Cos'è il talento?

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Villo
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Cos'è il talento?

Messaggio da Villo »

D.F.Wallace ha scritto:In sintesi non accetto/considero il talento se a discapito dei risultati.
Quindi Ferrer ha più talento di Malisse, Gulbis, Dolgopolov, Petzschner, Melzer e Youzhny.


Converrai con me che quantomeno si possa dire che questi giocatori hanno più braccio. Braccio inteso come maggior capacità di generare velocità e di giocare di tocco.
Villo
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Villo »

Il discorso di Max comunque in alcuni casi ci può stare. Vedi Hewitt, sicuramente è dotato di più talento rispetto a Soderling nonostante abbia decisamente meno potenza.
Però immagino che per Foster Soderling abbia più talento di Malisse. Perchè il belga ha meno risultati.
Jürgen
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Jürgen »

Se si parla di talento naturale, ci sono dei 2.1 senza classifica mondiale (Palpacelli per esempio) che hanno mille volte più talento di un Ferrer, di Soderling o di un Troicki.
Anche io peso di avere più talento di un Robredo, ma giocando un'ora ogni 3 mesi non sono altro che un buon quarta categoria.
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ciccio
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da ciccio »

E' un problema di scelte quello che fate voi, Roddick ha talento ? secondo voi no, ma lo avete mai visto fare un pittino ? fa cose incredibili che è difficile veder fare a un Federer.
Se per talento si intende variazione magica di palla o cose del genere, o saper esprimere potenza ecc. Robredo giocando non lo esprime per scelta, perchè vuol vincere e per vincere lui deve far così, ma vi assicuro che Robredo è un giocoliere pure lui, idem un Ferrer.
E' scegliere la tua percentuale di "vittoria/tipo di gioco migliore".
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

ciccio ha scritto:E' un problema di scelte quello che fate voi, Roddick ha talento ? secondo voi no, ma lo avete mai visto fare un pittino ? fa cose incredibili che è difficile veder fare a un Federer.
Se per talento si intende variazione magica di palla o cose del genere, o saper esprimere potenza ecc. Robredo giocando non lo esprime per scelta, perchè vuol vincere e per vincere lui deve far così, ma vi assicuro che Robredo è un giocoliere pure lui, idem un Ferrer.
E' scegliere la tua percentuale di "vittoria/tipo di gioco migliore".
Non avrei saputo esprimere il concetto in modo migliore :wink:

Troppo sottovalutati i Ferrer e i Robredo, anche se non discuto che i giocatori più spettacolari e divertenti siano altri.
D.F.Wallace
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

Jürgen ha scritto:Se si parla di talento naturale, ci sono dei 2.1 senza classifica mondiale (Palpacelli per esempio) che hanno mille volte più talento di un Ferrer, di Soderling o di un Troicki.
Anche io peso di avere più talento di un Robredo, ma giocando un'ora ogni 3 mesi non sono altro che un buon quarta categoria.
n.d.r. queste ovviamente sono le iperbole di Jurgen di cui si parlava ieri, altra spiegazione non possono avere :D
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Jürgen »

No... per una volta sono serio.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

Villo ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:In sintesi non accetto/considero il talento se a discapito dei risultati.
Quindi Ferrer ha più talento di Malisse, Gulbis, Dolgopolov, Petzschner, Melzer e Youzhny.


Converrai con me che quantomeno si possa dire che questi giocatori hanno più braccio. Braccio inteso come maggior capacità di generare velocità e di giocare di tocco.
Se dici "Tocco" allora siamo d'accordo. :wink:
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Jürgen »

Foster, spiegami il "tuo" concetto di talento che sono curioso! :roll:
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da alcol »

topic non sense.

talento può essere:

-facilità nel far correre la palla
-precisione
-forza bruta
-sensibilità nei tocchi
-gambe
-tigna
-capacità di variazione
-lettura del match
etc
etc

ognuno darà la sua interpretazione, e non ne verremo mai a capo.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Jürgen »

No, tutto ciò che si può costruire non è talento.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

Villo ha scritto:Il discorso di Max comunque in alcuni casi ci può stare. Vedi Hewitt, sicuramente è dotato di più talento rispetto a Soderling nonostante abbia decisamente meno potenza.
Però immagino che per Foster Soderling abbia più talento di Malisse. Perchè il belga ha meno risultati.
Soderling-Hewitt è un bell'esempio, calzante, bravo.
La potenza di Soderling (e quindi la capacità di generare vincenti) è generata quasi esclusivamente dalla prestanza fisica e dalla violenza, rispetto a Hewitt è un peso massimo contro un peso welter. Giudicare il talento in base alla capacità di fare vincenti in questo caso è decisamente fuorviante.

