ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

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stefano61
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

Murray numero 1 ATP, ma insomma conta davvero relativamente
ludega
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:Murray numero 1 ATP, ma insomma conta davvero relativamente
Dillo a lui che ci stava provando da 8 anni poverino :D :D

In qualunque modo arrivi essere il N.1 del mondo in qualunque attività è qualcosa che un minimo di soddisfazione deve darla.

Alla fine quando parleranno di lui diranno "l'ex numero 1 del mondo", Vilas ancora non ci dorme la notte per questo
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stefano61
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
In qualunque modo arrivi essere il N.1 del mondo in qualunque attività è qualcosa che un minimo di soddisfazione deve darla.
Qui non si sta parlando della soddisfazione di Murray, ma del valore da attribuire al raggiungimento della prima posizione mondiale nella classifica del computer.

Djokovic rimane al momento il numero 1 stagionale - e credo che anche Murray sarebbe d' acccordo. Vincendo il Masters, forse, lo scozzese potrebbe ancora mettere un po' in dubbio la cosa, ma per ora direi proprio di no.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Ace Man »

Murray è stato il più costante durante l'anno ad altissimi livelli, e a queste altezze anche la costanza è un grande valore e merito.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

Ace Man ha scritto:
Murray è stato il più costante durante l'anno ad altissimi livelli, e a queste altezze anche la costanza è un grande valore e merito.
La costanza non è abbastanza :)

Per essere numero 1 - lo si era detto alla vigilia dell' Open degli Sati Uniti - Murray avrebbe dovuto vincere quel torneo: con 2 Slam a testa, lui avrebbe scavalcato Djokovic in virtù dell' Oro Olimpico, e forse solo vincendo il Masters Nole avrebbe forse potuto rimettere tutto in discussione.

Allo stato attuale, se ipotizziamo che Olimpiade più Masters possa equivalere ad un major - cosa per me abbastanza dubbia, ma non certo assurda - ci sarebbe ancora spazio per calcoli che tengano conto di piazzamenti e successi minori.
Ace Man
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Ace Man »

stefano61 ha scritto:
Ace Man ha scritto:
Murray è stato il più costante durante l'anno ad altissimi livelli, e a queste altezze anche la costanza è un grande valore e merito.
La costanza non è abbastanza :)

Per essere numero 1 - lo si era detto alla vigilia dell' Open degli Sati Uniti - Murray avrebbe dovuto vincere quel torneo: con 2 Slam a testa, lui avrebbe scavalcato Djokovic in virtù dell' Oro Olimpico, e forse solo vincendo il Masters Nole avrebbe forse potuto rimettere tutto in discussione.

Allo stato attuale, se ipotizziamo che Olimpiade più Masters possa equivalere ad un major - cosa per me abbastanza dubbia, ma non certo assurda - ci sarebbe ancora spazio per calcoli che tengano conto di piazzamenti e successi minori.
Vabè, tu ne fai più un discorso di meri numeri, che è giusto, ci mancherebbe.
Sul topic dello scozzese si è un po' detto che è un Numero Uno alla carriera, alla fine, e questo è quello che intendo anch'io.
Poi non guardiamo solo i meriti, guardiamo anche i demeriti. Djokovic da metà stagione in poi si è autodistrutto: fuori nella prima settimana a Wimbledon, fuori al primo turno alle Olimpiadi contro un giocatore al quale è rimasto un solo (seppur fenomenale) colpo a rimbalzo su due, finale US Open (comunque persa) raggiunta praticamente senza giocare, e ultimi due tornei dell'anno penosi.
Io mi domando: pur con una prima metà di stagione dominata, è meritato che con una simile seconda parte uno meriti il numero uno annuale che secondo me dovrebbe premiare la completezza e la costanza lungo tutto l'arco della stagione?
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Qui non si sta parlando della soddisfazione di Murray, ma del valore da attribuire al raggiungimento della prima posizione mondiale nella classifica del computer.

