Il talento è sopravvalutato?

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Nevenez
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nevenez »

Nickognito ha scritto: Per me e' chiaro che sia quasi tutto acquisito.

Pero' la conseguenza di questo non e' che chiunque con l' esercizio diventi un campione. Serve un certo contesto complesso, per diventarlo, spesso casuale.
Insomma. Ogni mattina passo dai campi da tennis, molti bambini e ragazzi si allenano. Anche due ore al giorno. Li vedo.
Tutti migliorano, qualcuno meno, qualcuno di più, qualcuno diventa bravo, palleggia bene, accelera, chiude.
Si vede anche in queste riduzioni del mondo a pochi esempi che nei miglioramenti c'è la tigna, la serietà, l'applicazione nel lavoro (la voglia)
e ci sono le qualità naturali: la coordinazione, la reattività, la sensibilità in alcuni gesti essenziali nel tennis (nello sport).

Ero un calciatore molto applicato e serio. Eppure in squadra ne avevo almeno 7-8 che calciavano meglio.
Magari andavano il sabato a ballare fino alle 3 di notte. Saltavano gli allenamenti (io, mai). Essendo più grandi, spesso lavoravano, scopavano, allevavano figli. Eppure la domenica calciavano meglio.

Molto è naturale (di natura). Molto è acquisito.
Dovessi fare percentuali, direi 100% naturale, 100% acquisito. E non è una battuta. La cosa più ridicola (per riprendere Rex) è parcellizzare, a certi livelli. Servono le due componenti, al massimo o quasi. Ma l'acquisizione, Nick, avviene in modo nettamente più robusto e importante su chi ha un certo talento, che può essere diverso da come lo intendiamo (non esiste un bambino di 8 anni che diventa un campione perché sa fare la stop volley - al limite diventa Bahrani). E non è solo un fatto di misure (le altezze che tu ricordavi).
Perfino gli sport più ottusi (ciclismo, corsa lunga, nuoto), chiedono requisiti di talento innato: fibre, capacità polmonare, anche dimensioni armoniche degli arti, articolazioni o tendini disposti a reggere l'usura. Ecco: anche questo è talento. Il problema è confondere (anzi: limitare, racchiudere) il talento a una sua scintillante dimostrazione.

E sopravvaluti anche il contesto (necessario): il Brasile ha prodotto calciatori sopraffini dalle favelas. Gli etiopi producono mezzofondisti dal niente. Il Dna e la cultura in questo caso sono nettamente superiori al contesto complesso che tu richiami, che penso sia riferito a strutture di che accompagnano il tentativo di diventare campioni.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
A parità di insegnamento, avranno successo quelli che si esercitano con più impegno e costanza.
A parità di altre condizioni, certo, le basi genetiche avvantaggiano.

La prima lezione del primo giorno a psicologia il professore esordì con: "il bambino non nasce come tabula rasa ".

Ma da queste ricerche, la base di partenza è secondaria.
I migliori giocatori di scacchi non sono i più intelligenti o quelli con una memoria maggiore.
Sono quelli che hanno più ore di studio.

boh, io continuo a non capire questa descrizione del successo come un insieme di capacita' genetiche e studio. Per me esiste molto molto altro, per non dire soprattutto altro.

Sull' ultima cosa, anche qui, scusami, ma per me e' semplicemente falso. Intanto, i migliori giocatori di scacchi hanno di solito tra i venti e i trent' anni, almeno non oltre i 40. Ovviamente un ventenne ha studiato molto di meno di un cinquantenne.

Ma quanto studia uno scacchista? Ricordo una domanda fatta a un top15, di uno che diceva 'sono principiante, studio 20 ore la settimana, secondo te posso diventare GM?' . E lui ha risposto 'be, forse si', in ogni caso la cosa buffa e' che tu studi piu' tempo di me, io studio meno di venti ore la settimana'.

Ma vorrei sapere da dove escono fuori questi risultati. Qualcuno ha calcolato le ore passate da Nakamura e quelle passate, che so, da Mamedjarov, e hanno fatto il conto? Che ricerche sarebbero? Poi e' ovvio che di solito che studia di piu' va meglio. Nemmeno vuol dire che c'e' una diretta correlazione, chi studia di piu' spesso e' semplicemente quello piu' interessato, appassionato, che si diverte di piu' giocando, che ha deciso di farlo come professione e cosi' via. Ma non credo proprio che tutto questo sia stato misurato.

Tra l' altro e' abbastanza universalmente condiviso che lo studio serva abbastanza poco negli scacchi (diciamo il 20%), se vuoi diventare forte, giocare serve molto di piu' (diciamo l' 80%), ma forse tu per studio intendevi entrambe le cose insieme, non so.

