ATP Indian Wells: avete finito di cazzeggiare qui dentro?

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Nickognito
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da Nickognito »

pensa che nel 2009 verso destra ci arrivava il doppio peggio, e invece di perdere da seppi e bolelli vinceva parigi e wimbledon
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:Magari a qualcuno piacerebbe che Federer Nada e Djokovic continuassero cosi' per altri 30 anni
Ma anche no. Per carità.
Però , pur da non tifoso di Federer , diciamo che lo svizzero è quello dei tre che non mi darebbe fastidio continuasse ancora per anni.
Nole , ecco, magari lui comincerà a cercare giocate diverse.
Nadal non me lo vedo a 32 anni a tentare soluzioni per lui improbabili. E continuare a sistemare i capelli pur con la capigliatura di Davydenko.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da fabio86 »

PINDARO ha scritto: Però , pur da non tifoso di Federer , diciamo che lo svizzero è quello dei tre che non mi darebbe fastidio continuasse ancora per anni.
:oops: :oops: :oops:
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da nico 1986 »

Nickognito ha scritto:
nico 1986 ha scritto: secondo me non tanto il fisco per roger ma le tenuta di testa che incide nei tornei del grand seml e anche per quello che nadal vince quasi sempre su roger perche oggi tanto si disconentra e ha dei pasggi ha vuoto che sucede meno sui 3 su 2

e' probabile sia la testa, ma non e' per me un problema di tenuta (non tieni Bolelli nel primo set dopo aver battuto Lu 3 set a 0 due giorni prima?). E' possibile che nei majors adesso ci creda di meno, memorie negative di diversi anni ormai
e dificile dirlo le morie negative sono solo con nadal forse delpotro ma le altre sconfite ci stanno poi non dobimo dimntcre che ha dei figli e quello po incidre sulla contntrazione
tuborovescio
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:pensa che nel 2009 verso destra ci arrivava il doppio peggio, e invece di perdere da seppi e bolelli vinceva parigi e wimbledon
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marat77
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da marat77 »

PINDARO ha scritto: Nole , ecco, magari lui comincerà a cercare giocate diverse.
Nole a parte qualche occasione(con Wawrinka in Australia), comunque sta decisamente verticalizzando di piu' il suo gioco per venire a rete a prendersi il punto.
poi non e' Federer e non e' così' efficiente.
ma sicuramente negli ultimi due anni verticalizza di piu' accorciando lo scambio.
ma solo chi lo ha visto tutte le partite o quasi può accorgersene.
intendo dire che sta comunque cambiando un po' il suo gioco.
poi ci son appunto le eccezioni.
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Pindaro
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da Pindaro »

Sì, vero. E' senz'altro più vicino alla rete di quanto non lo fosse anni fa.
Ma magari fra qualche anno ancora, invece di tentare una pacchiana conclusione a due mani nei pressi della rete, come fatto contro Murray, si prodigherà in altre soluzioni.
E lo spettacolo ne guadagnerà.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da marat77 »

PINDARO ha scritto:Sì, vero. E' senz'altro più vicino alla rete di quanto non lo fosse anni fa.
Ma magari fra qualche anno ancora, invece di tentare una pacchiana conclusione a due mani nei pressi della rete, come fatto contro Murray, si prodigherà in altre soluzioni.
E lo spettacolo ne guadagnerà.
Vabbe' ma li' e' arrivato a rete un'ora dopo.
Piuttosto di giocare una demivolee' arrangiata gioca sempre a due mani da quella posizione.
E di solito con risultati migliori dello scempio di ieri. :-D
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da ferryboat »

PINDARO ha scritto:Sì, vero. E' senz'altro più vicino alla rete di quanto non lo fosse anni fa.
Ma guardate che andare di più a rete non è un bene. E' vero, è più vicino alla rete ora. Ma questa cosa gli è costata la finale del Roland Garros con Rafa l'anno scorso.

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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da alessandro »

Questa sarà la tredicesima finale tra i due.
Per dire, Sampras e agassi ne giocatori 16, e ricordo che anche allora, qualcuno si lamentava, con Tommasi che rispondeva ' sempre pernici', cioè lamentarsi di avere sempre il meglio.

È la finale tra quello attualmente più forte e informa e quello cha gioca meglio di tutti.

Nelle finali dei 1000 sono 2-2
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da Nickognito »

sampras e agassi sono contemporanei, hanno fatto 16 finali in 13 anni. Qui siamo a 13 in 8 anni e 3 mesi, insieme , con, mi pare, 24 finali tra nole e nadal, e 20 tra federer e Nadal.

