Delle rivalità e della compatibilità tecnica

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Remi Boncoeur
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Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Remi Boncoeur »

Se qualcuno è interessato possiamo riprendere la discussione qua visto che si era andati largamente OT nel thread sugli Australian Open
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picard
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da picard »

questo l'ultimo messaggio di remi:
remi boncoeur ha scritto:
marat77 ha scritto:per quanto riguarda il discorso tattico tra Federer e Nadal ho sempre pensato che la diagonale dritto-rovescio a favore di Rafa sia stata fondamentale per tutte le sue vittorie con lo svizzero..al tempo stesso pero' tutte le volte che Roger andava sotto mi domandavo come mai,visto che la stessa diagonale invertita e' strafavorevole a lui,non sia mai riuscito a capovolgere tatticamente la partita impostandola lui sulla diagonale a lui favorevole..
un motivo forse c'e',l'ego smisurato di un fuoriclasse che non si vuole "abbassare" a giocare lo stesso tennis del suo avversario inteso pero' solo come impostare buona parte della partita(non tutta) giocando con il suo colpo migliore,il dritto,sul rovescio dello spagnolo che e' il suo colpo piu' debole..
Perchè la diagonale di Federer sul diritto è eccezionale ma se può giocare d'anticipo, dentro il campo, Nadal con il suo top esasperato lo butta fuori dal campo soprattutto sul rovescio e poi per Federer diventa difficile rientrare in campo. Mentre Nadal fuori dal campo non è un pesce fuor d'acqua, anzi, è quasi nel suo habitat naturale. Poi aggiungici che il rovescio di Nadal, meno buono come colpo risolutivo, è però più efficace come colpo difensivo.
Lyndon79 ha scritto:Sono d'accordo, Kaf.
Ma poi l'incastro sarebbe UNA delle componenti di una partita, e UNA delle variabili per spiegarne l'andamento e risultato.
Non è che spiega tutto.

Pensare però che ogni tipologia di giocatore presenta le stesse difficoltà, che le caratteristiche tecniche siano ininfluenti, mi pare irrealistico.
Si appunto, non è che il top 100 batta un top 10 sempre perchè ha determinate caratteristiche a lui indigeste, però è ovvio che un determinato top 100 può dare più noia di un altro top 100 ad un top 10 per ragioni tecniche. Il che è ancora più evidente quando i valori tecnici sono più simili, fra top 5, o fra top 10, o anche al limite un top 10 con un top 20, poi chiaro che esistono anche delle gerarchie tecniche inequivocabili. Nadal ovviamente a Federer da molto fastidio anche perchè sono due giocatori di livello molto vicino, certo che Nadal se valesse quanto un top 100 o anche solo come un top 10 basso con tutta la compatibilità tecnica di questo mondo non avrebbe un bilancio tanto favorevole.
Nickognito ha scritto:Non c'e' alcuna ragione tecnica per cui Nalbandian metterebbe in difficolta' Nadal
No, quel rovescio immagino non c'entri nulla :) Nick alle volte mi dai l'idea di concepire il tennis come un grande gioco di ruolo da tavolo :D Il fatto naturalmente che Nalbandian pesasse 900 kg quando ha perso da Nadal su cemento, ed il fatto che Roddick invece ci ha vinto quando Nadal non metteva una palla in campo oltre la linea del servizio immagino anche questo sia totalmente influente, contano solo i numeri :)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da sacco »

Ace Man ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Maggioranza/minoranza, vogliamo quantificare? Non credo che si possano dare i numeri.
Per me resta fondamentale ed è assurdo negare (come è stato fatto qui) che possa avere un ruolo importante; che poi venga prima il valore assoluto mi pare un'ovvietà.
Impeccabile.
Importante? vogliamo quantificare? :D