Ma c'e' chi gioca a scacchi per vent'anni ed ha il rating 600, c'e' chi studia due anni e diventa 2000.

Inoltre, francamente, quasi tutti i campioni di scacchi hanno un QI e una memoria ottimi. Poi se prendi dei professionisti ma meno forti magari e' diverso. Ma ripeto, non e' quello il punto, il punto e' per me che, semplicmente, il successo non e' una somma di talento + esercizio. E' molto molto altro (spesso casuale).

E, soprattutto, anche la capacita' di impegnarsi e' qualcosa di precendente all' esercizio.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

Nevenez ha scritto:
Nickognito ha scritto: Per me e' chiaro che sia quasi tutto acquisito.

Pero' la conseguenza di questo non e' che chiunque con l' esercizio diventi un campione. Serve un certo contesto complesso, per diventarlo, spesso casuale.
Insomma. Ogni mattina passo dai campi da tennis, molti bambini e ragazzi si allenano. Anche due ore al giorno. Li vedo.
Tutti migliorano, qualcuno meno, qualcuno di più, qualcuno diventa bravo, palleggia bene, accelera, chiude.
Si vede anche in queste riduzioni del mondo a pochi esempi che nei miglioramenti c'è la tigna, la serietà, l'applicazione nel lavoro (la voglia)
e ci sono le qualità naturali: la coordinazione, la reattività, la sensibilità in alcuni gesti essenziali nel tennis (nello sport).

Ero un calciatore molto applicato e serio. Eppure in squadra ne avevo almeno 7-8 che calciavano meglio.
Magari andavano il sabato a ballare fino alle 3 di notte. Saltavano gli allenamenti (io, mai). Essendo più grandi, spesso lavoravano, scopavano, allevavano figli. Eppure la domenica calciavano meglio.

Molto è naturale (di natura). Molto è acquisito.
Dovessi fare percentuali, direi 100% naturale, 100% acquisito. E non è una battuta. La cosa più ridicola (per riprendere Rex) è parcellizzare, a certi livelli. Servono le due componenti, al massimo o quasi. Ma l'acquisizione, Nick, avviene in modo nettamente più robusto e importante su chi ha un certo talento, che può essere diverso da come lo intendiamo (non esiste un bambino di 8 anni che diventa un campione perché sa fare la stop volley - al limite diventa Bahrani). E non è solo un fatto di misure (le altezze che tu ricordavi).
Perfino gli sport più ottusi (ciclismo, corsa lunga, nuoto), chiedono requisiti di talento innato: fibre, capacità polmonare, anche dimensioni armoniche degli arti, articolazioni o tendini disposti a reggere l'usura. Ecco: anche questo è talento. Il problema è confondere (anzi: limitare, racchiudere) il talento a una sua scintillante dimostrazione.

E sopravvaluti anche il contesto (necessario): il Brasile ha prodotto calciatori sopraffini dalle favelas. Gli etiopi producono mezzofondisti dal niente. Il Dna e la cultura in questo caso sono nettamente superiori al contesto complesso che tu richiami, che penso sia riferito a strutture di che accompagnano il tentativo di diventare campioni.

Be, Nevenez, intanto non si sta parlando solo di sport, ma di ogni attivita' umana. Di innato certo che c'e' qualcosa (del fisico c'e' molto), ma, anche qui, non capisco perche' tu definisca tutto come 'innato'.

Se tu prendi un bambino brasiliano e lo fai adottare a due giorni dalla nascita da due finlandesi vivendo in Finlandia tutta la vita, e parlando di dentisti senza mai vedere una palla in vita sua, il giorno che inizia a giocare vedrai che la sua cultura innata non l' avra' molto. Io non penso affatto alle strutture. Penso che magari uno di quelli che giocava a calcio con te, avra' visto o fatto qualche gioco a due anni che causalmente ha migliorato la coordinazione nel calciare, magari. Oppure un bambino di 7 anni aveva un amico di famiglia, medico, da cui era affascinato perche' aveva una barba fica, e allora si era messo a leggere di cose mediche per un po' di giorni, poi lasciato perdere, ma conservando una certa energia positiva correlata dentro di se'.

Io da ragazzo mi sentivo terribilmente imbarazzato a provare a parlare una lingua qualunque, anche solo una frase, ma non in spagnolo, solo perche' da piccolo giocavo a essere spagnolo e avevo sviluppato una simpatia e una fiducia relativa a quella lingua.

Poi per il successo conta che tu giochi bene per caso quando passa un osservatore a vederti e tu non lo sai, conta che inizi da bambino a fare per caso lo sport a cui sei piu; naturalmente portato (anche se ancora non lo sai), magari perche' lo vuole fare il tuo migliore amico.