Nole e Roger si sono incontrati in tutto 37 volte in meno di 10 anni, Agassi e Sampras 34 in 14 anni.

ripeto, ognuno ha i suoi gusti, ma cosi' tanti incroci come questi tra i soliti tre nel tennis open non ci sono mai stati. Il che e' ovvio, essendo una generazione senza ricambio, e non essendoci mai stati insieme tre cosi' piu' forti degli altri.

Insomma, io se mi vedessi 37 volte Italia-Germania, di cui magari 10 in finale ai mondiali, no nle vivrei proprio tutte come il 1982. Poi ripeto, ognuno ha i suoi gusti.
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

alessandro ha scritto:Questa sarà la tredicesima finale tra i due.
Per dire, Sampras e agassi ne giocatori 16, e ricordo che anche allora, qualcuno si lamentava, con Tommasi che rispondeva ' sempre pernici', cioè lamentarsi di avere sempre il meglio.

È la finale tra quello attualmente più forte e informa e quello cha gioca meglio di tutti.

Nelle finali dei 1000 sono 2-2
:)

Evidentemente nickognito è vegetariano. #100#
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da tuborovescio »

:lol:
o non si fida del cibo senza scadenza,
comunque che io sappia preferisce scatole di biscotti :)
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da tuborovescio »

Ruggerino Scaldasole :oops:
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da luca77 »

per me federer-nadal o federer-djokovic possono giocarla pure 100 volte di fila. direi che la più bella finora è stata la finale di wimbledon dello scorso anno, raramente ho visto una cosa del genere, una qualità cosi alta, cosi tante emozioni etc.
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

luca77 ha scritto:per me federer-nadal o federer-djokovic possono giocarla pure 100 volte di fila. direi che la più bella finora è stata la finale di wimbledon dello scorso anno, raramente ho visto una cosa del genere, una qualità cosi alta, cosi tante emozioni etc.
In disaccordo su Federer-nada (in generale: qualsiasi cosa che contenga quest'ultimo). Totalmente d'accordo su Federer-Djokovic e sulla finale dell'anno scorso.
Succede che persino Djokovic diventi quasi bello a vedersi, risplendendo della Luce Riflessa che Emana Lui, dall'altra parte della rete. :oops: :D
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

Eh sì, dobbiamo tutti cospargersi il capo di cenere e dare ragione a nickognito: un vero schifo, questa finale. :)
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da fabio86 »

Eh, vabbè de gustibus.
Io non mi stanco mai dei Fed-Djoko.
Oggi il meglio del meglio del top.
Se fossero stati coetanei sarebbe stato bellissimo. :oops:

Djokovic che ha rispetta il pronostico di favorito e ancor più favorito in caso di terzo set.
Federer è stato grandioso a portarla al terzo, vista la prima ora di gioco, un Djokovic stratosferico, perfetto in ogni aspetto del gioco.
Poi è calato di un pelino, Federer ha trovato un paio di colpi dei suoi e la partita è tornata aperta, con il serbo che ha sofferto tanto questo comeback, con i famosi doppi falli.
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

fabio86 ha scritto:Eh, vabbè de gustibus.
Io non mi stanco mai dei Fed-Djoko.
Oggi il meglio del meglio del top.
Se fossero stati coetanei sarebbe stato bellissimo. :oops:
:oops:
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Messaggio da alessandro »

Che fugata di partita, almeno nei primi due set.
Federer poteva break arte già al primo game di risposta del secondo, è stato bravo a non lasciarsi andare li,
Ha elevato ancora il gioco inventando tennis,
Ha recuperato e poi approfittato di qualche errore dovuto anche alle corse alle quali ha costretto duomo ci.

Tanti punti, soprattutto su rovesci in lungo,Ines di Rovereto, sarebbero stati punti diretti con quasi tutti, djocovic ti fa giocare due colpi in più e magari uno schiaffo al volo .

Nel terzo non ne aveva più , o forse ha avuto un calo di adrenalina dopo il recupero e il tue del secondo.

Djocovic ha confermato di essere al momento il n.1, federer di essere un miracolo vivente.