Malisse ha più tocco/sensibilità di Soderling ovviamente, il talento però è difficilmente paragonabile appunto perchè sono due giocatori di livello assoluto diverso, troppa differenza in termini di risultati. Come dice ciccio sono scelte.
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alcol
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da alcol »

Jürgen ha scritto:No, tutto ciò che si può costruire non è talento.
si perchè tu le gambe di Nadal le puoi "costruire"? :)

tu la testa che aveva Muster nel soffrire, la puoi "costruire"? :)

la tigna di Ferrer o dei terraioli spagnoli, la puoi "costruire"? :)

questa gente è nata per fare quello che fa, ed ha talento in quello che fa.

non confondiamo lo spettacolo con il talento.
MyMag si divide in due categorie: chi parla di tennis e chi sparla di tennisti.(cit)

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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

Jürgen ha scritto:Foster, spiegami il "tuo" concetto di talento che sono curioso! :roll:
Dote naturale fuori dal comune. Fisica, tecnica, mentale, di qualsiasi tipo.

Per intenderci non c'entra niente col tocco e col fare una stop-volley
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dsdifr
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da dsdifr »

neanche con il tennis in senso stretto dunque c'entra niente.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Jürgen »

alcol ha scritto:
Jürgen ha scritto:No, tutto ciò che si può costruire non è talento.
si perchè tu le gambe di Nadal le puoi "costruire"? :)

tu la testa che aveva Muster nel soffrire, la puoi "costruire"? :)

la tigna di Ferrer o dei terraioli spagnoli, la puoi "costruire"? :)

questa gente è nata per fare quello che fa, ed ha talento in quello che fa.

non confondiamo lo spettacolo con il talento.
Ogni persona parte da una base di cose più o meno alta, differenziandosi da ogni altro essere umano. Ogniuno è unico e diverso.
Il fisico ed il mentale si può costruire lavorandoci sodo. Ci sono giocatori che sono predisposti maggiormante o meno per ogni cosa che ha a che fare con la mente ed il corpo..
Con il talento ci si nasce, nulla può essere fatto, nulla.
Il talento è la facilità con cui si imparano delle cose, quindi si vede nell'improvvisazione.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da _Kafelnikov_ »

sono piu d'accordo con alcol..
ci sono qualità piu appariscenti considerate piu belle, a cui si tende di piu.
ma è solo una deviazione..
se si guarda la situazione in modo squadrato tutte le caratteristiche sono importanti e possono essere decisive.

per continuare il discorso con disfir dal topic del torneo (per andare un po ot anche qui e fare pari con l'ot di la, djokovic stratosferico oggi. non vedo chi possa batterlo in questo wimbledon),
dicevo per completare il discorso..
beh.. non è molto giusto secondo me prendere il miglior calciatore nella storia nel suo ruolo, e probabilmente in generale, e paragonarlo a gattuso, che dio solo sa, come abbia fatto a diventare calciatore.
però se paragoni maradona con altri grossi calibri nel ruolo di mediano, come dunga, mauro silva, zammer..
beh.. se vuoi un regista forte, fisicamente e anche mentalmente, davanti alla difesa.. che fai.. ci metti maradona?
quelle doti la.. maradona non le aveva. e per riprendere l'affermazione di jurgen, dubito che le caratteristiche di dunga, maradona le avesse potute acquisire con il tempo..

poi ci sono le preferenze, io preferisco zeman..
me se prendiamo l'opposto, ossia capello.. beh.. non posso dire che capello non sappia fare l'allenatore.
anche se non lo vorrei mai nella mia squadra, manco col binocolo.