Conta che magari inizi ad allenarti in palestra da ragazzino e sviluppi il fisico in un modo perche' sei precoce e vuoi fare colpo su una bambina. Oppure che non riesci ad innamorarti, non pensi alle donne, e non hai distrazioni e ti impegni nello studio e poi vinci il nobel.

Talmente tanti milioni di cause possibili, accidentali, senza le quali uno campione non diventa.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nevenez »

Nickognito ha scritto:
Nevenez ha scritto:
Nickognito ha scritto: Per me e' chiaro che sia quasi tutto acquisito.

Pero' la conseguenza di questo non e' che chiunque con l' esercizio diventi un campione. Serve un certo contesto complesso, per diventarlo, spesso casuale.
Insomma. Ogni mattina passo dai campi da tennis, molti bambini e ragazzi si allenano. Anche due ore al giorno. Li vedo.
Tutti migliorano, qualcuno meno, qualcuno di più, qualcuno diventa bravo, palleggia bene, accelera, chiude.
Si vede anche in queste riduzioni del mondo a pochi esempi che nei miglioramenti c'è la tigna, la serietà, l'applicazione nel lavoro (la voglia)
e ci sono le qualità naturali: la coordinazione, la reattività, la sensibilità in alcuni gesti essenziali nel tennis (nello sport).

Ero un calciatore molto applicato e serio. Eppure in squadra ne avevo almeno 7-8 che calciavano meglio.
Magari andavano il sabato a ballare fino alle 3 di notte. Saltavano gli allenamenti (io, mai). Essendo più grandi, spesso lavoravano, scopavano, allevavano figli. Eppure la domenica calciavano meglio.

Molto è naturale (di natura). Molto è acquisito.
Dovessi fare percentuali, direi 100% naturale, 100% acquisito. E non è una battuta. La cosa più ridicola (per riprendere Rex) è parcellizzare, a certi livelli. Servono le due componenti, al massimo o quasi. Ma l'acquisizione, Nick, avviene in modo nettamente più robusto e importante su chi ha un certo talento, che può essere diverso da come lo intendiamo (non esiste un bambino di 8 anni che diventa un campione perché sa fare la stop volley - al limite diventa Bahrani). E non è solo un fatto di misure (le altezze che tu ricordavi).
Perfino gli sport più ottusi (ciclismo, corsa lunga, nuoto), chiedono requisiti di talento innato: fibre, capacità polmonare, anche dimensioni armoniche degli arti, articolazioni o tendini disposti a reggere l'usura. Ecco: anche questo è talento. Il problema è confondere (anzi: limitare, racchiudere) il talento a una sua scintillante dimostrazione.

E sopravvaluti anche il contesto (necessario): il Brasile ha prodotto calciatori sopraffini dalle favelas. Gli etiopi producono mezzofondisti dal niente. Il Dna e la cultura in questo caso sono nettamente superiori al contesto complesso che tu richiami, che penso sia riferito a strutture di che accompagnano il tentativo di diventare campioni.

Be, Nevenez, intanto non si sta parlando solo di sport, ma di ogni attivita' umana.
Porca miseria.
Non lo sapevo. Davvero. :D
Le cose cambiano. Certo che cambiano, anche nettamente.
Mi riprometto di leggere tutto e meglio e rispondere - nel caso abbia qualcosa da dire.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto:
L' "allenamento specifico" come descritto dall'autore e' quello che e' per di musicisti passare tre ore al giorno, ogni giorno a fare scale, accordi e combinazioni ancora, ancora e ancora.

Allevi potrebbe anche studiare per 20 anni di fila, 20 ore al giorno.
Ma non riuscirà mai ad essere bravo come, esempio banale, Piovani.
Anche se Piovani smettesse di suonare il pianoforte, durante lo stesso periodo.
La teoria delle 10000 ore mi sembra risibile.
In qualsiasi settore e disciplina. Dalla scrittura al bricolage.
E' una scemenza, che se suoni 100 ore alla settimana il pianoforte, a prescindere, diventi più bravo di chi ne suona 10 ore.
Se quello che ne suona 10, ha più talento, ispirazione o predisposizione di te.
E contano centiania di altri fattori. Per riuscire ad emergere. In qualsiasi ambito.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto: Per il resto, beh, in genere e' tutto o DNA o acquisito. Quindi dipende molto. Se tutta la tua famiglia e' di 160 cm tanto forte a basket non penso che diventi,
Se tiri canestri per 10 mila ore, vai a giocare di sicuro in NBA.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