Ci sono tanti modi per dare dei numeri, più o meno validi;ad esempio dati tre giocatori A,B,C, si guarda se i loro rapporti sono del tipo sasso-carta-forbice o A>B>C (sono solo 2 possibili, se escludiamo le uguaglianze) e poi si prendono tutte le possibili terne di giocatori tra i primi N del mondo e infine si guarda la quantità di terne che hanno le caratteristiche scritte sopra.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

impossibile parlarne in senso assoluto. Dipende dal tipo di tennis che si gioca. Da quando il tennis e´monotematico, cioe´si gioca solo da fondo, per evidenti motivi la compatibilita´tecnica conta di meno. Inoltre bisogna distinguere il tipo di giocatore. Giocatori magari di talento ma da doti da campioni mediocri (alla safin) soffrono di piu´certe incompatibilita´, campioni formati assai meno. Anzi direi che piu´uno e´un campione, meno i suoi risoltati dipendono da compatibilita´varie, o piu´entrano in gioco i valori reali. In piu´anche, piu´un campione ha capacita´di variazioni nel suo gioco, meno soffre le incompatibilita´, e viceversa.

E´questo il motivo per cui nego spesso una eccessiva importanza, lo nego soprattutto se si parla di federer o nadal, si parlasse di altri avrei un atteggiamento diverso.

Si puo´discutere quanto si vuole, ma si dovrebbero dire due cose: 1) quantificare. E´molto semplice quantificare, esistono diversi software per la previsione di un risultato che quantificano il valore dei precedenti confronti diretti, ad esempio. Se non si quantifica, inutile parlarne. Io dico che per i campioni non supera il 5%

2)vedere i risultati effettivi.

prendiamo ad esempio federer , e vediamo da chi ha perso nei majors. Da Wimbledon 2003 a oggi.

duro:

2 volte da Djokovic
1 volta da Nadal, Safin, Del Potro e Nalbandian

erba:

1 volta da Nadal e Berdych

terra:

4 volte da Nadal
1 da Kuerten e Soderling

Vediamo quindi tutti i campioni della sua epoca equamente distribuiti, e l´unica netta sconfitta contro l´avversario piu´forte sulla superficie dove e´nettamente piu´forte.

L´unico che non compare e´Murray , ma lo ha affrontato due volte sole e ci ha perso in altri tornei relativamente importanti.

La tipologia del giocatore da cui perde Federer non esiste, guardando i risultati: Federer pare perdere da chi gioca particolarmente bene, non perde mai da chi non ha punte di rendimento molto alte.


Vediamo da chi ha perso nadal dal 2006 a oggi:

Terra:

1 volta da Soderling

erba:

2 volte da Federer

duro:

2 volte da Murray
1 volta da Tsonga, Gonzalez, Del Potro, Ferrer, Youzhny

Anche qui, tutti giocatori molto diversi. Non una tipologia precisa. Manca Djokovic , ma incontrato una volta sola e battuto altrove in tornei importanti.

I confronti diretti tra i due (Nadal nettamente meglio su terra, Federer 2-1 su erba, Federer nettamente meglio al masters) riflettono i valori assoluti.

Dare valore a un quinto set sul duro dove Federer ha servito male per parlare di incompatibilita´sarebbe risibile.



Diverso il discorso di altri tipi di giocatori. Giocatori mediocri risentono di piu´di queste compatibilita´, derivanti da limiti tecnici.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Nickognito ha scritto:Giocatori magari di talento ma da doti da campioni mediocri soffrono di piu´certe incompatibilita´, campioni formati assai meno. Anzi direi che piu´uno e´un campione, meno i suoi risoltati dipendono da compatibilita´varie, o piu´entrano in gioco i valori reali. In piu´anche, piu´un campione ha capacita´di variazioni nel suo gioco, meno soffre le incompatibilita´, e viceversa.
....
Diverso il discorso di altri tipi di giocatori. Giocatori mediocri risentono di piu´di queste compatibilita´, derivanti da limiti tecnici.
D'accordo su tutto ma quoto le parti più importanti.

Spesso si ricorre alla teoria della compatibilità per mascherare limiti propri o sminuire pregi dell'avversario.

