Il talento è sopravvalutato?

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alessandro
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Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

durante una telecronaca tennistica, i telecronista dice che le capacita' e il livello di gioco dei tennisti non è frutto del talento m a della pratica.
poi cita alcuni libri tra cui "Talent is overrated". Best Seller di qualche anno fa'.

mi pareva una cavolata. non ditemi ch eFederer è l'unico ad essersi allenato. e poi tutti hanno esperienza di gent eche comincia a giocare a tennis e dopo qualche mese è a livello di altri che giocano da 2-3anni.

in realta', leggendo il libro ho cambiato idea.

Piccolo riassunto he copioincollo per pigrizia:
Geoff Colvin, senior editor di Fortune, e autore del bestseller “Talent is Overrated” (Il talento è sopravvalutato). La tesi fondamentale del libro, che si basa su una solida letteratura scientifica, è che il talento è tutt’altro che un “dono naturale” ma è il risultato di un lungo, faticoso e continuo processo di apprendimento specializzato all’interno di una disciplina. Colvin chiama questo processo deliberate practice (che potremmo tradurre con pratica intenzionale) per distinguerla dall’idea di quella pratica un po’ alla buona che tutti noi conosciamo quando nel week-end ci improvvisiamo calciatori (tennisti, musicisti, ecc. scegliete voi una disciplina). La pratica intenzionale è infatti orientata al miglioramento continuo delle performance, richiede un metodo preciso che consente di far emergere i difetti (attraverso spesso l’aiuto di un allenatore), una forte ripetizione, elevata concentrazione e soprattutto ha bisogno di tempo. L’autore, citando una ricerca di Herbert Simon, calcola in 10 anni il tempo minimo necessario, attraverso la pratica intenzionale, per poter iniziare a mostrare i primi segni di eccellenza in una determinata disciplina.

Il libro è in inglese ma scritto in maniera molto semplice ( non è letteratuta ma un saggio, quindi molto comprensibile anche per chi parla inglese in stampatello).

In pratica con un esercizio costante, mirato, precoce, con un "mentore" o allenatore o maestro esperto, tutti, in 10 anni di duro lavoro possono eccellere in qualsiasi disciplina, dagli affari alla musica allo sport agli scacchi.

( ok, uno zoppo non correrà i 200 alle olimpiadi ) ma ci siamo capiti. ma ad esempio nel tennis abbiamo avuto una campionessa poliomelitica, un grandissimo senza la falange del dito della mano destra, campioni di un metro e settanta.

diciamo che le condizioni di partenza, alla nascita non sono decisive. ( io ci ho messo 100 pagine a cambiare idea). poi, certo, non e' detto che nemmeno col miglior allenamento e la migliore costanza diventerai il n.1 del mondo, ma magari nei primi 200 si.

pensiamo ale sorelle williams. fisicamente non hanno molto in comune, una tarchiata e pesante, l'altra slanciata e agile. in comune? il padre e i suoi allenamenti in giovane eta', poi la ricerca di istruttori piu' esperti e entrambe N.1 del mondo.

Agassi aveva talento? o se ci fossero tanti Mike Agassi avremmo molti Andre Agassi?
Dagli studi proposti, sempbra piu' probabile la seconda. Quello che pero' distingue chi arriva a livello mondiale ( non diciamo campioni del mondo perche li incidono poi tanti fattori difficili da determinare e da pesare) è poi la voglia che le doti.

L' "allenamento specifico" come descritto dall'autore e' quello che e' per di musicisti passare tre ore al giorno, ogni giorno a fare scale, accordi e combinazioni ancora, ancora e ancora. Quello che per il tennista puo' essere fare 3 ore di cesto tutti i giorni correndo a destra e a sinistra poi avanti e poi a recuperare il pallonetto per centinaia di volte.

Bisogna iniziare giovani, e fare queste cose seguiti da mani esperte, cose difficili e noiose che ( secondo le ricerche) i ragazzini "odiano".
e per questo è necessario lo stimolo e il supporto dei genitori. e' necessaria l'etica del sacrificio e del lavoro.

Le biografie dei camioni sono tutte uguali in alcuni passaggi, cominciano piccoli e passano tantissime ore a provare e riprovare. Non sara' un caso che i nostri migliori giocatori del passato, gli eroi della Davis, Panatta e Bertolucci, quelli considerati d imaggior talento, siano entrambi figli di custodi del circolo tennis, sono nati con la racchetta in mano e ci hanno passato l'intera infanzia e giovinezza con la racchetta in mano. che poi a 20 anni non avessero tanta voglia di allenarsi, forse li hanno fatti diventare Panatta e non Borg ( ceh poi con Berardinelli si allenavano).

anche quelli che hanno iniziato tardi, come Lacoste, sono arrivati al n.1 del mondo dopo migliaia di ore passate a palleggiare contro il muro, a leggere manuali e seguiti dai migliori maestri con una costanza e caparbieta' senza pari a quei tempi, quando il tennis era poco piu' che un passatempo.

oggi, se cominci a 18 anni non arrivi da nessuna parte, i tuoi concorrenti che hanno cominciati a 5 anni hanno accumulato 10.000 ore di allenamento specifico e non si fermano, quindi non li raggiungera' mai. E poi l'allenamento e' piu' efficace in tenera eta'.
ad esempio, se cominci a fare allungamenti dopo i 16 anni, quendo le articolazioni si sono gia' calcificate, non arriverai mai a certi livelli.