Djokovic rimane al momento il numero 1 stagionale - e credo che anche Murray sarebbe d' acccordo. Vincendo il Masters, forse, lo scozzese potrebbe ancora mettere un po' in dubbio la cosa, ma per ora direi proprio di no.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Pindaro »

stefano61 ha scritto:
Djokovic rimane al momento il numero 1 stagionale - e credo che anche Murray sarebbe d' acccordo. Vincendo il Masters, forse, lo scozzese potrebbe ancora mettere un po' in dubbio la cosa, ma per ora direi proprio di no.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

Ace Man ha scritto:
Io mi domando: pur con una prima metà di stagione dominata, è meritato che con una simile seconda parte uno meriti il numero uno annuale che secondo me dovrebbe premiare la completezza e la costanza lungo tutto l'arco della stagione?
Murray, dopo l' Open d' Australia, ha avuto un periodo negativo durato fino a Montecarlo, o addirittura Madrid, cominciando a vincere solo da Roma in poi - situazione non così diversa da quella del Djokovic delle ultime settimane.

Più costante di Nole complessivamente, forse. Ma negli Slam il rendimento dello scozzese rimane inferiore, nell' arco della stagione.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da maxredo »

Ma voi continuate a pensare che il numero 1 debba essere quello che ha avuto la stagione migliore dal punto di vista dei successi, quello che ha avuto punte di rendimento più alte.
Non è così, il numero 1 è quello che ha fatto più punti. PUNTO
Si può vincere il mondiale di F1 avendo vinto meno GP del rivale, si può vincere la coppa del mondo di sci avendo vinto pochissime gare, etc etc.
Poi Murray al momento è davanti di un'inezia, sarebbe bastato che Djokovic non buttasse qualche partita qua e la o giocasse un torneo in più e sarebbe ancora lui il numero 1, senza bisogno di chiedersi come mai la classifica possa premiare Murray.

Murray ha vinto uno slam e fatto due finali, ha vinto il titolo olimpico, ha vinto due (probabilmente tre) master mille e fatto 2 finali, più vittorie a Pechino/Queen's/Vienna...se vi sembra non basti per meritarsi il numero 1... :)
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ciccio »

stefano61 ha scritto:
Djokovic rimane al momento il numero 1 stagionale - e credo che anche Murray sarebbe d' acccordo. Vincendo il Masters, forse, lo scozzese potrebbe ancora mettere un po' in dubbio la cosa, ma per ora direi proprio di no.
Ma infatti nella race è ancora primo Djoko, la classifica è correttissima
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Pindaro »

maxredo ha scritto: Non è così, il numero 1 è quello che ha fatto più punti. PUNTO E VIRGOLA
E che ha perso le due finali slam proprio contro Djokovic.
PUNTO.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Pindaro »

Che poi l'assegnazione dei punti e la classifica che ne consegue sono una grandissima puttanata.
E bisognerebbe rivedere un po' di cose, perchè sia più credibile, la classifica.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

Qualche settimana fa avevo già detto quello che pensavo: per me Djokovic è da considerarsi N.1 ma avevo detto anche che Murray era stato sostanzialmente truffato dall'ATP che ha dato ZERO punti al titolo olimpico. Se le Olimpiadi avessero dato punti secondo il loro valore a quest'ora Murray sarebbe N.1 da un mese.

Inoltre parlare di classifica sbagliata quando a Giugno la Race era: Djokovic 7950 Murray 4725

Quindi è inutile appellarsi al computer che sbaglia: dal 6 Giugno Djokovic sì è mangiato 3.225 punti di vantaggio NONOSTANTE l'ATP non abbia dato punti per Rio 2016, fatto che l'ha clamorosamente avvantaggiato visto che lui è uscito al primo turno e Murray ha vinto l'oro.