Perdere per un "incastro" per campioni completi come Nadal e Federer è quasi impossibile, quando perdono è semplicemente perchè l'avversario ha giocato meglio.
Poi ovvio che Nadal soffra di più uno che sfonda alla Soderling che un regolarista come Robredo, ma semplicemente perchè Robredo non ha armi ed è molto meno forte dello svedese.
Robredo non ha le armi per fargli male, non è che si incastra male.
Nalbandian ha le armi e se gioca sulla superficie giusta e al massimo delle proprie possibilità, può fargli male, ma non per incastri particolari, e non solo a Nadal.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

ma, semplicemente, Federer ha perso, di recente, da Del potro, Berdych, Soderling, e Djokovic. Cioe´esattamente il contrario del tipo di giocatore fastidioso, difensivo, che dovrebbe impensierirlo secondo i sostenitori della teoria. Sono 3 sparapalle e un giocatore di tipologia normale-completo. L´ultima partita rischiata veramente di perdere che poi non ha perso e´stata con Roddick, di nuovo tipologia che non c´entra nulla. In precedenza, Safin, Djokovic, Nalbandian. Insomma, proprio non quella tipologia. Sono fatti chiari ed evidenti (come e´chiaro che non e´che soffra gli sparapalle come tipologia, in generale ci vince quasi sempre, ma, essendo forti, ogni tanto ci perde).

Poi se si parla di tempi dove il tennis si giocava in modi diversi, si sollecitava il passante, e cosi´via, allora il discorso cambia.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Lyndon79 »

Continuo a non essere del tutto convinto - il che significa che per buona parte sono convinto, :D

La domanda, e l'angolazione, sono leggermente diverse, ed e' la seguente: "come mai per diversi anni Nadal, che perdeva regolarmente da molti su cemento, si trovava relativamente meglio con Federer?"

Quesito che e' alla base del pensiero di alcuni (molti) circa questa tematica.

Ora, i dati a disposizione (gli incontri su cemento) sono assai pochi - 3-4 match nel 2004-06.
Quindi e' difficile rispondere.

Pero' questi pochi dati fanno propendere per un qualche problema tecnico: non si spiega perche' in quegli anni Nadal, che sul cemento le prendeva da diversi, era invece competitivo con Federer, di gran lunga il piu' forte sul cemento.

Perche'? tu dirai: perche' Nadal e' un campione.

Al che si risponde: Nadal si accorge di essere un campione gia' nel 2005, e lo fa solo quando ha di fronte Federer? quando gioca con Blake se lo scorda che e' un campione, con un livello alto?
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Beh Lyn ma da come la metti tu sembra che Nadal vincesse sempre con Federer e perdesse sempre con gli altri...a me non sembra..
Con Federer era in sostanziale equilibrio sul cemento e con gli altri a volte vinceva e altre, meno spesso, perdeva.
MI sembra che anche i numeri dicano questo. :wink:
Lyndon79
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Lyndon79 »

Il campione e' molto piccolo, perche' incontri sul cemento outdoor prima della finale AO 2009 - che potremmo anche includere, :D - sono 3? 4? ho anche controllato prima, e gia' non lo ricordo, :D

Forse 4, 3 di cui vinti da Nadal, e uno in cui ha perso al 5.
Ora davvero in quegli anni Federer non perdeva (quasi) mai ...

Che perdesse da Nadal, il quale a sua volta soffriva da dievrsi giocatori fa un po' pensare.
Penso che molto di queste discussioni (che magari sono un equivoco, eh) siano nate da li'.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

per motivi di testa. Federer ha vinto con molti piu´facilmente perche´li dominava, con Nadal non succedeva.

E poi non saprei, a quali vittorie di Nadal su Federer su cemento alludi? Io ricordo solo Doha. Francamente, su Doha non mi farei troppi problemi.

Altro motivo, semplice: Nadal incontrava Federer solo in finale. Il che presuppone che fosse in forma. Tecnicamente, un Federer 2005-2007 che avesse incontrato nei primi turni un Nadal su cemento e nadal avesse la testa di roddick e Federer non avesse nella mente le sue sconfitte con Nadal altrove, beh, Federer avrebbe sempre vinto, probabilmente. Nadal in generale su cemento e´stato ondivago: se lo incontri in finale, ovvio che ti becchi un buon Nadal. Il nadal che perde 62 62 62 da delpotro se del potro si ritira perde netto in finale da federer. Il nadal che batte un eccezionale verdasco a melbourne, e servendo male, e piangendo , no

Pero´ripeto, Federer, anche per suoi pregi, e´proprio l´epitome del giocatore che non risente di incompatibilita´tecniche. Ne parlano i federeriani per una sorta di coda di paglia, forse, non so. Immaginiamo per un attimo un giocatore forte come Nadal, ma diverso. Che so, uno forte come Nadal, con la testa di Nadal, che gioca come Del potro, destrorso, con tipologia diversa. Uno che con continuita´gioca come ha fatto del potro nella finale us 2009. Sarebbe meglio? su terra si´, u erba sicuramente si´, su cemento sarebbe peggio, direi. Immaginiamo un giocatore forte come Nadal, ma che ha un tipo di gioco tale che Federer soccombe sempre sulla diaginale di dritto. sarebbe meglio? Secondo me no, sarebbe uguale.