NOn credo quindi che sia un caso che Hopman si sia trovato tra le mani 6-7 talenti straordinari m aforse il suo metodo era buono, come papa' williams o l amaestra che introdusse al tennis Seles e Djokovic. O la scuola Russa femminile o la scuola spagnola.

se il talento pare non sia cosi' determinante o pare che non sia per nulla determinante un sistema di allenamento specifico, duro, costante potrebbe dare incredibili risultati.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

Se il talento e' sopravvalutato lo si puo' sapere solo da una analisi delle valutazioni, prima che dei fatti :)

Per il resto, beh, in genere e' tutto o DNA o acquisito. Quindi dipende molto. Se tutta la tua famiglia e' di 160 cm tanto forte a basket non penso che diventi, ma nemmeno a tennis, oggi.

Per me e' chiaro che sia quasi tutto acquisito.

Pero' la conseguenza di questo non e' che chiunque con l' esercizio diventi un campione. Serve un certo contesto complesso, per diventarlo, spesso casuale.

In piu', per talento di solito non si intende il talento con cui nasci, come se uno nascesse col talento del tennis, e poi devi solo svilupparlo. In questo senso, letterale, beh, il punto del libro penso sia corretto. Ma, in pratica, si usa il termine talento in modo diverso. Cioe' per descrivere le qualita' di chi ha gia' avuto una formazione esterna ed acquisita e maneggia quelle qualita' con maggiore facilita' e' naturalezza.


E riguardo a questa accezione di talento, letteralmente errata ma in pratica spesso usata, anche inconsapevolmente, non credo che quel libro abbia molto da dire. Diverso sarebbe se la conclusione fosse: basta allenarsi in un certo modo e i risultati arrivano, il che pero' e' falso.
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balbysauro
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da balbysauro »

alessandro ha scritto:
Le biografie dei camioni
:oops:
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alessandro
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

in realta' dice proprio : basta allenarsi in un certo modo e i risultati arrivano.

come dicevo uno zoppo non vincera' i 200 piani alle olimpiadi e uno di 1.60 non vincera' wimbledon, ma con un allenamento giusto, costante, continuo e duro, una person amedia puo' arrivare ai piu' alti livelli.

faceva proprio l'esempio di un padre che ha iniziato ad allenare l efiglie a scacchi sin da piccolissime, nonle mandava nemmeno a scuola e entrambe sono diventate grandi maestri. prime donne nella storia. e una di queste l apiu' giovane a quel livello uomini compresi.
il padre era un mediocre dilettante.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:in realta' dice proprio : basta allenarsi in un certo modo e i risultati arrivano.

come dicevo uno zoppo non vincera' i 200 piani alle olimpiadi e uno di 1.60 non vincera' wimbledon, ma con un allenamento giusto, costante, continuo e duro, una person amedia puo' arrivare ai piu' alti livelli.

faceva proprio l'esempio di un padre che ha iniziato ad allenare l efiglie a scacchi sin da piccolissime, nonle mandava nemmeno a scuola e entrambe sono diventate grandi maestri. prime donne nella storia. e una di queste l apiu' giovane a quel livello uomini compresi.
il padre era un mediocre dilettante.
ok, ovviamente gli esempi dei campioni non contano nulla. Se basta allenarsi in un certo modo e i risultati arrivano, l'unico modo di dimostrarlo e' che non ci siano eccezioni (qualcuno si allena cosi' e non arriva). Purtroppo le eccezioni sono numerosissime (anzi, sono la regola).
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alessandro
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

altro esempio:

conservatorio e e' stato chiesto ai professori di dividere i musicisti in mediocri, buoni e ottimi ( i piu' dotati) .

si e' scoperto che i mediocri si oltre agli esercizi e lezioni si allenavano da soli per 2 ore al giorno, i buoni e ottimi si allenavano da soli 5 ore al giorno.

tra buoni e ottimi , gli ottimi si allenavano nelle prime or edel mattino e nelle prime ore del pomeriggio e dormivano di piu' del "buoni".
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:altro esempio:

conservatorio e e' stato chiesto ai professori di dividere i musicisti in mediocri, buoni e ottimi ( i piu' dotati) .

si e' scoperto che i mediocri si oltre agli esercizi e lezioni si allenavano da soli per 2 ore al giorno, i buoni e ottimi si allenavano da soli 5 ore al giorno.

tra buoni e ottimi , gli ottimi si allenavano nelle prime or edel mattino e nelle prime ore del pomeriggio e dormivano di piu' del "buoni".
quindi Paire si allena il doppio di Carreno Busta e va a letto prima?
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Johnny Rex »

Non so perché, ma ogni volta che sento parlare di talento non solo non metto mano alla pistola (cit.) ma mi sovviene quella frase di Calvin Coolidge che citò su queste pagine anni fa un tifoso di Lendl

Non c'è nulla di più comune al mondo di un uomo di talento che non ha avuto successo

F.F.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da NNick87 »

Innanzitutto, questo argomento mi ha sempre affascinato moltissimo. E infatti già avevo sentito parlare della legge (o regola, o teoria o chi più ne ha più ne metta) delle 10.000 ore. Anzi se ti interessa l'argomento ti consiglio "Fuoriclasse. Storia naturale del successo." di Malcom Gladwell. Cerca di analizzare partendo da casi reali quali siano i driver del successo. Non credo abbia la pretesa di essere esauriente, ma offre spunti di riflessione interressanti. Un capitolo è dedicato proprio alla legge delle 10.000 ore.