Al contrario però va detto che il N.1 mondiale ha fatto peggio di Djokovic in 3 Slam su 4 e ci ha perso 2 finali in altrettanti confronti diretti. Quindi questo ha un peso sicuro. Però bisogna farsi anche questa domanda: se contano solo gli Slam allora che senso ha giocare gli altri tornei della stagione? Aboliamo il circuito ATP e guardiamo 4 tornei all'anno.
ciccio ha scritto:
Ma infatti nella race è ancora primo Djoko, la classifica è correttissima
No, da domani la Race e la classifica normale coincidono visto che la stagione "regolare" è finita...
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

maxredo ha scritto:
Si può vincere il mondiale di F1 avendo vinto meno GP del rivale, si può vincere la coppa del mondo di sci avendo vinto pochissime gare, etc etc.
La classifica ATP non assegna titoli, nel tennis i tornei non valgono certo tutti nello stesso modo, e il sistema di punteggio ufficiale via via adottato non è mai stato storicamente considerato l' ultima parola sui valori espressi durante l' anno - nemmeno dall' ATP stessa.

Ma c' è ancora bisogno di ripeterlo? :)
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
se contano solo gli Slam allora che senso ha giocare gli altri tornei della stagione?
Gli Slam contano molto di più di quanto dica il computer - è questo il fatto.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
se contano solo gli Slam allora che senso ha giocare gli altri tornei della stagione?
Gli Slam contano molto di più di quanto dica il computer - è questo il fatto.
Sì ma la proporzione rimarrebbe la stessa. Non è che Djokovic vinceva gli Slam e Murray usciva al primo turno, a meno che non vogliamo dare 6000 punti a chi vince e 1000 a chi arriva in finale è un problema irrisolvibile..

Un sistema del genere renderebbe sostanzialmente insignificanti tutti gli altri tornei dell'anno.....
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
è un problema irrisolvibile..
Il metodo di classifica attualmente in uso - tra i peggiori mai adottati - si potrebbe facilmente migliorare, ma secondo me la classifica ATP risponde ad esigenze diverse da quella di stabilire il mioglior giocatore dell' anno, e non penserei a come renderla perfettamente adeguata a questo compito.

Semplicemente, non deve essere considerata un criterio inappellabile.

Poi, il problema del "vero numero 1" rimane ovviamente sempre problematico in casi difficili. Se Murray vincerà il Masters, quello di quest anno sarà un "caso difficile", ma che ora come ora Djokovic sia ancora davanti mi pare abbastanza chiaro.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Pindaro »

stefano61 ha scritto:ma che ora come ora Djokovic sia ancora davanti mi pare abbastanza chiaro.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
Il metodo di classifica attualmente in uso - tra i peggiori mai adottati - si potrebbe facilmente migliorare, ma secondo me la classifica ATP risponde ad esigenze diverse da quella di stabilire il mioglior giocatore dell' anno, e non penserei a come renderla perfettamente adeguata a questo compito.

Semplicemente, non deve essere considerata un criterio inappellabile.

Poi, il problema del "vero numero 1" rimane ovviamente sempre problematico in casi difficili. Se Murray vincerà il Masters, quello di quest anno sarà un "caso difficile", ma che ora come ora Djokovic sia ancora davanti mi pare abbastanza chiaro.
Ma infatti ho premesso che per me è Djokovic è il N.1 stagionale al momento. Nessuno ha detto che sia un giudizio inappellabile.

Però continuate a non considerare che se domani Murray sarà N.1 è per colpa di Djokovic non del computer scemo. Gli ultimi 5 mesi sono stati oggettivamente scadenti per un N.1 mondiale, a cominciare da quella sconfitta con Querrey a Wimbledon che è alla base di questa rimonta di Murray.

Tra l'altro per effettuare il sorpasso Murray ha dovuto fare un autunno clamoroso vincendo (probabilmente) due mille e due 500 senza mai perdere....

Quindi sinceramente non mi sembra una classifica scandalosa. Invece subito ieri hai scritto: "Murray N.1 ma conta poco"

Conta poco secondo quale criterio? Il tuo? il mio?. Forse non ci si rende conto davvero di quanto è difficile arrivare al N.1 ATP
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Ma infatti ho premesso che per me è Djokovic è il N.1 stagionale al momento. Nessuno ha detto che sia un giudizio inappellabile.