Mi chiedevo quanto siano 10mila ore per un hobby. Qualcosa che riesci a fare lavorando, tipo massimo 2 ore al giorno durante la settimana e 10 in tutto nel weekend diciamo. Sarebbero 20 ore settimanali, ci vorrebbero dieci anni in questo modo. Un po' tanto :)

Pero' ecco, se lo facessi. Poi a 50 anni potrei dire: sono vecchio, ma ho imparato un lavoro e sono uno dei migliori del mondo, adesso trovo lavoro. Non credo che succederebbe.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

PINDARO ha scritto:
Nickognito ha scritto: Per il resto, beh, in genere e' tutto o DNA o acquisito. Quindi dipende molto. Se tutta la tua famiglia e' di 160 cm tanto forte a basket non penso che diventi,
Se tiri canestri per 10 mila ore, vai a giocare di sicuro in NBA.
No, però, va detto, tutti i grandi tiratori ( Bargnani compreso, a suo dire ) hanno passato la vita a tirare a canestro. Chiunque abbia provato a farlo sulla propria pelle ha verificato che una sessione di 300 o 400 tiri in palestra ti porta ad avere percentuali al tiro molto, molto più alte, in partita.

Credo che questo del tiro a canestro sia l'esempio meno efficace che mi possa venire in mente per perorare la causa del talento ( teoria che, ovviamente condivido).

Il tiro a canestro è un movimento molto innaturale, nessun bambino che non abbia mai visto una partita di basket tirerebbe come tirano i giocatori di basket Pertanto, per far sì che diventi "naturale" devi tirare migliaia e migliaia di volte. :wink:

Sulle 10000 ore, ho sempre pensato che fosse una teoria scientifica, l'ho sempre data per assodata, pur avendo molte remore a riguardo. Probabilmente è una cazzata, sì, soprattutto in discipline artistiche, tipo musica, arti espressive, scrittura.

Nello sport io credo sia una condizione necessaria per diventare un fenomeno.

Ancora Bargnani, considerato quasi unanimemente uno dei giocatori più mosci e meno propensi all'allenamento al mondo, in molti gli muovono l'accusa di essere un giocatore di talento naturale che ha poca voglia di migliorarsi, e vuole giocare solo grazie al suo talento ( a proposito, ieri su Italia uno è andato in onda Space Jam, film nel quale il talento è la chiave della storia, talento e " furto di talento" ai giocatori NBA da parte dei monsters :D ). Ecco, Bargnani ha lo zio, la mamma e molti altri parenti a Foligno, bene, questi mi hanno sempre assicurato che ai tempi della stella Azzurra Andrea Bargnani si è fatto un culo enorme sul parquet, per arrivare ad avere un tiro pressochè ineguagliabile, al mondo, per uno della sua taglia.

Però, chissà, forse soffre della stessa patologia cronica dei tennisti italiani, una volta arrivato nei pressi del vertice smette di progredire, per mancanza di passione, voglia, attidtudine al sacrificio, boh, però non fa l'ultimo gradino, e poi, inevitabilmente, regredisce.

Il talento esiste, aiuta, ed è condizione quasi fondamentale ( o forse fondamentale boh) per arrivare ai vertici mondiali, poi però per essere superiori ( o far partita pari ) a quelli al vertice è imprescindibile un allenamento professionale, rigoroso, e continuo. ( un caro saluto a Fabio Fognini )
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

si', ma non e' in discussione il fatto che serva allenarsi. In discussione e' il fatto che basti allenarsi. E che le capacita' siano quasi esclusivamente proporzionali all' allenamento.

Ma, soprattutto, 10mila ore sono 5 anni a 40 ore la settimana. Cosa che qualunque professionista fa. Un qualunque professionista ha studiato 10 mila ore. Conosco moltissime persone che hanno studiato 10mila ore all' universita'.

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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da uglygeek »

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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

e l' autore stesso della teoria dice:

There is a lot of confusion about the 10,000 rule that I talk about in Outliers. It doesn't apply to sports. And practice isn't a SUFFICIENT condition for success. I could play chess for 100 years and I'll never be a grandmaster. The point is simply that natural ability requires a huge investment of time in order to be made manifest. Unfortunately, sometimes complex ideas get oversimplified in translation.


insomma, di cosa stiamo parlando? :D
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da uglygeek »

Credo che stiamo parlando di cosa significa "natural abilities". Sono gia' li' in un neonato o no?
I geni sono gia' li', e' gia' scritto nel DNA di LeBron che diventera' 2m03 (o comunque alto, forse l'altezza precisa dipende anche dall'alimentazione?). Ma e' gia' "scritto" anche che sapra' giocare a basket?
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da balbysauro »

le 10.000 ore non sono tutte uguali, comunque
una cosa sono 10.000 ore - che so? - dai 5 ai 15 anni, un'altra dai 40 ai 50
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:si', ma non e' in discussione il fatto che serva allenarsi. In discussione e' il fatto che basti allenarsi. E che le capacita' siano quasi esclusivamente proporzionali all' allenamento.