Pronostico purtroppo confermato, e vedo djocovic come vincitore del grande slam al 60%. Credo mai nessuno negli ultimi 30 anni così favorito per il grande slam come il serbo ora.
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da marat77 »

come dicevo nel Livescore, partita per quanto mi riguarda un po' sopravvalutato per diversi scambi da wow che hanno lasciato a bocca aperta.
sino al 6-3 4-2 e' stato un dominio abbastanza netto di Nole che poteva andare 5-2.
E Roger non teneva il ritmo forsennato del Serbo che serviva davvero alla grande.
Facendo pero' anche diversi gratuiti.
poi e' iniziata un'altra partita dopo quel game del controbreak.
Nole nervoso, tanti errori, doppi falli a go go(3 nel Tiebreak che perde da 5-3).
Roger fa un punto da spalancare la bocca, e poi un errore gratuito.
Certo la reazione di Roger encomiabile, nessun dubbio, una voglia a 34 anni di provare a tirare su la testa da sotto l'acqua in cui era.
poi nel terzo Nole come spesso accade, resetta il cervello, si dimentica gli errori del secondo e riparte forte.
ma di nuovo si fa recuperare(e anche questo accade spesso).
Pero' Roger non ne aveva piu', faticava a tenere da fondo il ritmo e la profondità di Djokovic ed ha regalato con un DF il break decisivo.

Buona partita insomma, ma non eccezionale come i telecronisti la vogliono far passare.
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Messaggio da marat77 »

alessandro ha scritto: Ha recuperato e poi approfittato di qualche errore dovuto anche alle corse alle quali ha costretto duomo ci.

Tanti punti, soprattutto su rovesci in lungo,Ines di Rovereto, sarebbero stati punti diretti con quasi tutti, djocovic ti fa giocare due colpi in più e magari uno schiaffo al volo .
problemi col T9? :lol: :lol:
scusa ma sto crepando da ridere, so che non e' colpa tua.
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

alessandro ha scritto:Ines di Rovereto
:o
Chi sarebbe? Dai, a noi puoi dirlo... #102# #100#
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

marat77 ha scritto:
alessandro ha scritto: Ha recuperato e poi approfittato di qualche errore dovuto anche alle corse alle quali ha costretto duomo ci.

Tanti punti, soprattutto su rovesci in lungo,Ines di Rovereto, sarebbero stati punti diretti con quasi tutti, djocovic ti fa giocare due colpi in più e magari uno schiaffo al volo .
problemi col T9? :lol: :lol:
scusa ma sto crepando da ridere, so che non e' colpa tua.
Anch'io....ahahah :lol:
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Messaggio da alessandro »

fabio86 ha scritto:Eh, vabbè de gustibus.
Io non mi stanco mai dei Fed-Djoko.
Oggi il meglio del meglio del top.
Se fossero stati coetanei sarebbe stato bellissimo. :oops:

Djokovic che ha rispetta il pronostico di favorito e ancor più favorito in caso di terzo set.
Federer è stato grandioso a portarla al terzo, vista la prima ora di gioco, un Djokovic stratosferico, perfetto in ogni aspetto del gioco.
Poi è calato di un pelino, Federer ha trovato un paio di colpi dei suoi e la partita è tornata aperta, con il serbo che ha sofferto tanto questo comeback, con i famosi doppi falli.
Doppi falli anche frutto del fiato speso per recuperare quelle palle giocate di contro balzo da roger.
Se federer non avesse avuto lo scatto di carattere poteva chiudersi in un'ora.
Fossero stati coetanei avremmo avuto spettacolo sino alla fine del terzo.
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da Lyndon79 »

BackhandWinner ha scritto:
alessandro ha scritto:Ines di Rovereto
:o
Chi sarebbe? Dai, a noi puoi dirlo... #102# #100#
:lol: :lol:
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Messaggio da fabio86 »

alessandro ha scritto:Ines di Rovereto
Ines seta ultra.
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Messaggio da alessandro »

#40# #40#

Non conoscete la Ines di Rovereto ?

Che poi da qui ci arrivo in 50 minuti di autostrada...
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

marat77 ha scritto:come dicevo nel Livescore, partita per quanto mi riguarda un po' sopravvalutato per diversi scambi da wow che hanno lasciato a bocca aperta.
sino al 6-3 4-2 e' stato un dominio abbastanza netto di Nole che poteva andare 5-2.
E Roger non teneva il ritmo forsennato del Serbo che serviva davvero alla grande.
Facendo pero' anche diversi gratuiti.
poi e' iniziata un'altra partita dopo quel game del controbreak.
Nole nervoso, tanti errori, doppi falli a go go(3 nel Tiebreak che perde da 5-3).
Roger fa un punto da spalancare la bocca, e poi un errore gratuito.
Certo la reazione di Roger encomiabile, nessun dubbio, una voglia a 34 anni di provare a tirare su la testa da sotto l'acqua in cui era.
poi nel terzo Nole come spesso accade, resetta il cervello, si dimentica gli errori del secondo e riparte forte.
ma di nuovo si fa recuperare(e anche questo accade spesso).
Pero' Roger non ne aveva piu', faticava a tenere da fondo il ritmo e la profondità di Djokovic ed ha regalato con un DF il break decisivo.

