che per te invece non significa nulla. Lecito, oh, è una posizione).

Dove ho sbagliato (nella mia vita, in generale, a parte il momento in cui ho deciso d'imbarcarmi improvvidamente in questa discussione )?

[Nickognito]

sulle due frasi in neretto: ma se Federer da fondo non e' piu' efficace con Djokovic,come ha fatto a vincere il 40% dei punti in risposta?

sulla frase sottolineata: ma come Nick tu non ce l'hai tanto con il servizio di Federer ?

1)Non piu' efficace rispett a Nadal, che pure lui ha vinto il 40% in risposta. Casi eccezionali per entrambi, eh.

2)ce l' ho perche' potrebbe incidere di piu', ma ho anche detto che questo alla fine condiziona poco i suoi match che nascono per lo piu' dai problemi alla risposta. Penso che potrebbe incidere di piu', so che e' cosi', ma poi non mi fido delle mie impressioni e vedo che di fatto i problemi grossi stanno altrove.

[BackhandWinner]

non e' colpa mia se non leggete. E' chiaro che la compatibilita' influenza l' andamento di un match. nessuno lo nega per cui non ne stiamo affatto discutendo. Non si capisce perche' a voi interessi discutere su una cosa su cui siamo tutti d' accordo. Io nego solo che abbia una influenza notevole sull' esito dei match (cioe' che incida sul 2% o piu' dei punti, o su match in cui due non sono quasi alla pari)

ok Nick si e' capito,ma il problema e' che per quasi tutti qui conta piu' del 2%,decisamente di piu'.
ma poi e' tennis,uno sport individuale.
ci sono i missmatch nel basket,figuriamoci nel tennis.

Il problema è che per qualcuno conta tipo il 100%....

[Nickognito]

vorrei sapere come la compatibilita' spiega il fatto che Nadal ha fatto con Djokovic il 13% in piu' in risposta a Flushing Meadows ma ha perso assai piu' nettamente. La diagonale di rovescio vale solo quando serve Federer e Nadal, mentre se serve Djokovic non vale piu' ?

con una prestazione al servizio migliore di DJokovic in semifinale con Federer.

accidenti. Incide di una quindicina-ventina di punti il rendimento del servizio di Djokovic, nemmeno tra karlovic e Murray ci passa tanto

[BackhandWinner]

Obiezione: vanno bene le statistiche, sono (parte de) l'evidenza da cui si deve partire. Ma il fatto che i punti a tennis non hanno tutti lo stesso peso temo che tenda a rendere queste statistiche meno significative. Per dire, a NY per un set e mezzo Federer è quasi sparito dal campo: è normale che un andamento del genere del match (dove la variabile determinante, qui, è probabilmente l'età...) si rifletta sul numero di punti vinti/persi e sulle percentuali di punti vinti al servizio e alla risposta.
Altro punto. L'efficacia sarebbe maggiore al servizio nei match con Djokovic rispetto a quelli con nadal (hai scritto questo?

no, dico che l' efficacia di Federer al servizio e' semrpe migliore di quella di nadal al srvizio. E che la differenza sta li'. Sull' altra obiezione hai perfettamente ragione. Il problema e' che , escludendo il terzo e quarto set, Federer in risposta ha fatto il 31.67% di punti e Nadal in finale il 41%. Solo a Parigi Federer ha risposto bene come Nadal agli us open. Ma non meglio, uguale. mentre in 6 match Nadal ha sempre risposto meglio a Djokovic rispetto al federer che ha vuto matchpoint. Il problema e' che Federer ha ils ervizio e nadal no. Non sono solo i dati. Non e' colpa mia se quando guardate Federer e Nadal non capite che hanno setrvizi diversi e la differenza sta li'. Sarete anche 20 contro 2, ma mi spiace. Per me la differenza e' evidente anche senza dati, se poi i dati la confermano tanto piu'.

Bene, benissimo.
Ma perché il servizio di Federer fa la differenza contro Djokovic rispetto a quello di Nadal, e non fa la differenza contro lo stesso Nadal?
Posto che, ne converremo, Nadal non risponde meglio di Djokovic...

(si possono tirare in ballo motivazioni psicologiche, qui, certo; legittime, anche se io non le condivido, generalmente).