Ma, soprattutto, 10mila ore sono 5 anni a 40 ore la settimana. Cosa che qualunque professionista fa. Un qualunque professionista ha studiato 10 mila ore. Conosco moltissime persone che hanno studiato 10mila ore all' universita'.

Tutte persone normali, non particolarmente brillanti nella loro disciplina.
Questa storia della teoria delle 10.000 ore è stata tirata fuori per evidenziare come sia una delle componenti del successo e non la sola componetene. Cioè io almeno la penso così. Non sono sicuro sia una condizione necessaria.
Innanzitutto è da associare alla tecnica, coma capacità di saper fare qualcosa. Non serve per giocare a tennis, che è un insieme di singole "attività" ma ad esempio per eseguire il dritto. Il senso della teoria è che la pratica migliora la qualità dell'attività. Poi si spingono oltre, dicendo che per poter esprimere il proprio massimo non necessarie circa 10.000 ore di pratica, non per essere i migliori semplicemente per arrivare al proprio massimo. Sarebbe interessante sapere quanto cresce la qualità con l'aumentare della pratica cumulata (ad esempio quanto ti da in più l'ora numero 100 e la 5000 e la 15000?).
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

Certo ci sono doti innate ma la giusta pratica specifica è molto più importante del talento.

Non è tanto il tempo dedicato ma come viene impiegato.
C'è gente ( la maggior parte) che fa lo stesso lavoro per 40 anni 8 ore al giorno ed è solo media. Non diventa il n.1 al mondo. Uno che fa il pasticcere o il cuoco per 8 ore al giorno per 40 anni non diventa il migliore.
È la pratica specifica, lo dtudio, avere buoni maestri e stare in contatto coi migliori, ricercare cose nuove ed approfondirle in un lavoro lungo, costante e noioso.

Così si entra tra i migliori e poi bisogna continuare per rimanervi.

La pratica specifica ( ripeto, non vasta giocare a tennis 6 ore al giorno tutto i giorni) deve essere studiata e seguita da esperti che vedono dove sbagli e che esercizi puoi fare per migliorare, di fatto anche i primi al mondo sono seguiti da 'maestri' preparatori fisici etc.

Poi bisogna iniziare da piccoli, il corpo è il cervello si modificano, cosa difficile o impossibile dopo una certa età.

Per tornare agli scacchi, i grandi campioni non hanno QI particolari, alcuni sono anche sotto la media e non hanno memoria particolare ma ne hanno una incredibile nel loro campo, riescono a ricordare 40 scacchiere di partite in corso complete dando una occhiata di alcuni secondi ma non ricordano serie di numeri meglio della media o non ricordano meglio di principianti le posizioni di una scacchiera con pezzi messi a caso, ciò senza una logica, con il re bianco accanto alla regina nera accanto a una torre, messe a casaccio.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

uglygeek ha scritto:Credo che stiamo parlando di cosa significa "natural abilities". Sono gia' li' in un neonato o no?
I geni sono gia' li', e' gia' scritto nel DNA di LeBron che diventera' 2m03 (o comunque alto, forse l'altezza precisa dipende anche dall'alimentazione?). Ma e' gia' "scritto" anche che sapra' giocare a basket?
No. È certamente già scritto che, con pratica assidua, diventerà un grande atleta in uno sport fisico, di contatto.

Lui a 18 anni diceva di non fare pesi, che era così naturalmente. Ma figuriamoci! :)
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Pindaro »

balbysauro ha scritto:le 10.000 ore non sono tutte uguali, comunque
una cosa sono 10.000 ore - che so? - dai 5 ai 15 anni, un'altra dai 40 ai 50
Un'altra dai 70 agli 80.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:le 10.000 ore non sono tutte uguali, comunque
una cosa sono 10.000 ore - che so? - dai 5 ai 15 anni, un'altra dai 40 ai 50
come tu sai bene #1#
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

ma non ho capito, qualcuno dice che nel dna hai qualcosa per cui, anche senza dedicarti molto all' attivita', diventi campione del mondo o nobel?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Pindaro »