Però continuate a non considerare che se domani Murray sarà N.1 è per colpa di Djokovic non del computer scemo. Gli ultimi 5 mesi sono stati oggettivamente scadenti per un N.1 mondiale
Quindi, se siamo d' accordo sul fatto che Djokovic è al momento il numero 1 stagionale, il giudizio del computer conta poco :)

Djokovic, negli ultimi 5 mesi "scadenti" - sia pur favorito dai tabelloni - ha fatto finale in un torneo dello Slam e ha vinto un Master 1000, non proprio risultati disastrosi.

Io, del resto, sono stato il primo su Mymag a scrivere che, vincendo a New York, Murray avrebbe messo seriamente in discussione la leadership mondiale del serbo - che pareva inattaccabile fino a poco tempo prima - per la stagione 2016. Personalmente mi fa anche piacere che ci sia un nome nuovo in vetta alla classifica ATP, e non nego certo che sia un bel risultato. Ma nemmeno la cosa deve essere sopravvalutata.

Qui si è sempre un po' troppo preda degli ultimi avvenimenti. Ora sembra che Djokovic abbia fatto una stagione scarsa perchè ha perso anzitempo a Shanghai e Parigi-Bercy - ma stiam scherzando?
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Ma infatti ho premesso che per me è Djokovic è il N.1 stagionale al momento. Nessuno ha detto che sia un giudizio inappellabile.

Però continuate a non considerare che se domani Murray sarà N.1 è per colpa di Djokovic non del computer scemo. Gli ultimi 5 mesi sono stati oggettivamente scadenti per un N.1 mondiale
Quindi, se siamo d' accordo sul fatto che Djokovic è al momento il numero 1 stagionale, il giudizio del computer conta poco :)

Djokovic, negli ultimi 5 mesi "scadenti" - sia pur favorito dai tabelloni - ha fatto finale in un torneo dello Slam e ha vinto un Master 1000, non proprio risultati disastrosi.

Io, del resto, sono stato il primo su Mymag a scrivere che, vincendo a New York, Murray avrebbe messo seriamente in discussione la leadership mondiale del serbo - che pareva inattaccabile fino a poco tempo prima - per la stagione 2016. Personalmente mi fa anche piacere che ci sia un nome nuovo in vetta alla classifica ATP, e non nego certo che sia un bel risultato. Ma nemmeno la cosa deve essere sopravvalutata.

Qui si è sempre un po' troppo preda degli ultimi avvenimenti. Ora sembra che Djokovic abbia fatto una stagione scarsa perchè ha perso anzitempo a Shanghai e Parigi-Bercy - ma stiam scherzando?
Anche quei 2 risultati buoni che ha fatto d'estate sono dovuti a circostanze eccezionali (e lo sapeva anche lui che infatti era insofferente): in Canada non si è presentato nessuno perché l'hanno anticipato a fine Luglio, prima delle Olimpiadi.

Sullo US Open meglio stendere un velo pietoso: ha giocato 3 partite intere per arrivare in finale di cui una con quel matto di Monfils in semifinale che più di una partita di tennis è sembrato un film tragicomico.

Nonostante questo, il torneino in Canada gli è valso 1000 punti. Murray ha vinto l'oro a Rio, dove Djokovic dopo la sconfitta si è messo a piangere, giusto per far capire l'importanza, e ne ha presi ben: ZERO

Quindi comunque la metti alla fine i conti tornano in ogni caso. E non è per Shanghai e Parigi Bercy. Ad ogni modo se la parte autunnale non ha alcun valore, facciamo che dopo lo US Open, si gioca il Masters e poi tutti in ferie. Ma siccome non è così e non è mai stato così nella Storia del Tennis, mi parrebbe un po' strano....
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Anche quei 2 risultati buoni che ha fatto d'estate sono dovuti a circostanze eccezionali (e lo sapeva anche lui che infatti era insofferente): in Canada non si è presentato nessuno perché l'hanno anticipato a fine Luglio, prima delle Olimpiadi.

Sullo US Open meglio stendere un velo pietoso: ha giocato 3 partite intere per arrivare in finale di cui una con quel matto di Monfils in semifinale che più di una partita di tennis è sembrato un film tragicomico.