però è una mia deviazione..
poi altre 2 cose:
ferrer non mi sembra che giochi senza rischi come dici.. anzi picchia praticamente ogni colpo. solo che abbastanza centrale, rispetto altri giocatori, e varia pochissimo i colpi.
ma non è un arrotino almeno non mi pare. gioca come djokovic ma non ha ne il suo servizio ne la sua stazza.

e sul fatto di arrotare, ce modo e modo.
arrotare come il nostro rafa, dubito basti l'allenamento. abbiamo visto in questa stagione su terra, in cui rafa si è presentato spessissimo deconcentrato, come sia difficile il suo modo di arrotare. non si contano infatti le stecche prese col dritto, con palla in rete o a campanile..
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

Jürgen ha scritto:Il fisico ed il mentale si può costruire lavorandoci sodo.
Puoi costruire delle basi solide, ma l'eccellenza anche in quel caso è una dote naturale.
Così come la tecnica puoi costruirla fino ad un certo punto, oltre il quale è talento naturale.
Ne più ne meno.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Jürgen »

La tecnica non ha niente a che vedere con il talento.
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corsair
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da corsair »

Jürgen ha scritto:No, tutto ciò che si può costruire non è talento.
se fosse vero quello che tu dici, solamente la facilità nel far correre la palla può essere considerata una dote "di talento", perchè tutte le altre - compreso il tocco - possono essere costruite e migliorate
"se ero forte di testa secondo me io ero uno dei migliori difensori degli ultimi trent'anni comunque" (Floyd 10)
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Villo »

D.F.Wallace ha scritto:
Villo ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:In sintesi non accetto/considero il talento se a discapito dei risultati.
Quindi Ferrer ha più talento di Malisse, Gulbis, Dolgopolov, Petzschner, Melzer e Youzhny.


Converrai con me che quantomeno si possa dire che questi giocatori hanno più braccio. Braccio inteso come maggior capacità di generare velocità e di giocare di tocco.
Se dici "Tocco" allora siamo d'accordo. :wink:
Ma anche la capacità di tirare vincenti incredibili. Ci sono determinati colpi di potenza che Ferrer e Robredo non fanno per nulla. E' incredibile pensare che Robredo sappia tirare forte come fa Dolgopolov con le sue accelerazioni. Non ha senso e riscontro nella realtà. E Dolgo ha un fisico mingherlino. Dolgo ha oggettivamente più braccio di Robredo.
Se Ferrer perde tre set a zero da Melzer al Roland Garros è perchè Melzer tira più forte e tutto in campo. Se Melzer gioca un match perfetto Ferrer non può fare nulla.

Non sono per niente d'accordo con Ciccio poi.

Comunque ha ragione Alcol. Discorso che non porta a niente.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Jürgen »

No Villo, Ferrer avrebbe la stessa facilità di gioco, lo stesso tocco e cambi di ritmo, e gli stessi dritti e rovesci senza far fatica di un Dolgo. Ma è una sua decisione cosciente e volontaria di non fare niente di tutto ciò.
Sarebbe capace, ma preferisce soffrire in campo. Adora il sudare, sarebbe troppo facile e noioso altrimenti.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Villo »

Jürgen ha scritto:No Villo, Ferrer avrebbe la stessa facilità di gioco, lo stesso tocco e cambi di ritmo, e gli stessi dritti e rovesci senza far fatica di un Dolgo. Ma è una sua decisione cosciente e volontaria di non fare niente di tutto ciò.
Sarebbe capace, ma preferisce soffrire in campo. Adora il sudare, sarebbe troppo facile e noioso altrimenti.
Che poi ci sono dei momenti dove i colpi li devi tirare fuori per forza se vuoi vincere, anche per un super-regolarista di livello. Tipo appunto Ferrer con Melzer al Roland Garros... invece niente, non li tira fuori e si fa piallare tre set a zero. Sarà caritatevole.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

Villo ha scritto: Ma anche la capacità di tirare vincenti incredibili. Ci sono determinati colpi di potenza che Ferrer e Robredo non fanno per nulla. E' incredibile pensare che Robredo sappia tirare forte come fa Dolgopolov con le sue accelerazioni. Non ha senso e riscontro nella realtà. E Dolgo ha un fisico mingherlino. Dolgo ha oggettivamente più braccio di Robredo.
Se Ferrer perde tre set a zero da Melzer al Roland Garros è perchè Melzer tira più forte e tutto in campo. Se Melzer gioca un match perfetto Ferrer non può fare nulla.