Federer e´un giocatore completo, se perde e´perche´l´altro e´forte , punto. Nadal gia´un po´meno, O un sampras, per dire, sicuramente meno, ma ripeto che era un altro tennis.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Lyndon79 ha scritto:Il campione e' molto piccolo, perche' incontri sul cemento outdoor prima della finale AO 2009 - che potremmo anche includere, :D - sono 3? 4? ho anche controllato prima, e gia' non lo ricordo, :D

Forse 4, 3 di cui vinti da Nadal, e uno in cui ha perso al 5.
Ora davvero in quegli anni Federer non perdeva (quasi) mai ...

Che perdesse da Nadal, il quale a sua volta soffriva da dievrsi giocatori fa un po' pensare.
Penso che molto di queste discussioni (che magari sono un equivoco, eh) siano nate da li'.
Prima del 2009 su cemento nadal è solo 2-1 con Federer.
E Federer ha vinto il match più importante, la finale di un MS 3 su 5 a Miami.
Nadal ha vinto un incontro di poco conto a IW nel lontanissimo 2004 e in rimonta a Dubai, un atp250...niente di grave e scandaloso pert Federer direi :wink:
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Lyndon79 »

Sulla questione della testa, o delle esperienze negative di Federer con Nadal (sul cemento, poi) non ci ho mai creduto.
Infatti i primi incontri tra i due furono sul cemento, e gia' ci soffriva; solo dopo, ci fu una serie molto lunga di partite sul rosso.

Poi, non e' che le presunte incompatibilita' di Federer con Nadal spieghino tutto, tutta la storia dei loro match.

Credo anch'io che il Nadal che viene piallato da Del Potro avrebbe perso da Federer; e cosi' via.
E ci mancherebbe, poi ...

Quello che a me par di rilevare e' che fino ad oggi, Federer non riesce a controbattere sulla famosa diagonale, mentre altri giocatori su questo punto specifico si'.
A Nadal serve molto poter con una serie di 3-4-5 ganci mettere l'avversario all'angolo, e poi piazzare il vincente.
Nadal non riesce a fare il vincente subito; deve costruirlo (e una volta era ancor piu' vero). Deve tessere la sua tela; e per farlo ha bisogno di tempo. appunto 3-4-5 colpi.

Ora Federer non riesce a ribaltare l'azione su quella diagonale, o ci riesce poche volte, come altri invece fanno con piu' naturalezza.
E di qui => ecco le difficolta'.

Poi Federer ha moltissime armi in piu' degli altri, e quindi ha altri mezzi per vincere le partite.
Ma per me Nadal e' riuscito bene, per via delle sue caratteristiche, a sfruttare quella debolezza di Federer - e a ingigantirla, nei confronti tra i due.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Beh ma per vincere una partita tutti devono avere un qualcosa che prevale sull'avversario...
Ma non lo chiamerei incastro...
Come detto Federer poteva sfruttare l'altra diagonale, sfruttare il servizio slice che manda Nadal a perdere campo sul rovescio...servire bene, cosa che a volte non ha fatto...non è che Federer fosse ingabbiato, sotto scacco!
Poi come detto sono state tutte partite equilibrate.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

ripeto, si parla sempre di finali, di un nadal in forma, e forte. Il match del nada bambino che vince a miami su un federer che giocava malissimo non vedo come possa far testo. In generale, solo i match importanti fanno testo.