Nonostante questo, il torneino in Canada gli è valso 1000 punti
Tutte cose, peraltro, di cui il computer nulla sa :D
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Anche quei 2 risultati buoni che ha fatto d'estate sono dovuti a circostanze eccezionali (e lo sapeva anche lui che infatti era insofferente): in Canada non si è presentato nessuno perché l'hanno anticipato a fine Luglio, prima delle Olimpiadi.

Sullo US Open meglio stendere un velo pietoso: ha giocato 3 partite intere per arrivare in finale di cui una con quel matto di Monfils in semifinale che più di una partita di tennis è sembrato un film tragicomico.

Nonostante questo, il torneino in Canada gli è valso 1000 punti
Tutte cose, peraltro, di cui il computer nulla sa :D
Eppure nella sua ignoranza, se ha favorito uno dei due contendenti sicuramente non è stato Murray. Era quello che intendevo
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

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Ottimo Andy :wink:
Bersaglio centrato!
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da maxredo »

stefano61 ha scritto:ma secondo me la classifica ATP risponde ad esigenze diverse da quella di stabilire il mioglior giocatore dell' anno
Finalmente :D
Quello che voi chiamate "migliore giocatore dell'anno" è quello che ha vinto i trofei più importanti.
Il numero 1 atp è quello che ha fatto più punti negli ultimi 365 gg. A volte le due cose non coincidono.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Eppure nella sua ignoranza, se ha favorito uno dei due contendenti sicuramente non è stato Murray.
Scusami, se dici che Djokovic dovrebbe essere ancora avanti a Murray, come può il computer averlo favorito?
Semplicemente, il computer ATP è inadeguato, e se vogliamo sapere chi è il vero numero 1 dobbiamo guardare ad altro.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da balbysauro »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Eppure nella sua ignoranza, se ha favorito uno dei due contendenti sicuramente non è stato Murray.
Scusami, se dici che Djokovic dovrebbe essere ancora avanti a Murray, come può il computer averlo favorito?
Semplicemente, il computer ATP è inadeguato, e se vogliamo sapere chi è il vero numero 1 dobbiamo guardare ad altro.
è un discorso fatto più volte nel topicone :D

due finali perse valgono una vittoria?
quanti 1000 servono per eguagliare uno slam (non certo 2, come ora)

il resto è aritmetica
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

maxredo ha scritto:
Quello che voi chiamate "migliore giocatore dell'anno" è quello che ha vinto i trofei più importanti.
Il numero 1 atp è quello che ha fatto più punti negli ultimi 365 gg. A volte le due cose non coincidono.
Il miglior giocatore delle ultime 52 settimane, però, è il numero 1 - non quello del computer ATP.

I criteri di classifica dell' ATP andrebbero in ogni caso migliorati. Ma mi rendo anche conto del fatto che ciò a cui serve la classifica del computer - stilare entry list e teste di serie dei vari tornei - è soggetto a pressioni ed esigenze di vario genere - economiche ed organizzative - che non è facile far collimare con quelle di una classifica il più possibile oggettiva.

Di tutto ciò occorre essere consapevoli.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Eppure nella sua ignoranza, se ha favorito uno dei due contendenti sicuramente non è stato Murray.
Scusami, se dici che Djokovic dovrebbe essere ancora avanti a Murray, come può il computer averlo favorito?
Semplicemente, il computer ATP è inadeguato, e se vogliamo sapere chi è il vero numero 1 dobbiamo guardare ad altro.
Non hai seguito il mio discorso precedente. Intendo che Djokovic è stato comunque favorito da un errore clamoroso dell'ATP. Perché l'Open del Canada 2016 non poteva valere 1000 punti, mentre le Olimpiadi di Rio, che di fatto sono state il quinto o sesto torneo dell'anno, hanno assegnato ZERO punti. Quello sì che è un errore palese non se lo Slam debba valere 2000 o 3000 o 5000, che è opinabile.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