Credo che esista una predisposizione,un talento, in ognuno di noi, verso un certo tipo di attività.
Ma è impossibile stabilrlo a priori. Ed è impossiibile infonderlo,questo talento.
C'è chi non lo scoprirà mai. C'è chi lo scopre ma non lo coltiva e perde l'occasione.
C'è chi lo spreca. Ci sono troppe variabili.
L'applicazione, le ore di allenamento, studio, certo, servono.
Ma servono forse di più in mestieri dove il talento conta zero.
Se uno costringe il figlio a studiare 10 ore al giorno il pianoforte, imparerà a suonare il piano, certo.
Ma diventerà un grande musicista? compositore? Non è assolutamente correlato. Magari c'è l'amico del figlio,
che si mette davanti allo strumento e riesce a tirarti fuori qualcosa. Che capisce lo strumento stesso senza bisogno di essere costretto
a starci davanti dieci ore al giorno.
E' un discorso complesso. Il talento, comunque, è un qualcosa che hai o non hai.
E farlo fruttare o sfruttarlo, dipende da tante, troppe circostanze.
Il resto è mestiere. Che in alcuni casi coincide anche con del talento. Ma son coincidenze.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

Nickognito ha scritto:ma non ho capito, qualcuno dice che nel dna hai qualcosa per cui, anche senza dedicarti molto all' attivita', diventi campione del mondo o nobel?
No, al limite c'è qualcuno che studiando molto meno della media si laurea in ingegneria con un anno di anticipo. Oppure c'è uno che ha giocato a basket 3 anni da bambino, poi ha cambiato sport, lo ritrovi dopo 10 anni, fate una partitella a basket, e lui è più forte di te, che non hai mai smesso di giocare a basket.

Questo è il limite, diventi bravo o piuttosto bravo, ma niente a che vedere coi vertici mondiali ovviamente.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:le 10.000 ore non sono tutte uguali, comunque
una cosa sono 10.000 ore - che so? - dai 5 ai 15 anni, un'altra dai 40 ai 50
come tu sai bene #1#
#1# #1#
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

Tra l 'altro non esiste solo l' esercizio specifico. Un mio amico a scuola era un fenomeno in ogni sport (anche appena iniziava a provarlo). E, come fisico, era uno dei peggiori.

Ma non credo che fosse talento innato. Se fai sempre mille sport, e' normale che poi ne provi un altro e riesci, non sono tutti completamente diversi.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

Nickognito ha scritto:Tra l 'altro non esiste solo l' esercizio specifico. Un mio amico a scuola era un fenomeno in ogni sport (anche appena iniziava a provarlo). E, come fisico, era uno dei peggiori.

Ma non credo che fosse talento innato. Se fai sempre mille sport, e' normale che poi ne provi un altro e riesci, non sono tutti completamente diversi.
Verissimo anche questo. Io ne ho conosciuti tre di questi ragazzi competitivi in molti sport. Due erano super fisicati, uno no, per niente, secco e spalle strette. Poi però si diede al bodybuilding, a detta sua si era messo seriamente a far palestra per migliorare la misura sul lungo :roll: ( credo fosse arrivato prossimo ai 7 metri ), ma quella misura non aumentò e lui si allargò sempre di più, fino ad arrivare a soffrire di coliche renali a 22-23 anni ( mangiava da schifo, da bodybuilder ) Talento sprecato, lui sì.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da ciccio »

alcune interessanti definizioni di talento

La superdotación deportiva conocido como “gitfedness” en dicción inglesa, es la capacidad natural o el desarrollo asistemático de las habilidades humanas en forma de potencialidad latente, mientras que el talento queda entendido como el desarrollo sistemático de las habilidades que concede el nivel de "experto", es decir, de alto rendimiento en algún campo del comportamiento humano.

Sin embargo muchos investigadores no llegan a consenso, concediéndole a éstos términos significados semánticos parecidos.

El talento maneja diversas interpretaciones y significados:

• De acuerdo a la Real Academia de la lengua Española es la inteligencia, la capacidad intelectual, aptitud, capacidad para el desempeño o ejercicio de una ocupación.

• El talento deportivo también es conocido como "la disposición por encima de lo normal de poder y querer realizar unos rendimientos elevados en el campo del deporte".

• El jugador con talento es definido también como "poseedor de una serie de habilidades motoras y psíquicas que llevan a dominar la técnica del tenis de la forma más eficiente aún en condiciones extremadamente exigentes y difíciles en todos los sentidos".