Sono ovviamente d´accordo su come Nadal metta in difficolta´Federer sulla diagonale di rovescio. Ma Nadal e´forte in questo modo, se non lo fosse, a parita´di valore lo sarebbe in un altro. Immaginiamo un Nadal un po´meno forte e continuo su terra, ma piu´forte e continuo su cemento. Per Federer sarebbe stato peggio, magari avrebbe un parigi in piu´ma due-tre su cemento in meno.

abbiamo visto tutti federer-nadal 3 volte al masters. Abbiamo visto dei limiti di nadal. Possiamo immaginarlo anche piu´debole sulla diagonale rovescia, pero´allora dobbiamo dargli un valore in piu´. Nadal su quella diagonale mette in difficolta´tutti, ci vince con tutti, o quasi, se gli togliamo questo gli dobbiamo dare, che so, il servizio di sampras, per compensare :) Federer si troverebbe uno meno forte da fondo, che da fondo e´meno forte di lui, ma che corre e riprende tutto come nadal comunque e serve come sampras. Un vantaggio? Non lo so mica.

Anche il duo dritto-servizio di Federer per Nadal sono un bel problema. e grazie. per chiunque :)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Lyndon79 »

E' li' il punto (e vai, ancora): che quel punto di forza di Nadal - il basare molto del suo gioco su quella diagonale, e ci riesce a comandare con quel diritto arrotato e saltellante :) - si scontra con un punto di relativa debolezza di Federer.

Federer su questa particolare variante del gioco, ne soffre, relativamente, piu' di altri.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

e´la regola che un dritto mancino come quello di nadal metta in difficolta´l´avversario in un punto debole, non l´eccezione. se ce ne sono due o tre che non sono messi in difficolta´semmai sono loro l´eccezione.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Lyndon79 ha scritto:E' li' il punto (e vai, ancora): che quel punto di forza di Nadal - il basare molto del suo gioco su quella diagonale, e ci riesce a comandare con quel diritto arrotato e saltellante :) - si scontra con un punto di relativa debolezza di Federer.

Federer su questa particolare variante del gioco, ne soffre, relativamente, piu' di altri.
Appunto ma per vincere una partita si deve prevalere in qualche frangente!...come detto da nick, con un dritto uncino meno devastante poteva avere un servizio migliore e mettere in difficoltà e aggredire Roger sulla risposta che è un altro dei punti di (relativa) debolezza del gioco di Federer.
E Federer poteva fare lo stesso sull'altra diagonale..
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Lyndon79 »

Ma io non sto rispondendo - perche' me frega Zero - se Federer e' stato (s)fortunato ad avere Nadal ...

Anzi, diro' di piu': avere anche adesso come massimo avversario cementifero Nadal per me non e' sta gran sfortuna per Federer - perche' nonostante i miliardi di miglioramenti che ha fatto rimane un giocatore che non ha le caratteristiche per sfruttare completamente il cemento, e campi piu' o meno veloci. [poi altre parentesi si aprono: come l'omologazione di gioco, superfici, palline, corde ed altro rendano questi discorsi relativamente meno importanti. Ma per ora e' altra storia].

Quello che voglio dire, e' che il toppone piu' il fatto che Nadal e' mancino (cioe' caratteristiche teniche) inchiodano Federer in una posizione per lui particolarmente sfavorevole.
Che lui debba (e puo' ancora farlo, eh) trovare modi per uscire di piu' da quella situazione, e' altro discorso: anche perche' altri, che su questo particolare tecnico per me soffrono Rafa di meno (Murray, davydenko, Del Potro, anche Djoko e Soderling), ci riescono
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

si, e´vero che il toppone danneggia il difetto di federer, che e´quello di non avere un rovescio bimane, piu´che altri. Ma il fatto che un punto forte di nadal scontra un punto debole di federer non significa nulla...

cosa succederebbe se il punto forte di nadal non scontrasse il punto debole di federer? succederebbe che un punto forte di nadal scontrerebbe un opunto forte di federer, e un punto normale di nadal scontrerebbe il punto debole di federer. Debole poi relativamente, Federer di rovescio e´assai forte anche in quella situazione.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Ace Man »

Discutere su questa cosa è come discutere se le palline da tennis siano gialle o meno :)
Infatti in sto topic non ci si può che trovare Nickognito e Maxredo che si danno ragione a vicenda :)
E con questa chiudo il mio contributo al topic e vi lascio gocare fra di voi, basta che quando suona la campanella rientriate in classe :D
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Ace Man ha scritto:E con questa chiudo il mio contributo NULLO al topic e vi lascio giocare fra di voi, basta che quando suona la campanella rientriate in classe :D
:D
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

remi e lyndon non si citano, sempre meglio dare degli stupidi solo a qualcuno.