Un'altra cosa che mi colpi molto di quel libro erano i criteri di selezione utilizzati da molte federazione. In pratica analizzando la squadra di hockey canadese, oro olimpico a Vancouver, fu notato che la stragrande maggioranza dei componenti della rosa era nata tra gennaio e marzo. Le ragioni furono rintracciate nel fatto che le selezioni erano fatte una volta all'anno solitamente ad inizio anno quando avevano 9-10 anni. i bambini erano tutti nati nello stesso anno, ma tra chi è nato a fine anno e chi ad inizio anno, a quell'età il vantaggio fisico poteva essere molto diverso e i selezionatori vedendoli pattinare tutti insieme selezionavano quelli più grandi, perchè li ritenevano più pronti. Le squadre più importanti sceglievano per prime quindi i ragazzi nati nei primi mesi dell'anno con più facilità andavano nei settori giovanili di squadre migliori che loro volta avevano programmi di allenamento migliori, maggiormente integrati con l'attività didattica e quindi i ragazzi nati a fine anni non riuscivano a recuperare il gap. Risultato, come ho detto all'inizio, su 22 12 erano nati da gennaio ad aprile, altri 8 tra maggio ed ottobre e solo due da ottobre a dicembre. Lo stesso risultato analizzando la nazionale, credo ceca, di calcio che vinse il mondiale U17 più o meno negli stessi anni.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da s&v »

NNick87 ha scritto:Innanzitutto, questo argomento mi ha sempre affascinato moltissimo. E infatti già avevo sentito parlare della legge (o regola, o teoria o chi più ne ha più ne metta) delle 10.000 ore. Anzi se ti interessa l'argomento ti consiglio "Fuoriclasse. Storia naturale del successo." di Malcom Gladwell. Cerca di analizzare partendo da casi reali quali siano i driver del successo. Non credo abbia la pretesa di essere esauriente, ma offre spunti di riflessione interressanti. Un capitolo è dedicato proprio alla legge delle 10.000 ore.

Un'altra cosa che mi colpi molto di quel libro erano i criteri di selezione utilizzati da molte federazione. In pratica analizzando la squadra di hockey canadese, oro olimpico a Vancouver, fu notato che la stragrande maggioranza dei componenti della rosa era nata tra gennaio e marzo. Le ragioni furono rintracciate nel fatto che le selezioni erano fatte una volta all'anno solitamente ad inizio anno quando avevano 9-10 anni. i bambini erano tutti nati nello stesso anno, ma tra chi è nato a fine anno e chi ad inizio anno, a quell'età il vantaggio fisico poteva essere molto diverso e i selezionatori vedendoli pattinare tutti insieme selezionavano quelli più grandi, perchè li ritenevano più pronti. Le squadre più importanti sceglievano per prime quindi i ragazzi nati nei primi mesi dell'anno con più facilità andavano nei settori giovanili di squadre migliori che loro volta avevano programmi di allenamento migliori, maggiormente integrati con l'attività didattica e quindi i ragazzi nati a fine anni non riuscivano a recuperare il gap. Risultato, come ho detto all'inizio, su 22 12 erano nati da gennaio ad aprile, altri 8 tra maggio ed ottobre e solo due da ottobre a dicembre. Lo stesso risultato analizzando la nazionale, credo ceca, di calcio che vinse il mondiale U17 più o meno negli stessi anni.
L'ho letto a febbraio mi pare. Libro simpatico, casistica che mi pare un po' forzata,ma insomma un libro che si legge volentieri.
Penso anch'io che con il lavoro si possa ottenere molto, ma un po' conta anche il talento.
Io ho dedicato tante ore all' apprendimento del tedesco - Non 10000 ma davvero tante. Con risultati poco soddisfacenti per gli sforzi fatti, e sto usando un eufemismo. L'ungherese l'ho imparato decentemente in pochi mesi senza grossi sforzi, una lingua da tutti considerata impossibile.
Penso che ognuno di noi abbia esperienze simili.
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uglygeek
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da uglygeek »

Beh la teoria delle 10000 ore e' nota da tempo. Di per se' 10000 ore di pratica sono quelle che servono per diventare estremamente abili in una attivita'. Ricordo l'ottimo libro "Outliers" di Malcolm Gladwell che analizza appunto le ragioni che rendono alcune persone eccezionalmente brave in quello che fanno. In campi anche molto differenti tra loro, la costante sembra essere la possibita' di esercitarsi non solo per almeno 10mila ore, ma anche di farlo nelle condizioni migliori.
Il libro cita gli esempi di Bill Gates che ancora ragazzino si trovo' tra le mani uno dei primi computer ma anche dei Beatles: avrebbero avuto tutto quel "talento" non avessero fatto 1200 (!) concerti ad Amburgo negli anni 60-64 ancora prima di cominciare davvero la loro carriera?