Non sono per niente d'accordo con Ciccio poi.

Comunque ha ragione Alcol. Discorso che non porta a niente.
Si ma contano le %, tutti, anche io e te facciamo più vincenti se rischiamo di più...e ovviamente sbagliamo di più.
Se uno si costruisce un gioco basato sulla regolarità gli vedrai fare pochi vincenti ma non vuol dire che non sia in grado di farli, o che impostato diversamente da piccolo avrebbe potuto farli.

Guarda Nadal al servizio...è bastato cambiare qualcosina nell'impugnatura e nell'impostazione del servizio per vederlo servire agli scorsi US Open a velocità nettamente superiori a quelle a cui eravamo abituati.
Non credere che tutti tirino al massimo delle proprie possibilità, come velocità.
D.F.Wallace
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

Jürgen ha scritto:No Villo, Ferrer avrebbe la stessa facilità di gioco, lo stesso tocco e cambi di ritmo, e gli stessi dritti e rovesci senza far fatica di un Dolgo. Ma è una sua decisione cosciente e volontaria di non fare niente di tutto ciò.
Sarebbe capace, ma preferisce soffrire in campo. Adora il sudare, sarebbe troppo facile e noioso altrimenti.
Invece il Dolgo ha deciso di non vincere, potrebbe almeno sbattersi per qualche mese, non dico sacrificare tutta la sua vita al sudore, ma impegnarsi a fondo per qualche mese e portare a casa uno slam ma preferisce non farlo :)
Potrebbe ma gli va bene così, la sua missione è far divertire Jurgen :)
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Villo »

Sì ma non mi hai risposto, Max. Perchè Ferrer non tira forte contro Melzer per sovvertire le sorti del match?
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da taylorhawkins89 »

Jürgen ha scritto:No, tutto ciò che si può costruire non è talento.
Che poi diciamoci la verità, la forza bruta, la resistenza fisica, il footwork che cacchio c'entrano con il tennis in senso stretto?
Agonisticamente sono delle qualità, ma nel nostro sport, in cui il tocco dovrebbe avere un'importanza primaria, il talento dovrebbe essere giudicato da attributi e caratteristiche inerenti a come un atleta colpisce la pallina.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da _Kafelnikov_ »

taylorhawkins89 ha scritto:
Jürgen ha scritto:No, tutto ciò che si può costruire non è talento.
Che poi diciamoci la verità, la forza bruta, la resistenza fisica, il footwork che cacchio c'entrano con il tennis in senso stretto?
Agonisticamente sono delle qualità, ma nel nostro sport, in cui il tocco dovrebbe avere un'importanza primaria, il talento dovrebbe essere giudicato da attributi e caratteristiche inerenti a come un atleta colpisce la pallina.
quindi la navratilova potrebbe essere trasportata nell'atp, e vincere quasi come nella wta?
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da _Kafelnikov_ »

Villo ha scritto:Sì ma non mi hai risposto, Max. Perchè Ferrer non tira forte contro Melzer per sovvertire le sorti del match?
perchè nel 2009 a rotterdam melzer non ha cambiato la situazione che lo vedeva perdere?
taylorhawkins89
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da taylorhawkins89 »

Ma che c'entra?
Parliamo di talento? Nel tennis, il talento si misura in:
tocco di palla e ricami, dritto,rovescio,volee,servizio(anche se questo colpo è influenzato dalla costituzione fisica del giocatore, ma non sempre, vedi Sweeting e Seppi), anticipo ecc.
Poi ci sono delle abilità psicofisiche, più o meno innate, che sono fondamentali per vincere(e in cui i maschi sono avvantaggiati rispetto alle donne e con questo ho risposto alla tua affermazione), quali velocità, forza fisica, reazione(utile in risposta) e freddezza mentale. Ma quest'ultime sono caratteristiche necessarie e non sufficienti per competere nello SPORT; secondo il vostro ragionamento, se la forza fisica sarebbe sinonimo di talento tennistico allora che aspettiamo a dare una racchetta a Bolt, a Phelps ecc.?
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Villo »

_Kafelnikov_ ha scritto:
Villo ha scritto:Sì ma non mi hai risposto, Max. Perchè Ferrer non tira forte contro Melzer per sovvertire le sorti del match?
perchè nel 2009 a rotterdam melzer non ha cambiato la situazione che lo vedeva perdere?
Sbagliava sempre, questione di solidità. Non di braccio.