e´del tutto evidente che la comopatibilita´tecnica conta e che non e´tutto. Bisogna vedere quanto conta. Quindi il paragone con le palline da tennis gialle o meno e´del tutto inadeguato.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Kafelnikov 18 »

Nickognito ha scritto:remi e lyndon non si citano, sempre meglio dare degli stupidi solo a qualcuno.

e´del tutto evidente che la comopatibilita´tecnica conta e che non e´tutto. Bisogna vedere quanto conta. Quindi il paragone con le palline da tennis gialle o meno e´del tutto inadeguato.
Questo ne è un esempio : http://www.atpworldtour.com/Players/Hea ... 1&oId=S424

:)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

si´, fino a un certo punto. Mi pare che Safin e Santoro stessi, entrambi, dissero che in questi confronti diretti non c´era di mezzo nulla di tecnico, Santoro disse che Safin aveva il gioco per batterlo quando voleva, e´che con lui andava in palla, in senso negativo.

per me conta molto la tipologia generale di giocatore. Se fondocampo, rete, servizio, ecc. Quello conta molto. In teoria Agassi avrebbe il gioco per fare molto male con Federer e molto bene con Nadal. In realta´lß unico vero paragone e´nel 2005 dove un buon Agassi, ma vecchio, in entrambi i casi perse ma mettendo l´avversario in difficolta´. Ed era un Nadal meno buono rispetto al miglior se stesso , che Federer.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da balbysauro »

la compatibilità tecnica (o psicologica), mi pare logico, ha un senso solo tra giocatori di forza vicina
se la differenza è troppa non può contare per il risultato finale

io posso avere una seconda migliore della prima, ma non metterò mai in difficoltà Sampras :)

per questo Federer perde(va) solo da gente forte, il suo livello è avvicinabile da pochi

magari però c'è un giocatore n.200 al mondo che perde 64 64 invece che 61 61 come il n.201


come si possa dire che la compatibilità tecnica è zero è per me misterioso, ci sono decine di esempi di giocatori più forti regolarmente battuti da giocatori più deboli
solo che essa è una delle due variabili (l'altra è la forza dei due giocatori) e quindi può spostare qualche 15 o qualche game, che possono non bastare ad invertire un risultato
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:

come si possa dire che la compatibilità tecnica è zero è per me misterioso,
anche per me, ma non lo ho mai letto in questo forum :)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da BackhandWinner »

D.F.Wallace ha scritto:Beh ma per vincere una partita tutti devono avere un qualcosa che prevale sull'avversario...
Ma non lo chiamerei incastro...
No, infatti.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:

come si possa dire che la compatibilità tecnica è zero è per me misterioso,
anche per me, ma non lo ho mai letto in questo forum :)
Rileggi con più attenzione, allora. :)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da BackhandWinner »

Ultima modifica di BackhandWinner il gio gen 20, 2011 1:46 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

a me finche´i federeriani hanno paura di simon e canas e ferrer e perdono da berdych soderling e djokovic va bene, eh...

certo che simon e´un brutto matchup per federer. Ma appunto, contando poco i matchups quando i match contano veramente, federer ha vinto. A me sembra solo che Federer perda da persone con cui non ha un brutto matchup, e con quelli con cui ha un brutto matchup vince (lasciamo stare nadal, che e´chiaramente il piu´forte avversario di federer, comunque).

quindi i casi sono due:

1)Qualcuno che batte Federer (Djokovic, Berdych, Soderling, Nalbandian, Safin. Del Potro) e´un brutto matchup

2) se i brutti matchup sono i difensori, beh, allora per federer contan poco visto che da loro non ci perde mai.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Johnny Rex »

In linea con Balby.
Simon vs Federer è caso avvicinabile a Corretja per Sampras ,un surplus tecnico contro una grande intelligenza tattica , Roger soffriva spesso anche Rochus sotto quetso profilo, pur vincendoci. Simon contro nadal, anche se in palla, per me perdeva 3 a 0 (non con le proporzio americane) o massimo 31,il discorso della compatibilità ha senso,come ha senso il discorso dei tornei favoriti, ce lo dicono comunque Tsonga o Cilic, che in Australia pajon sempre meglio che altrove, forse anche per questioni di preparazione.