Avevo poi gia' parlato del curioso fenomeno dei giocatori di hockey canadesi, dove i giocatori piu' forti quasi sempre nascono tra gennaio e marzo; cosa che si spiega con il fatto che quando cominciano a giocare a 6 anni le squadre sono organizzate in base all'anno di nascita e i bambini nati a gennaio sono quasi un anno piu' grandi di quelli nati a dicembre, quindi fisicamente piu' forti, quindi sembrano piu' bravi, quindi vengono scelti per giocare in squadre e tornei piu' importanti dove cominciano ad allenarsi piu' degli altri e con allenatori migliori ed il piccolo vantaggio fisico iniziale diventa presto un vantaggio tecnico incolmabile. Come risultato a tutti gli effetti sembrano avere piu' talento. E' ovvio che se il talento fosse innato questa cosa non sarebbe possibile.
(Scusa NNick, non avevo visto che avevi gia' riportato l'esempio! Comunque l'origine e' il libro di Gladwell, credo).

E' poi famoso il caso delle tre sorelle Polgar, costrette dai genitori-scienziati a giocare a scacchi ancora prima di imparare a leggere e scrivere e di fare solo quello da bambine (non vennero mandate nemmeno a scuola): ebbene tutte e tre divennero capaci di giocare a livello di grandi maestre, e una (ma solo una, Judit) delle tre ad un certo punto era al livello di Karpov e Kasparov (infatti batte' anche me in una partita blitz online :-)).

Insomma, che il talento derivi dalla pratica e dall'allenamento credevo fosse una cosa scontata. Poi nello sport servono anche fattori fisici, genetici. Se sei alto 1m70 sara' difficile competere con LeBron a basket, hai voglia ad allenarti. Se sei tozzo e pesante non puoi competere con i keniani nella maratona. Se come me nasci con problemi agli occhi e senza visione stereostopica hai voglia ad allenarti, non risponderai mai ad una battuta o ad un dritto di Federer. Ma Agassi ad esempio aveva tutt'altro che i geni da atleta, aveva anche problemi ai piedi e alla schiena, mi pare. La sua coordinazione occhi-mani fu allenata ossessivamente dal padre, fin dalla culla ed e' diventato un campione per quello.

Non e' il talento ad essere sopravvalutato, e' la definizione di talento che diamo come di una cosa "innata" con cui si nasce che non e' vera, o e' vera solo in piccola parte.

Comunque mi pare il giorno della marmotta, le stesse cose ricordo di averle gia' scritte nel forum varie volte :-)
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Nasty
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

Non e' il talento ad essere sopravvalutato, e' la definizione di talento che diamo come di una cosa "innata" con cui si nasce che non e' vera, o e' vera solo in piccola parte.
Certamente è sopravvalutata, ma altrettanto certamente ci sono bambini cui dai una racchetta in mano a 5 anni e scambiano tranquillamente dal quadrato di servizio, altri che non prendono neanche la palla, quello cos'è? Predisposizione?

Mio figlio non sapeva neanche scegliere con quale mano impugnarla ( è ambidestro, scrive con la sinistra, dà pugni con la destra :D ), cambiava continuamente dalla destra alla sinistra perchè non riusciva a ributtare la palla ( a 5 anni ), gli ho messo un pallone da basket in mano e subito ha iniziato a tirare con la destra, con molta più coordinazione. Eppure quello del tennis è un movimento più naturale. Aveva visto giocare sia a tennis che a basket in tv, è naturalmente più predisposto per il basket?

Anche a calcio, ne ha viste di partite di calcio in tv ma niente, la palla non la sa calciare come i suoi amichetti, è meno portato?

Io credo che si nasca con delle predisposizioni a certe attività piuttosto che ad altre, sia atletiche che intellettuali.

Poi l'intenso allenamento è fondamentale, però non tutti partono dallo stesso livello.

Ma Agassi ad esempio aveva tutt'altro che i geni da atleta, aveva anche problemi ai piedi e alla schiena, mi pare. La sua coordinazione occhi-mani fu allenata ossessivamente dal padre, fin dalla culla ed e' diventato un campione per quello.
Atleticamente non sarà stato un fenomeno ok, ma il padre ( da quel che ricordo del libro) allenò dalla culla anche l'altro fratello ( altre sorelle ) ma sin da subito disse di Andre :" guarda come segue la palla con gli occhi, lui è speciale!"
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da eddie v. »

Nasty ha scritto:
Io credo che si nasca con delle predisposizioni a certe attività piuttosto che ad altre, sia atletiche che intellettuali.

Poi l'intenso allenamento è fondamentale, però non tutti partono dallo stesso livello.
concordo con Nasty, e aggiungerei artistiche dopo intellettuali.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da uglygeek »

Nasty ha scritto: Certamente è sopravvalutata, ma altrettanto certamente ci sono bambini cui dai una racchetta in mano a 5 anni e scambiano tranquillamente dal quadrato di servizio, altri che non prendono neanche la palla, quello cos'è? Predisposizione?
Difficile dirlo... Se avessero messo in mano a quei bambini una racchettina gia' nella culla probabilmente poi sarebbero stati tra i migliori. Certo solo al padre di Agassi poteva venire in mente. Ma comunque bisogna anche vedere che giochi hanno fatto quei bambini prima dei 5 anni. Alcuni giochi possono facilitare certi tipi di coordinazione piuttosto che altri.