Buona partita insomma, ma non eccezionale come i telecronisti la vogliono far passare.
Visione assolutamente troppo negativa e concentrata sui lati negativi. Intensità media (le palle sulle righe di Djokovic, il servizio del serbo piazzato da dio su tutte le pb contro o quasi, la difesa/attacco del Nonno) pazzesca e punti di qualità eccezionale e bellezza disarmante: non so cosa si possa chiedere di più da un match, mica possono essere totalmente perfetti dai... grande spettacolo, 100 di questi match, magari, magari!
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da Alessandro Berni »

Sfida tra n. 1 e n. 2 che ad oggi esprime - per ideale congiunzione del contrasto di stili - il meglio da molti anni a questa parte, e aggiungerei molto meglio delle combinazioni alternative Djokovic - Nadal e Federer - Nadal che vedono un maggior sacrificio della componente squisitamente tennistica.

Stigmatizzabile per quanto mi riguarda chi sta lì a vedere in un contesto del genere l'incidenza degli errori di Federer o soprattutto di Djokovic visto il livello che il suo avversario ha saputo opporre. Questa visione di supereroe imperfetto del serbo (che avrebbe dovuto nella testa di alcuni vincere 6-2 6-3 come se ci fosse un normale buon giocatore dall'altra parte), non ha nulla a che vedere con la realtà dei valori espressi in campo tra questi numeri 1 e 2 attuali.
Ultima modifica di Alessandro Berni il lun mar 23, 2015 1:02 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da BackhandWinner »

Alessandro Berni ha scritto:Sfida tra n. 1 e n. 2 che ad oggi esprime - per ideale congiunzione del contrasto di stili - il meglio da molti anni a questa parte, e aggiungerei molto meglio delle combinaizoni alternative Djokovic - Nadal e Federer - Nadal che vedono un maggior sacrificio della componente squisitamente tennistica.

Stigmatizzabile per quanto mi riguarda chi sta lì a vedere in un contesto del genere l'incidenza degli errori di Federer o soprattutto di Djokovic visto il livello che il suo avversario ha saputo opporre. Questa visione di supereroe imperfetto del serbo (che avrebbe dovuto nella testa di alcuni vincere 6-2 6-3 come se ci fosse un normale buon giocatore dall'altra parte), non ha nulla a che vedere con la realtà dei valori espressi in campo tra questi numeri 1 e 2 attuali.
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Messaggio da marat77 »

BackhandWinner ha scritto: Visione assolutamente troppo negativa e concentrata sui lati negativi. Intensità media (le palle sulle righe di Djokovic, il servizio del serbo piazzato da dio su tutte le pb contro o quasi, la difesa/attacco del Nonno) pazzesca e punti di qualità eccezionale e bellezza disarmante: non so cosa si possa chiedere di più da un match, mica possono essere totalmente perfetti dai...grande match, grande spettacolo, 100 di questi match, magari, magari!
decisamente di piu' i gratuiti dei vincenti.
e doppi falli nei momenti chiave da parte di entrambi.
poi si' oh io mi diverto sempre un sacco a vedere questi due contro.
ma oggi non e' stata una partita super come può' apparire a caldo.
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da fabio86 »

alessandro ha scritto:
fabio86 ha scritto:Eh, vabbè de gustibus.
Io non mi stanco mai dei Fed-Djoko.
Oggi il meglio del meglio del top.
Se fossero stati coetanei sarebbe stato bellissimo. :oops:

Djokovic che ha rispetta il pronostico di favorito e ancor più favorito in caso di terzo set.
Federer è stato grandioso a portarla al terzo, vista la prima ora di gioco, un Djokovic stratosferico, perfetto in ogni aspetto del gioco.
Poi è calato di un pelino, Federer ha trovato un paio di colpi dei suoi e la partita è tornata aperta, con il serbo che ha sofferto tanto questo comeback, con i famosi doppi falli.
Doppi falli anche frutto del fiato speso per recuperare quelle palle giocate di contro balzo da roger.
Se federer non avesse avuto lo scatto di carattere poteva chiudersi in un'ora.
Fossero stati coetanei avremmo avuto spettacolo sino alla fine del terzo.
Per me più un fattore mentale che fisico.
Ci si avviava alla più netta e pesante vittoria contro lo svizzero, e anche oggi, in 5 minuti la partita è rigirata, lì è andato un po' in confusione Nole, che come detto, soffre anche avere quasi tutto il pubblico che tifa per Federer, è una cosa che lo urta fisicamente, e in quei frangenti la folla era scatenata.
Detto questo, ha una qualità eccezionale, tipica dei grandi campioni, come detto da marat, ossia resettare completamente al set successivo (che guarda caso è anche quello decisivo), come succeso a wimbledon dopo primo e soprattutto quarto set.
Vittoria importantissima in ambito leadership mondiale, non tanto per i punti, quanto per le gerarchie, andare sotto 2-0 con Federer 34enne sarebbe stato pesante per lui.
Oggi si vedeva proprio dall'inizio che voleva vincerla a tutti i costi, per contro Federer, quando lo ha di fronte sembra sempre metterci una cattiveria agonistica ulteriore. I due si rispettano tanto ma si amano poco poco. :D
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Messaggio da marat77 »

Alessandro Berni ha scritto:Sfida tra n. 1 e n. 2 che ad oggi esprime - per ideale congiunzione del contrasto di stili - il meglio da molti anni a questa parte, e aggiungerei molto meglio delle combinaizoni alternative Djokovic - Nadal e Federer - Nadal che vedono un maggior sacrificio della componente squisitamente tennistica.

Stigmatizzabile per quanto mi riguarda chi sta lì a vedere in un contesto del genere l'incidenza degli errori di Federer o soprattutto di Djokovic visto il livello che il suo avversario ha saputo opporre. Questa visione di supereroe imperfetto del serbo (che avrebbe dovuto nella testa di alcuni vincere 6-2 6-3 come se ci fosse un normale buon giocatore dall'altra parte), non ha nulla a che vedere con la realtà dei valori espressi in campo tra questi numeri 1 e 2 attuali.
per livello espresso in campo doveva finire 6-3 6-3.
ma un po' cala Nole in quei momenti, un po' sale Roger e ci sta che possa esserci la rimonta e il terzo set.
pero' davvero riguardate la partita a freddo e vi accorgerete che i gratuiti sono stati davvero tanti.
poi creano epica lo stesso,pathos ed emozioni, son d'accordo con voi.
ma non la vedo questa come una partita eccezionale.
Troppi errori e soprattutto nei momenti chiave.
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alessandro
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da alessandro »

Ma si, cosa vuoi di più ?

Prendevano una riga a ogni scambio, rischiavano tutto e Roger ha inventato tennis.
Roberto ha avuto possibilità di breckare già all'inizio del secondo.

Il fatale doppio fallo di roger nel terzo dovuto ai pochissimi punti fatti con la seconda, doveva rischiare.
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da fabio86 »

Alessandro Berni ha scritto:Sfida tra n. 1 e n. 2 che ad oggi esprime - per ideale congiunzione del contrasto di stili - il meglio da molti anni a questa parte, e aggiungerei molto meglio delle combinazioni alternative Djokovic - Nadal e Federer - Nadal che vedono un maggior sacrificio della componente squisitamente tennistica.
Decisamente meglio delle altre due combinazioni.
Ovviamente non creano lo spettacolo che offre Andyno bello. :)
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da fabio86 »

alessandro ha scritto: Roberto ha avuto possibilità di breckare già all'inizio del secondo.
Il marito di Ines? :D
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da alessandro »

fabio86 ha scritto:
alessandro ha scritto: Roberto ha avuto possibilità di breckare già all'inizio del secondo.
Il marito di Ines? :D
Roger lo cambia in Roberto... :-?
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Re: ATP Indian Wells: la bruttezza salverà il mondo

Messaggio da BackhandWinner »

alessandro ha scritto:Ma si, cosa vuoi di più ?

Prendevano una riga a ogni scambio, rischiavano tutto e Roger ha inventato tennis.
Roberto ha avuto possibilità di breckare già all'inizio del secondo.

Il fatale doppio fallo di roger nel terzo dovuto ai pochissimi punti fatti con la seconda, doveva rischiare.
Già. Statistica a terzo set avanzato (credo già sul 4-2 o 5-2): Djokovic 60% di punti vinti con la seconda, Roger 17% :o
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