Quando mai i federeriani hanno avuto paura di Ferrer, per sapere ?

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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Johnny Rex ha scritto:Simon vs Federer è caso avvicinabile a Corretja per Sampras ,un surplus tecnico contro una grande intelligenza tattica
Giusto ma questi non sono "incastri", semplicemente sono armi diverse.
Due talentuosi Sampras e Federer che però non sono magari due geni della tattica e 2 buoni giocatori non fenomeni che invece eccellono per intelligenza tennistica e capacità mentali.
Togli a corretja e simon queste qualità e diventano due giocatori di secondo piano, è una loro qualità importante, contro tutti....non un curioso incastro.

Poi in ogni caso qui si parla di "impegnarli", perchè sfido chiunque a dirmi che in una finale slam AO o NY Federer-Simon e Sampras-Corretja c'è qualche pazzo che punterebbe un solo cent sui due sfavoriti...
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da BackhandWinner »

Johnny Rex ha scritto: Quando mai i federeriani hanno avuto paura di Ferrer, per sapere ?
Mai, è stato tirato fuori a tradimento dalla parte avversa, per creare confusione. :)

Allora, semplificando: si potrebbe pensare una scala di 'difficoltà complessiva' da 1 a 100 di un avversario Y per un giocatore X.
Ogni giocatore ha un valore assoluto, che può essere basato sulla classifica (con le dovute, eventuali, correzioni) al quale va aggiunto un fattore-difficoltà che dipende dalla combinazione delle proprie caratteristiche (punti di forza, punti deboli) con quelle di ogni dato avversario.

Ecco, tanto per rendere in qualche modo (confuso, magari, è una cosa improvvisata :)) l'dea (vedi balby) che, sì, ovvio, il fattore compatibilità ha senso solo se parliamo di livelli assoluti molto simili. Insomma, è un insieme di fattori che può fare la differenza, ceteris paribus (sì, parlo latino a casa, con le mie gatte).
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da ciccio »

Uh Signur !!!!! :D

Alura, problema diagonale federer nadal e inversione
capitolo 1
una delle grandi qualità di federer è il colpire ad altezza palla ottimale, ovvero fra spalla e bacino, ha le gambe a molla per cui cerca palla sempre in maniera ottimale, se lo fa spacca tutti, se non lo fa o rompe gioco con qualche magia o subisce, nadal ha la capacità di non fargli trovare questa altezza ottimale e questo gli consente di non lasciarlo spingere il colpo come vorrebbe, ovvero la diagonale di dritto di federer non è al rendimento necessario per sfondare con regolarità
capitolo 2
rispetto ai primi tempi nadal ha lavorato sul rovescio lungolinea, colpo che gli mancava, e questo gli ha consentito di trovare l'uscita dalla diagonale senza danni, buttato fuori campo riesce a trovare il lungolinea in grado di dar fastidio, unito questo alle grandi capacità di recupero ritrova poszione di attesa senza problemi
capitolo 3
l'uscita dalla diagonale di rovescio di federer corrisponde spesso e volentieri ad uno slice, slice fastidiosissimo ai più perchè rimbalza poco e la palla non ha peso. Vuol dire che ci devi arrivare dopo 3 passi abbassarti molto per tirarla su e avere forza di braccia per spingerla perchè non riesci ad appoggiarti, e questo a Nadal fa un baffo al contrario del 99% degli altri giocatori
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da BackhandWinner »