Quello di cui stiamo parlando in fondo e': quanto il nostro cervello e' programmabile e quanto nasce e' gia' programmato? A me sembra improbabile che sia gia' programmato ma alla fine il cervello e' una macchina; puo' essere soggetta ad imperfezioni ma puo' nascere gia' predisposta per alcuni programmi piuttosto che per altri? Secondo me no (ma e' solo un'opinione, senza basi scientifiche).

Pero' guardate che l'esempio dei canadesi dell'hockey e' fondamentale, e succede in molti altri casi. Un bambino e' leggermente piu' bravo degli altri in matematica o a disegnare ad esempio perche' l'ha fatto un po' di piu' fin da quando era molto piccolo, poi quando questa bravuta viene riconosciuta comincia a praticare quell'attivita' sempre di piu' (a tutti piace fare le cose in cui riusciamo bene), e praticandola di piu' diventa sempre piu' bravo dei coetanei, e presto sembra avere un talento fuori dal comune, quando magari dietro c'e' una ragione molto banale.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

Tirare i sassi, io me la cavavo, li tiravo meglio della media ma c'era un ragazzino che era capace di colpire un bersaglio di 20 cm a distanza di 60 metri. Io neanche ci arrivavo, lui lo colpiva. E non è che si allenasse più di noi, semplicemente aveva " più tecnica". Tutti lanciavamo i sassi insieme ( non credo si allenasse di notte :D ) però lui aveva un braccio incredibile, più potente, apparentemente senza sforzo, ed era anche più preciso. Da grande poi è diventato un tiratore, andava al poligono ogni giorno, senza peraltro diventare un campione :D e fa anche tiro con l'arco.

Quando si giocava a calcio o a pallavolo, pur giocando sempre con noi, non era tra i più bravi, cos'è questo?

Non sarà talento, ma io la predisposizone ce la vedo.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da klaus »

Predisposizione, talento, attitudine....chiamatela come volete ma esiste e farà sempre si che a parità di allenamento una persona sia migliore di un altra in una disciplina.
Hewitt o Ferrer non si allenano quanto Murray o Federer?
Maradona si allenava più tutti?
Poi che vuol dire eccelenza? E' chiaro che se a me a 5 anni mi mettevia giocare a Tennis nella migliore accademia coi migliori allenatori, magari diventavo anche seconda categoria, ma di cero l'atp me la scordavo.
Mi sembra proprio una teoria bislacca....oltretutto del tutto non dimostata. Anzi smentita entro i limiti del possibile dai fatti.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:, e una (ma solo una, Judit) delle tre ad un certo punto era al livello di Karpov e Kasparov (infatti batte' anche me in una partita blitz online :-)).

eh bum :) Al massimo 8 del mondo, per poco tempo, best rating 2735... Come dire che la Vinci e' al livello di Serena Williams, su....
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

L'allenamento ai massimi livelli è oggi condizione necessaria, infatti, ma non sufficiente per diventare un campione, un pro, un grande giocatore, un grande sportivo.

In alcuni sport, fino all'inizio degli anni 80 si poteva diventare grandi campioni pur non allenandosi quanto gli altri grandi campioni ( non certo nell'atletica), oggi no, in nessuno sport si può essere grandi campioni senza allenamento al top.

Detto ciò, Maradona non si allenava quasi mai ( manco McEnroe ) ma da ragazzini han giocato un bel po' eh, le ore di gioco le avevano alle spalle, ed anche parecchie.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

d' accordo con Nasty, ma penso che stiate tutti sottovalutando il caso. Ci sono migliaia di fattori casuali non innati e non derivanti dall' allenamento che favoriscono o sfavoriscono lo sviluppo di certe capacita'.

L' unica certezza e': allenarsi molto (anche 10mila ore) basta per avere successo? No. Se lo fai per avere successo, e' probabile che avrai solo perso 10mila ore.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: eh bum :) Al massimo 8 del mondo, per poco tempo, best rating 2735... Come dire che la Vinci e' al livello di Serena Williams, su....
Beh si', nel discorso che stiamo facendo essere n.1 o n.8 cambia poco, la Williams e' certo piu' forte della Vinci ma sono nella stessa categoria. Kasparov e' piu' forte ma con la Polgar ha anche perso delle partite.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto: eh bum :) Al massimo 8 del mondo, per poco tempo, best rating 2735... Come dire che la Vinci e' al livello di Serena Williams, su....
Beh si', nel discorso che stiamo facendo essere n.1 o n.8 cambia poco, la Williams e' certo piu' forte della Vinci ma sono nella stessa categoria. Kasparov e' piu' forte ma con la Polgar ha anche perso delle partite.
No, non e' la stessa categoria. Intendiamoci, il gioco della Polgar e' molto piu' gradevole di quello della Vinci, per me, ma semplicemente perche' gli scacchi sono per me molti piu' spettacolari della wta, ma per la wta anche la Vinci da' spettacolo ed e' fantasiosa. Si tratta di due brave professioniste.

L' educare in modo abnorme e ossessivo tre persone e solo una di queste diventa una brava professionista, ma non ai massimi livelli, non so cosa dimostri.

Poi mi sembra ovvio che se non giochi a scacchi e non studi non diventi bravo.