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balbysauro ha scritto:
stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Eppure nella sua ignoranza, se ha favorito uno dei due contendenti sicuramente non è stato Murray.
Scusami, se dici che Djokovic dovrebbe essere ancora avanti a Murray, come può il computer averlo favorito?
Semplicemente, il computer ATP è inadeguato, e se vogliamo sapere chi è il vero numero 1 dobbiamo guardare ad altro.
è un discorso fatto più volte nel topicone :D

due finali perse valgono una vittoria?
quanti 1000 servono per eguagliare uno slam (non certo 2, come ora)

il resto è aritmetica
Giusto, ma quello secondo me è un discorso per scegliere il migliore, chi ha fatto la stagione "preferibile".
Risponde alla domanda "voi preferireste vincere il x torneo o fare 2 finali nei tornei y/z?"...di solito si guarda solamente il numero di vittorie, i piazzamenti contano solo in caso di parità.
Chiunque preferirebbe vincere uno slam (e risultati scarsi negli altri) piuttosto che fare 4 finali.

Una classifica annuale, invece, deve per me premiare la continuità e valorizzare di più i piazzamenti.
Un po' come negli sport non ad eliminazione diretta dove le vittorie valgono tutte x punti.
Il paragone più azzeccato è lo sci dove c'è lo specialista che punta alle vittorie di prestigio e il polivalente che punta alla classifica generale sacrificando qualche vittoria.
Nella F1, se non ricordo male, Rosberg (papà) vinse il mondiale vincendo una sola gara (altri ne vinsero 2).
Per me la classifica deve essere molto semplice e non fare troppi ragionamenti.

I ragionamenti da topicone o da "chi è il migliore" sono un altro discorso, vanno fatti ragionando e ponderando...ma appunto, sono un'altra cosa
maxredo
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da maxredo »

stefano61 ha scritto:
Il miglior giocatore delle ultime 52 settimane, però, è il numero 1 - non quello del computer ATP.
Il migliore come continuità/piazzamenti e per i criteri stabiliti per la classifica :)
Non il migliore/preferibile/più forte in assoluto.

Se uno vince wimbledon ha il prestigio di avere vinto il torneo più importante.
Lo slam vive di luce propria, chi vince un trofeo ha la soddisfazione della vittoria, non deve necessariamente anche essere premiato più del dovuto in una classifica annuale rispetto a chi fa finale.
Il premio è già il prestigio della vittoria.

Se batti il Barcellona hai l'onore di averlo battuto ma vale 3 punti come pareggiare con Granada, Osasuna e Leganes.
Vincere un derby da un senso alla stagione del Toro ma in classifica vale come uan vittoria col Crotone.
Insomma, il prestigio/valore di una vittoria sta appunto nel prestigio stesso, nel valore storico della vittoria.
In una classifica invece si valorizzano anche i piazzamenti e non si pesano le vittorie.
E' un po' così ovunque e secondo me è giusto :wink:
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alessandro
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da alessandro »

Mi pare giusto il discorso di max.

Uno preferisce vincere wimbledon e uscire al primo turno in tutti gli altri tornei che fare finale in tutti i tornei dello slam ma perderle tutte.

Ma una classifica deve premiare il valore dimostrato volta per volta.

Nella storia del tennis alla fine andranno solo i vincitori di tornei di prestigio e due finali non valgono il prestigio di una vittoria e di una sconfitta al primo turno.

Eppure, ribaltando la visione, per una vittoria e una sconfitta al primo turno devi vincere 7 partite, per due finali occorrono 12 vittorie.non è detto che il più forte lo trovi in finale. Da questo punto di vista pare quasi ingiusto che 7 vittorie valgano come 12.

Poi murray non riesco è limitato a fare tanti piazzamenti.
È una vittoria prestigiosa come quella olimpica gli è valsa zero punti e forse lo us open.

Altra considerazione, per arrivare al n.1 ha dovuto attendere lo stop o L'appannamento degli altri tre.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Djokovic è stato comunque favorito da un errore clamoroso dell'ATP. Perché l'Open del Canada 2016 non poteva valere 1000 punti, mentre le Olimpiadi di Rio, che di fatto sono state il quinto o sesto torneo dell'anno, hanno assegnato ZERO punti. Quello sì che è un errore palese non se lo Slam debba valere 2000 o 3000 o 5000, che è opinabile.
Questo si ricollega a quanto dicevo prima. La classifica ATP non è molto attendibile anche perchè palesemente e irrimediabilmente condizionata da fattori extra-sportivi: il torneo olimpico non ha assegnato punti ATP causa il mancato accordo economico tra ATP e ITF sul risarcimento che quest' ultima avrebbe dovuto pagare ai tornei ATP "danneggiati" dall' Olimpiade.