• Otros analistas deportivos interpretan al talento como “la evolución progresiva hasta la plasmación definitiva de una aptitud excepcional, es decir la aptitud es un requisito constante que se tiene o no se tiene".
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Pindaro »

Grazie Ciccio.
Se non altro per avermi fatto leggere l'ultima risposta di Nasty.
Un esempio agghiacciante sul talento sprecato come non ne avevo mai letti.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da BackhandWinner »

Posto qui (non so se qualcuno lo ha già postato altrove), mi sembra pertinente:

https://www.corriere.it/sport/18_aprile ... 218e.shtml

Nota di colore: l'altro giorno è uscito il Calendario della fase regionale dell'Over 40 che gioco con altri 4 scappati di casa del mio circolo (tre 3.4 e io e uin altro 3.5).
Seconda giornata, match fuori casa, contro l'A.S.D. Riviera delle Palme. Leggo la lista dei giocatori, curiosando come si fa normalmente in questi casi. Primo in lista: Palpacelli R....uhm :roll: AH :D Non mancherò la trasferta, spero che si presenti, gli vorrei chiedere l'autografo. :)
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Johnny Rex »

"Non c'è Nulla di più Comune di un uomo di talento che non ha avuto successo " (Calvin Coolidge)
Poi vabbeh, nel caso di Palpacelli c'era di mezzo la bamba e oltre la bamba, senza arrivare a Fognini Canè iper professionista al confronto .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

Articolo bello, bella storia. Non un caso di talento sopravvalutato. Se uno proprio non vuole fare un lavoro, e' ovvio che il talento per farlo non serva.

Ma per me allo sport da' piu' un Palpacelli che un Robredo (o qualunque maratoneta professionista a caso).

Lo sport come impegno ed esempio ha i suoi ammiratori, per me e' un obbrobrio, e' come comprare un quadro brutto di uno che si e' impegnato. I punti e soldi guadagnati sono incidentali, vanno a chi li guadagna, benissimo, non allo spettatore.

Diverso sarebbe se anche lo spettatore ricevesse una percentuale. Tipo se guardo Robredo prendo parte dei soldi di Robredo. Allora Robredo varrebbe piu' di Palpacelli.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Ma per me allo sport da' piu' un Palpacelli che un Robredo (o qualunque maratoneta professionista a caso).
Parole forti .
Bisogna vedere se si intende Sport in generale o sport professionistico (un mondo al quale Palpacelli ha scelto di non appartenere) in particolare.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

Sport in generale, sul professionismo anche, per chi ne vuole far parte. Ovviamente rispetto chi ha altri gusti.

Il mio sogno, nel tennis, e' avere il montepremi legato agli spettatori e non alle vittorie. I punti no, va bene cosi'.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Johnny Rex »

Si può discuterne, il rischio è creare un circo.
O vedere enfatizzati aspetti esteriori (la bellezza nel femminile, per dire, o l'essere personaggio social) al posto della qualità nel gioco.
Non so se a vedere Paire, per dire, vada più gente che a vedere la vecchiaja di Ferrer, per dire.

Discorso complesso.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da ciccio »

Nickognito ha scritto:Sport in generale, sul professionismo anche, per chi ne vuole far parte. Ovviamente rispetto chi ha altri gusti.

Il mio sogno, nel tennis, e' avere il montepremi legato agli spettatori e non alle vittorie. I punti no, va bene cosi'.
Si finirebbe in "tutte esibizioni", bello all'inizio poi stufano e finisce peggio di com'era prima.
Ci vogliono anche i Robredo
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

ciccio ha scritto:
Nickognito ha scritto:Sport in generale, sul professionismo anche, per chi ne vuole far parte. Ovviamente rispetto chi ha altri gusti.

Il mio sogno, nel tennis, e' avere il montepremi legato agli spettatori e non alle vittorie. I punti no, va bene cosi'.
Si finirebbe in "tutte esibizioni", bello all'inizio poi stufano e finisce peggio di com'era prima.
Ci vogliono anche i Robredo
No, non tutte, ci sarebbero piu' spettatori per Robredo nei quarti a Parigi che per Virgili chissa' dove.

E' oggi che e' tutto legato ai punti, quasi al 100%.

E poi il giocatore spettacolare che fa piu' soldi, se perde, il turno dopo non lo gioca.

Tra l'altro questo servirebbe anche per il discorso tennis maschile e femminile nei combined, si eviterebbero cose assurde come 'montepremi pari', e si darebbe un premio maggiore a cui vende di piu' (chiunque sia).

Diverso sarebbe il discorso di fare esibizioni.Io dico: chi perde a casa, chi vince passa, ma un match che fa piu' spettatori deve essere premiato di piu'.

Ovviamente discorso complessissimo da valutare, visto che la programmazione cambia molto. Dico solo che qualcosa andrebbe fatto in quella direzione.