Ma non venitemi a dire che se vai a ingegneria e medicina e prendi quelli che stanno piu' ore sui libri poi diventeranno i migliori ingegneri e medici. E' proprio falso :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Massimilianoxxx »

Bah...dico la mia.
Il talento, o attitudine, conta.
Un qualsiasi 2.3, 2.2 o 2.1 che sia è indubbiamente ai massimi livelli del nostro sport e si è allenato tanto quanto Federer & Co.
Potrebbe non aver raggiunto l'eccellenza anche per la mancanza di un ottimo allenatore/coach, ma nella maggior parte dei casi, secondo me, è proprio quel quid in più che manca...quello che ti fa spiccare il volo rispetto agli altri "umani".
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da NNick87 »

Massimilianoxxx ha scritto:Bah...dico la mia.
Il talento, o attitudine, conta.
Un qualsiasi 2.3, 2.2 o 2.1 che sia è indubbiamente ai massimi livelli del nostro sport e si è allenato tanto quanto Federer & Co.
Potrebbe non aver raggiunto l'eccellenza anche per la mancanza di un ottimo allenatore/coach, ma nella maggior parte dei casi, secondo me, è proprio quel quid in più che manca...quello che ti fa spiccare il volo rispetto agli altri "umani".
Ma il problema non è se conta, certamente conta, ma quanto conta. Se Federer non fosse nato in Svizzera, ma in Finlandia e se i genitori non fosse stati soci, ben inseriti, in un tennis club; e la madre, non si fosse appassionata al tennis iniziandolo a giocare da ragazza e non fosse stata coinvolta nell'organizzazione del torneo di Basilea; e invece fossero stati giocatori di pesäpallo o di hockey su ghiaccio, Federer sarebbe diventato uno dei più grandi tennisti della storia del tennis?

Djokovic e Ivanovic si allenavano tra le bombe in una piscina svuotata da giovani (quindi molto tempo e disponibilitò per allenarsi, diversa da quella che poteva avere un bambino di Milano che doveva pagare il campo, Ivanovic si è poi trasferita in Svizzera e ha trovato un agenzia che finanziò le sue prime trasferte (fosse stata brutta?). La maggior parte delle tenniste russe hanno genitori che sono stati ex olimpionici, o maestri di tennis, resporare sport fin da giovani è fondamentale anche solo per il fatto che uno sportivo professionista non è ingrado di considerare lo sport una professione rispetto ad un genitore medio che vorrebbe che il figlio studiasse e si laureasse per avere un carriera soddisfacente in lavori "normali" . La mamma di Azarenka faceva la segretaria in un circolo, credo a Minsk. Papà Agassi e Papà Williams sono personaggi quasi mitologici, però ad esempio, le Williams per me sono la dimostrazione che il talento conta eccome. Di fatto hanno avuto la stessa identica educazione, sono cresciute nello stesso contesto, con lo stesso maestro e gli stessi supporti tecnici, hanno vissuto la stessa epoca tennistica, con le stesse avversarie. Hanno fisici diversi, ma nel complesso tra gli elementi che potevano incidere sul loro talento, molti sono identici, ad eccezione di due:
1- il talento: Serena ne ha evidentemente di più.
2- il non essere gemelle: molto spesso Serena di Venus come modello da raggiungere e che abbia fatto di tutto per ottenere risultati migliori della sorella o prima della sorella. Venus invece ha dovuto fare corsa di testa, senza avere un modello così importante come riferimento.
Però non saprei quando questi due abbiano inciso.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da uglygeek »

NNick87 ha scritto:però ad esempio, le Williams per me sono la dimostrazione che il talento conta eccome. Di fatto hanno avuto la stessa identica educazione, sono cresciute nello stesso contesto, con lo stesso maestro e gli stessi supporti tecnici, hanno vissuto la stessa epoca tennistica, con le stesse avversarie. Hanno fisici diversi, ma nel complesso tra gli elementi che potevano incidere sul loro talento, molti sono identici, ad eccezione di due:
1- il talento: Serena ne ha evidentemente di più.
2- il non essere gemelle.
Ma in questo discorso non dovrebbe avere importanza se una ha vinto 22 slam e l'altra, che schifo, solo 7. Possono esserci ragioni fisiche (Serena e' piu' forte fisicamente e ad un certo punto Venus si e' ammalata della sindrome di Sjögren), ma sono dettagli eh, se la peggiore ha vinto 7 slam.
Quando parliamo di talento/non talento dobbiamo confrontare un vincitore di grandi tornei con un seconda categoria, non con il n.10 del mondo. Guardate che anche un Seppi o una Vinci rispetto al resto dei tennisti hanno un talento mostruoso, eh, qualunque cosa il talento sia, che sia genetico o acquisito.