[Nickognito]

può succedere che le prime quattro variabili rendono il giocatore A tanto più forte di B da far si che il valore massimo di compatibilità non muti il risultato finale (tutt'al più B invece di perdere 61 61 perderà 64 64)
può succedere invece che V(A) e V(B) siano abbastanza simili e che la compatibilità sia decisiva

[/quote]

ma su questo siamo tutti d' accordo.

il disaccordo e' su quanto spesso accade il secondo caso. Io dico quasi mai, o solo in incontri da giocatori molto vicini, i miei oppositori dicono assai spesso, come uno dei fattori in generale piu' decisivi.

[D.F.Wallace]

ok Nick si e' capito,ma il problema e' che per quasi tutti qui conta piu' del 2%,decisamente di piu'.
ma poi e' tennis,uno sport individuale.
ci sono i missmatch nel basket,figuriamoci nel tennis.

Il problema è che per qualcuno conta tipo il 100%....

M riferisco a quelli (ace, burian..) che dicono che Nadal vince SOLO perchè è mancino, che se fosse destro avrebbe vinto nulla o al massimo 1 o 2 slam...non sarà il 100% ma quasi

[D.F.Wallace]

Cmq per me non ha molto senso paragonare queste percentuali su risposte e servizi...se ho capito bene di cosa state parlando.
MI sembra evidente che Nadal per esempio serva molto peggio di molti altri però fa cmq molti punti con la prima proprio perchè non conta solo la prima ma il resto dello scambio, l'avversario, la singola giornata di forma, etc...se state parlando di questo

[Nickognito]

Ma perché il servizio di Federer fa la differenza contro Djokovic rispetto a quello di Nadal, e non fa la differenza contro lo stesso Nadal?
Posto che, ne converremo, Nadal non risponde meglio di Djokovic...

(si possono tirare in ballo motivazioni psicologiche, qui, certo; legittime, anche se io non le condivido, generalmente).

il servizio di Federer e' buono anche con nadal. Infatti ha battuto spesso Nadal pur subendo da fondo. A NY 2011 Djokovic al servizio con Nadal ha fatto il 58% di punti , a Melbourne 2009 Federer ha fatto il 60%. , a Wimbledon in media il 69% (superiore anche a Wimbledon 2011 per Djokovic). Insomma, nonostante la grande differenza da fondo pro Djokovic, contro Nadal Federer e' sempre meglio di Djokovic nei turni di servizio. Solo che Federer risponde peggio e non sfrutta le palle break.

[Nickognito]

cmq molti punti con la prima proprio perchè non conta solo la prima ma il resto dello scambio,

il problema e' che con la prima palla Nadal e' il n. 26 del mondo. Capisco che le impressioni contini piu' dei dati, ma tant' e'.

[D.F.Wallace]

cmq molti punti con la prima proprio perchè non conta solo la prima ma il resto dello scambio,

il problema e' che con la prima palla Nadal e' il n. 26 del mondo. Capisco che le impressioni contini piu' dei dati, ma tant' e'.

Intendevo dire che non vuol dire che ha un servizio appena meglio del 27 e peggio del 25.
Come servizio è molto peggio, in quel n.26 incidono tante cose.

[Nickognito]

certo, col servizio e' molto peggio, ma e' chiaro che la differenza tra lui e Federer sta li', ed e'sempre stata principalmente li',

[D.F.Wallace]

certo, col servizio e' molto peggio, ma e' chiaro che la differenza tra lui e Federer sta li', ed e'sempre stata principalmente li',

Su questo non ci piove anche senza guardare le percentuali!

Dicevo solo che paragonare i punti vinti quando si serve (in generale) per dire chi serve meglio è come dire che il migliore portiere della serie A è quello che ha subito meno gol...cosa che ovviamente non è vera

[Nickognito]

Su questo non ci piove anche senza guardare le percentuali!

ci piove per te e per me, ma per 8 su 10 la differenza non sta nel servizio, sta nel modo in cui giocano da fondo. Tra un po' diranno che se karlovic sta per battere Nadal, mentre Murray no, e' perche' Murray gioca da fondo in modo piu' comaptibile per Nadal...

Poi non c' e' solo il servizio, e' chiaro che le accelerazioni di dritto di Federer fanno pure la differenza.