ciccio ha scritto:Uh Signur !!!!! :D
:D
ciccio ha scritto:Alura, problema diagonale federer nadal e inversione
capitolo 1
una delle grandi qualità di federer è il colpire ad altezza palla ottimale, ovvero fra spalla e bacino, ha le gambe a molla per cui cerca palla sempre in maniera ottimale, se lo fa spacca tutti, se non lo fa o rompe gioco con qualche magia o subisce, nadal ha la capacità di non fargli trovare questa altezza ottimale e questo gli consente di non lasciarlo spingere il colpo come vorrebbe, ovvero la diagonale di dritto di federer non è al rendimento necessario per sfondare con regolarità
capitolo 2
rispetto ai primi tempi nadal ha lavorato sul rovescio lungolinea, colpo che gli mancava, e questo gli ha consentito di trovare l'uscita dalla diagonale senza danni, buttato fuori campo riesce a trovare il lungolinea in grado di dar fastidio, unito questo alle grandi capacità di recupero ritrova poszione di attesa senza problemi
capitolo 3
l'uscita dalla diagonale di rovescio di federer corrisponde spesso e volentieri ad uno slice, slice fastidiosissimo ai più perchè rimbalza poco e la palla non ha peso. Vuol dire che ci devi arrivare dopo 3 passi abbassarti molto per tirarla su e avere forza di braccia per spingerla perchè non riesci ad appoggiarti, e questo a Nadal fa un baffo al contrario del 99% degli altri giocatori
Ecco, questa sembrerebbe una spiegazione puntuale e analitica a favore della tesi della rilevanza della compatibilità.
Però mi aspetto un: "la compatibilità non c'entra, è che nadal è forte e ha quelle armi lì"...
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

BackhandWinner ha scritto: Ecco, questa sembrerebbe una spiegazione puntuale e analitica a favore della tesi della rilevanza della compatibilità.
Però mi aspetto un: "la compatibilità non c'entra, è che nadal è forte e ha quelle armi lì"...
Esattamente, ti sei risposto da solo!

Vediamola in direzione opposta, per esempio.
Federer ha un gran servizio, in particolare slice.
Il suo slice va sul rovescio di Nadal che spesso risponde lontano dalla riga di fondo, la palla scappa e rafa deva andarla a prendere perdendo molto campo, magari con un back che seppure migliorato non è irresistibile e spesso corto...o se vuole col bimane perdendo però ancora più campo se ci arriva senza staccare la mano destra.
E questo lo fanno molti contro Nadal (o lo dovrebbero fare, se non lo fanno non è colpa mia o è bravo Nadal a rimediare..)...basti ricordare anche solo Gonzalez quando battè Nadal in Australia anni fa...
Quindi il servizio di Federer è l'ideale per dare problemi alla risposta di Nadal...quindi allora anche Nadal si incastra bene per Federer? :)
No, semplicemente è una delle tante sfacettature del gioco che un giocatore può sfruttare per vincere una partita.
Punti di forza contro punti deboli.
Più sei campione e hai meno punti deboli e quindi sei meno soggetto a speculazioni tattiche viceversa se sei "scarso" hai tanti punti deboli che si possono "incastrare" ed essere sfruttati dal tuo avversario.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da ciccio »

la compatibilità c'entra eccome,
un nadal fa fatica con soderling perchè a soderling la palla che rimbalza alta gli frega un'accidente perchè sà colpire di spalla sia in dritto che in rovescio come nessun'altro nel circuito,
contro federer invece che tende a darti palle basse e sempre sporche fa fatica perchè il suo problema è abbassarsi.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

ciccio ha scritto:la compatibilità c'entra eccome,
un nadal fa fatica con soderling perchè a soderling la palla che rimbalza alta gli frega un'accidente perchè sà colpire di spalla sia in dritto che in rovescio come nessun'altro nel circuito,
contro federer invece che tende a darti palle basse e sempre sporche fa fatica perchè il suo problema è abbassarsi.
E Nadal contro Soderling usa altre armi, "compatibili" con altri difetti di Soderling che Federer non ha!
Come detto prima sono punti deboli e di forza che ci sono in tutti gli h2h.
Così come il servizio slice di Federer sarà meno efficace ("compatibile" come piace a voi) contro altri giocatori che, destri, col dritto non perdono campo in risposta.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da ciccio »

max, ci sono difetti e pregi compatibili o meno con tutti, ma non in misura uguale, ovvero armi che valgono molto di più e armi che valgono molto meno.
Ci son giocatori che soffri maledettamente perchè intaccano le tue principali armi mentre tu intacchi lati marginali.
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ciccio ha scritto:max, ci sono difetti e pregi compatibili o meno con tutti, ma non in misura uguale, ovvero armi che valgono molto di più e armi che valgono molto meno.
Ci son giocatori che soffri maledettamente perchè intaccano le tue principali armi mentre tu intacchi lati marginali.
Ecco.
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