Semmai pensiamo come mai le Williams hanno vinto cosi' tanto, come mai erano famose gia' a 10 anni, quando hanno cominciato a giocare, perche', quanto hanno giocato da bambine (altro che 10mila ore!) Il genitore aveva deciso ancora prima di concepirle, ha agito di conseguenza, ha funzionato. Casualita'?
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da NNick87 »

uglygeek ha scritto:
NNick87 ha scritto:però ad esempio, le Williams per me sono la dimostrazione che il talento conta eccome. Di fatto hanno avuto la stessa identica educazione, sono cresciute nello stesso contesto, con lo stesso maestro e gli stessi supporti tecnici, hanno vissuto la stessa epoca tennistica, con le stesse avversarie. Hanno fisici diversi, ma nel complesso tra gli elementi che potevano incidere sul loro talento, molti sono identici, ad eccezione di due:
1- il talento: Serena ne ha evidentemente di più.
2- il non essere gemelle.
Ma in questo discorso non dovrebbe avere importanza se una ha vinto 22 slam e l'altra, che schifo, solo 7. Possono esserci ragioni fisiche (Serena e' piu' forte fisicamente e ad un certo punto Venus si e' ammalata della sindrome di Sjögren), ma sono dettagli eh, se la peggiore ha vinto 7 slam.
Quando parliamo di talento/non talento dobbiamo confrontare un vincitore di grandi tornei con un seconda categoria, non con il n.10 del mondo. Guardate che anche un Seppi o una Vinci rispetto al resto dei tennisti hanno un talento mostruoso, eh, qualunque cosa il talento sia, che sia genetico o acquisito.

Semmai pensiamo come mai le Williams hanno vinto cosi' tanto, come mai erano famose gia' a 10 anni, quando hanno cominciato a giocare, perche', quanto hanno giocato da bambine (altro che 10mila ore!) Il genitore aveva deciso ancora prima di concepirle, ha agito di conseguenza, ha funzionato. Casualita'?
Perfetto. Ma come lo dimostri. Io trovavo interessante il caso delle Williams perchè al netto di pochi fattori tutti gli altri sono uguali. E mi chiedo: è sbagliato pensare che tutti questi altri fattori abbiano pesato nettamente più del talento per farle arrivare la entrambe? Poi la differenza di talento ha inciso nel far loro ottenere risultati un po' diversi, forse. Chissà se pure il fatto di sentirsi dire fin da piccola che era la più talentuosa delle due non abbia inciso. Per me non è un caso che siano arrivate dove sono arrivate.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

Ma siete sicuri che fosse più talentuosa Serena?

Clerici le vide da ragazzine, e scommise su Venus ( come su McEnroe, come su Sampras e come sulla Navratilova,quasi tutti da bambini :oops: ), era lei quella talentuosa, o ricordo male io?
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da NNick87 »

Nasty ha scritto:Ma siete sicuri che fosse più talentuosa Serena?

Clerici le vide da ragazzine, e scommise su Venus ( come su McEnroe, come su Sampras e come sulla Navratilova,quasi tutti da bambini :oops: ), era lei quella talentuosa, o ricordo male io?
Forse perchè era più grande di un anno e qualche mese. Il padre ha sempre detto che la più forte era la più piccola.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nasty »

NNick87 ha scritto:
Nasty ha scritto:Ma siete sicuri che fosse più talentuosa Serena?

Clerici le vide da ragazzine, e scommise su Venus ( come su McEnroe, come su Sampras e come sulla Navratilova,quasi tutti da bambini :oops: ), era lei quella talentuosa, o ricordo male io?
Forse perchè era più grande di un anno e qualche mese. Il padre ha sempre detto che la più forte era la più piccola.

Clerici ha anche sempre detto che il padre non sapeva tenere in mano la racchetta :D , come anche Nick Bollettieri, peraltro.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da uglygeek »

Nasty ha scritto:Ma siete sicuri che fosse più talentuosa Serena?

Clerici le vide da ragazzine, e scommise su Venus ( come su McEnroe, come su Sampras e come sulla Navratilova,quasi tutti da bambini :oops: ), era lei quella talentuosa, o ricordo male io?
Avessero giocato 30 anni prima i 22 slam li vinceva Venus e i 7 Serena :-)
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Ace Man »

Beh, mi pare che il fisico sia fondamentale.
Poi il talento, la voglia, la determinazione e l'ambizione di allenarsi e arrivare e infine, sul campo, la personalità.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

Ace Man ha scritto:Beh, mi pare che il fisico sia fondamentale.
Poi il talento, la voglia, la determinazione e l'ambizione di allenarsi e arrivare e infine, sul campo, la personalità.

piu' di tutto la voglia e una buona guida. Una famiglia che stimola e sostiene.
poi un fisico di base almeno buono, perche' poi con 15 anni di allenamenti mirati e continui, il fisico lo costruisci.
se sei 1.90 e' un vantaggio, ma puoi diventare un Top 10 anche se sei 1.78, oggi, anche se sei perseguitato dagli infortuni.

poi, non si puo' n epensare che nasci con la mano fatata ma nemmeno che tutti siano uguali.

c'e' chi e' piu' alto e chi piu' basso, chi piu' coordinato chi meno.
non puoi crescere ma con la preparazione puoi aumentare tantissimo alcune doti, sia fisiche che mentali.

la preparazione specifica modifica il fisico in maniera incredibile, modifica anche il cervello, rendendo i collegamenti piu' veloci e zone del cervello legate ad alcune competenze piu' ampie, migliorando i riflessi e le capacita' di "leggere" i movimenti dell'avversario e andare prima sulla palla.

in poche parole Federer o Djocovic non sono piu' esseri umani comuni, hanno acquisito superpoteri ( scherzo), possono fare cose per noi precluse.
competenze specifiche acquisite in anni di allenamenti specifici. Ricordo che per gioco a Seles e ad altri tennisti fu chiesto di provare a colpire una palla da baseball lanciata da professionisti, non l avedevano nemmeno, erche' non erano abituati a leggere i movimenti del lanciatore, cosi come i giocatori di baseball non toccavano un servizio.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Johnny Rex »

Perché proprio 10000ore, per sapere?
perché non 6000? o 15000?