La celebrazione del lavoro a me fa schifo. Poi lo so che un Michelangelo,per diventare tale, ha dovuto lavorare duramente. Ma non guardo la Pieta' pensando 'wow, chissa' che mazzo si e'fatto, quante ore c'e' stato, adesso vado in ufficio e faccio lo straordinario'. E' proprio triste, come cosa.

La retorica dello sport e' di solito 'attraverso il duro lavoro si arriva al successo'. E' una retorica che non mi piace, prima di tutto perche' e' falsa. Perche' se sono 160 col cavolo che vinco Wimbledon, oggi. E poi perche' e' poco interessante.

In generale, a me non piace l'identificarsi nel campione (o nella squadra). Intanto, questo genera gli eccessi del tipo. E poi per me va bene al massimo per un adolescente. Il successo, per me, non e' importante, non dovrebbe passare questo messaggio. Il bello dello sport, per me, e' vedere chi e' diverso da me. Il campione di talento. Al limite, il fisico straordinario. Da bambino, io posso correre pensando di essere Bolt. Da adulto, a me non piace. A me piace che ci sia il campione di talento. Se poi voglio un modello per me, posso cercare lo sfigato gracilino che si e' fatto il mazzo in palestra per anni e adesso e' diventato sano, attraente e capace di sacrificio nella vita. Non guardo Robredo, o Federer. Se poi gioco a tennis come hobby per divertirmi, tanto piu' cerchero' di avere un gioco divertente, non ho nulla da guadagnarci a vincere. Poi mentre gioco il match gioco per vincere, anche male, ma avro' il gioco impostato in un certo modo.

Rispetto l'amatore che si allena per vincere a tennis i suoi torneini del cazzo :). Lo rispetto, ma non potrei mai farlo. Per altri giochi, o sport, potrei. Il tennis no, e' troppo artistico. E no, non ce l'ho con tuborovescio #10#
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da ciccio »

É uno sport estremamente complesso, a mio parere quello che contiene il mqggior número di aspetti legati allo sport in cui l'aspetto artistico é solo uno dei molti
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

ciccio ha scritto:É uno sport estremamente complesso, a mio parere quello che contiene il mqggior número di aspetti legati allo sport in cui l'aspetto artistico é solo uno dei molti
Senza dubbio. Parlo dei miei gusti. Ma, soprattutto, della differenza tra sport guardato e giocato.

Spesso sono confusi, per me sono cose diverse. Ma anche lo sport giocato, dipende molto dal livello. Io posso preferire andare in piscina, ma fare gare di basket, e alla tv guardare il calcio. Le cose sono molto poco collegate, per me. Da bambino e' diverso, da bambino posso buttare un pezzo di carta in un cesto e pensare di essere Magic. O dribblare gli alberi in giardino facendo la telecronaca. Da adulto, invece, posso andare in bicicletta tutti i giorni, fare gare di biliardo,e rifiutarmi di guardare biliardo e bici in tv e vedermi il tennis. E' abbastanza normale. Posso programmare 40 gite in bicicletta con percorsi vari senza che mi interessi minimamente sapere chi e' Nibali e posso vedermi la finale di Wimbledon senza aver mai comprato una racchetta. Poi si possono anche fare e guardare le stesse cose, certo. Ma, personalmente, per il tennis comprendo poco allenarmi per vincere un torneo amatoriale e non giocare mai una volee. O, per dire, allenarmi per una gara amatoriale di ciclismo su pista e non fare mai una gita in bici nella natura, o in montagna. Sicuramente per altri e' diverso.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da ciccio »

ma sarei anch'io cosí eh !
lo sport ludico é l'essenza dello sport, si insomma l'importante é partecipare e farlo nel modo con cui piú ci piace, peró uscire dal campo sconfitti non é piacevole per nessuno
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da uglygeek »

Non e' che non condivida per nulla l'idea di Nickognito, ma allora l'ATP dovrebbe organizzarsi per essere come la WWA.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

che e' la WWA, wrestling?

Ma no, ci sono molte vie di mezzo. Il tennis e' sempre stato o quasi una via di mezzo. Il compenso dato ai campioni per partecipare, le esibizioni di valore e per molti soldi.... Sulle esibizioni si sono fatti passi in avanti, da vari campioni che vanno in India, soprattutto alla Laver Cup. Li' e' facile, si favorisce il campione, che tira il pubblico facilmente e anche i giocatori non si oppongono. Piu' difficile fare altro, perche' decide purtroppo l'associazione giocatori, e' come convincere i parlamentari a fare nuove elezioni :). Ma lo stesso discorso Next Gen. Fatto male, ma buona idea.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Johnny Rex »

Perché sei così ispirato dalla Laver Cup?
In un momento in cui, invece, tutto è da fare per salvare la Davis

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