Io ti ho risposto. Vediamo Max invece, perchè Ferrer perde da Melzer in grande spolvero nonostante una prestazione solida?
Sarà perchè Melzer ha più braccio?
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Nickognito »

melzer ha talento di braccio, ferrer ha il talento della solidita'










































Buaaahhhhhhh #40#
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da D.F.Wallace »

Villo ha scritto:Sì ma non mi hai risposto, Max. Perchè Ferrer non tira forte contro Melzer per sovvertire le sorti del match?
Perchè il suo gioco è impostato in un certo modo ed è più redditizio in quel modo.
Non è che si vince tirando più forte.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Villo »

D.F.Wallace ha scritto:
Villo ha scritto:Sì ma non mi hai risposto, Max. Perchè Ferrer non tira forte contro Melzer per sovvertire le sorti del match?
Perchè il suo gioco è impostato in un certo modo ed è più redditizio in quel modo.
Non è che si vince tirando più forte.
In quel match avrebbe vinto solo tirando più forte. Oppure venendo a rete con serve&volley alla Edberg. O giocando solo smorzate vincenti.
Avrebbe potuto cambiare tattica dopo un pò visto che si capiva benissimo che quel giorno Melzer non avrebbe mai sbagliato. Invece non lo ha fatto. Non lo ha fatto perchè non è in grado. Non sa tirare più forte di Melzer.

La tua risposta non ha senso.
Ultima modifica di Villo il gio giu 23, 2011 7:53 pm, modificato 2 volte in totale.
Jürgen
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Jürgen »

Bravo Taylor.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da Nickognito »

avevo letto la risposta di villo credendo che fosse di taylor e ho pensato: ' grande , scrive come Villoì. E invcee era Villo, prevedibile e perfetto :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da taylorhawkins89 »

Dov'è cocuzzolandia? :)
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da _Kafelnikov_ »

taylorhawkins89 ha scritto:Ma che c'entra?
Parliamo di talento? Nel tennis, il talento si misura in:
tocco di palla e ricami, dritto,rovescio,volee,servizio(anche se questo colpo è influenzato dalla costituzione fisica del giocatore, ma non sempre, vedi Sweeting e Seppi), anticipo ecc.
Poi ci sono delle abilità psicofisiche, più o meno innate, che sono fondamentali per vincere(e in cui i maschi sono avvantaggiati rispetto alle donne e con questo ho risposto alla tua affermazione), quali velocità, forza fisica, reazione(utile in risposta) e freddezza mentale. Ma quest'ultime sono caratteristiche necessarie e non sufficienti per competere nello SPORT; secondo il vostro ragionamento, se la forza fisica sarebbe sinonimo di talento tennistico allora che aspettiamo a dare una racchetta a Bolt, a Phelps ecc.?
ma come si fa a considerare secondarie qualità come il footwork e la freddezza mentale.. ma pure le altre..
dipende sempre da quanto footwork o quant forza mentale uno ha..
come avremme mai potuto vincere djokovic contro nadal su clay, senza il suo footwork a livelli pazzeschi? con il solo dritto lungolalinea?.. impossibile.
oppure nadal sotto 0-40 contro federer nel 4o del roland garros.. se non avesse mantenuto la freddezza.. avrebbe perso.
e dato che il gioco è strutturato cosi, ossia si deve giocare per cercare di vincere, come si fa a passar sopra a quelle doti?
è tutto troppo legato per escludere delle caratteristiche e considerarne altre.
_Kafelnikov_
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da _Kafelnikov_ »

cioè secondo me è errato pensare in sostanza, che caratteristiche come forza fisica, solidità mentale, costanza, dedizione, possano tranquillamente venire aquisite..
o ci sono o non ci sono. esattamente come le altre.
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Re: Cos'è il talento?

Messaggio da _Kafelnikov_ »

intanto ferrer un gran dritto da girato alla federer messo nel sette, e successivamente gran volè rasorete..
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