Boh.

Come dire che nel tennis arrivati a 20 Grand Slam vinti si è sicuramente il Migliore , punto e basta (e sappiamo che così non è, tante variabili in gioco :) )

Insomma, l'allenamento serve, e tantissimo, Il talento senza allenamento permane lettera morta, si allenava molto anche McEnroe, il suo non era un allenamento tanto di resistenza fisica quanto sulla specificità del gesto, chiaramente, salvo Borg e Vilas, i fisici di quell'epoca non erano paragonabili con quelli visti dopo, anche se grazie a Dio il mondo del Tennis mi è sembrato meno imbecille di quello del Calcio tutto preso dalla corsa alla ipertrofia a scapito della tecnica .
Però insomma, che l'allenamento basti lo escludo, Ferrer stesso senza talento e di pura Ganarra mai sarebbe arrivato al 4 posto del Ranking, e così altri.

F.F.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Ace Man »

Che poi cos'è il talento?
Può essere una cosa o un'insieme di cose.
Può essere la coordinazione in sè, la coordinazione occhio-braccio, la manina fatata, il footwork.
Uno può avere tutte o una di queste.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto:Perché proprio 10000ore, per sapere?
perché non 6000? o 15000?

Boh.

Come dire che nel tennis arrivati a 20 Grand Slam vinti si è sicuramente il Migliore , punto e basta (e sappiamo che così non è, tante variabili in gioco :) )

Insomma, l'allenamento serve, e tantissimo, Il talento senza allenamento permane lettera morta, si allenava molto anche McEnroe, il suo non era un allenamento tanto di resistenza fisica quanto sulla specificità del gesto, chiaramente, salvo Borg e Vilas, i fisici di quell'epoca non erano paragonabili con quelli visti dopo, anche se grazie a Dio il mondo del Tennis mi è sembrato meno imbecille di quello del Calcio tutto preso dalla corsa alla ipertrofia a scapito della tecnica .
Però insomma, che l'allenamento basti lo escludo, Ferrer stesso senza talento e di pura Ganarra mai sarebbe arrivato al 4 posto del Ranking, e così altri.

F.F.

10.000 ore è il risultato di studi in tante discipline, dallo sport, alla musica alla scienza. Si è visto che il tempo per avere una competenza di alto livello, al top, sono 10 anni 3 ore al giorno, 10.000 ore appunto.

Anche se col passare degli anni gli standard aumentano e per eccellere servono più ore e con preparazioni più specifiche e dure. Forse anche per questo nel tennis si arriva dopo. Con la preparazione specifica poi si riesce a mantenere l'alta prestazione per lungo tempo. Forse per questo oggi a 30 anni sono ancora al massimo.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

Poi ci sono casi in cui si arriva dopo 8 anni altri dopo 12.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:

10.000 ore è il risultato di studi in tante discipline, dallo sport, alla musica alla scienza.
Ma non ha senso, su. Come per dire che, in media, per diventare un buon chirurgo, postino, commesso e scrittore servano tot ore. Ma che senso ha, andiamo....

E che studi sarebbero poi. Chi prendono negli studi? Sono tutte panzane :)
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Lyndon79 »

Per me quello che qui si sta dicendo/mostrando e' che le 10000 ore (o la pratica) sia condizione necessaria per emergere.
Tutti questi esempi sembrano dire questo.
Ma a fronte di 10 mila persone che si allenano tutte, diciamo, 10000 ore (e a parita' di insgnamento tecnico), cosa succede? chi diventa top 50?
Attenzione, si dovrebbe prendere un campione di 10 mila eterogeno.

A supporto della tesi, comunque, mi ricordo che nel mio circolo/corso di tennis, c'era uno che era davvero scarso - tra i piu' scarsi del corso.
Poi, con perseveranza e i migliori tecnici della zona, e' arrivato fino alle soglie del 300 del mondo :) .
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

Ci sono ricerche di università importanti, panzane mi sembra poco rispettoso.

Quello che volevano dimostrare è che il talento, se esiste, è poco importante nel determinare il successo.

A parità di insegnamento, avranno successo quelli che si esercitano con più impegno e costanza.
A parità di altre condizioni, certo, le basi genetiche avvantaggiano.

La prima lezione del primo giorno a psicologia il professore esordì con: "il bambino non nasce come tabula rasa ".

Ma da queste ricerche, la base di partenza è secondaria.
I migliori giocatori di scacchi non sono i più intelligenti o quelli con una memoria maggiore.
Sono quelli che hanno più ore di studio.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da alessandro »

Il meno dotato che arriva 300 del mondo mi pare un buon esempio.
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Re: Il talento è sopravvalutato?

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Ci sono ricerche di università importanti, panzane mi sembra poco rispettoso..
boh, scusami ma non ci credo. Se ti dicessero che ricerche di universita' importanti mostrano come per tutti gli animali dal concepimento al parto passano 5 mesi, tu che risponderesti?
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