Questo caso davvero lampante non deve nemmeno, però, farci chiudere gli occhi sul fatto che i criteri in base a cui opera il computer sono in generale poco sensati. Non c' è quindi alcuna ragione per dar credito alla classifica ATP di rispecchiare i reali valori espressi dai giocatori.

Da ciò ne consegue che, se il computer dice che Murray è il numero 1 del mondo, può ben essere - e nella fattispecie è - che semplicemente non sia vero.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Nickognito »

Il discorso è abbastanza semplice: la classifica atp è in uso per determinare i migliori giocatori dell'ultimo anno, non per i piazzamenti, o la continuita'. Questo lo ha detto l' atp stessa. Solo che le classifiche hanno dei difetti. Il fatto che esistano pensone che pensano che un metodo di classifica sia sempre giusto solo perche' esistente, non implica che sia vero, implica solo che queste persone lo pensino, senza giustificazione logica.

Chi ha vinto due prove dello slam (vere) in un anno è sempre stato n.1 atp tranne che nel 1978, 1982 e 1989 e in tutti e tre i casi l' ATP stessa ha ammesso che il n.1 atp non rifletteva quello che era successo durante l' anno.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

maxredo ha scritto:
Una classifica annuale, invece, deve per me premiare la continuità e valorizzare di più i piazzamenti.
Dei criteri assolutamente oggettivi per una classifica annuale non esistono, e uno può preferire un tipo di classifica ad un' altro. Difficile però negare che esistano, in generale, criteri migliori di altri.

Quello che non capisco è perchè si debba prendere per buona la calssifica del computer, come se questa assegnasse un titolo specifico. E' ben vero che è l' unica classifica ufficiale, e che i giocatori di basano ovviamente su di essa, ma a parte questo non c' è ragione alcuna di prenderla per oro colato.

Se per te è una buona classifica, siamo in grosso disaccordo, dato che a me sembra pessima. :)

A un certo punto, tra la fine degli ann '70 e i primi anni '80, c' erano addirittura due computer: quallo dell' ATP e quello del WCT. Il computer ATP, assurdamente, non conteggiava i risultati del Masters ATP - oltre a quelli dei tornei del circuito WCT - mentre quello WCT teneva conto di tutti i tornei ufficiali. Ti lascio immaginare quale dei due sfornasse classifiche più credibili.

Oggi c' è un solo computer, ma il fatto di essere l' unico non lo rende ipso facto credibile.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Pindaro »

stefano61 ha scritto: ipso facto
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da balbysauro »

PINDARO ha scritto:
stefano61 ha scritto: ipso facto
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da maxredo »

stefano61 ha scritto: Se per te è una buona classifica, siamo in grosso disaccordo, dato che a me sembra pessima. :)
E' buona perchè fa quello che deve fare, tenere contro dei risultati degli ultimi 365 giorni cercando di valorizzare anche chi ha più piazzamenti e regolarità rispetto a trofei e punte di rendimento. :wink:
Definisce chi è stato il migliore nell'anno (in base ai suoi criteri, ovviamente modificabili) non chi è stato il migliore inteso come più forte.

Se ti aspetti che dica con certezza che il giocatore numero 27 sia certamente meglio del numero 28, allora no, non è una buona classifica (ma non credo che sia possibile averne una)

Ripeto, le classifiche sono fatte così.
Negli sport di squadra a gironi addirittura non c'è differenza tra battere la prima in classifica che si gioca la vittoria del campionato e vincere una partita contro una squadra già retrocessa a fine anno.
Quella del tennis è già più avanzata, non tutte le vittorie contano uguale e non tutti i tornei contano uguale. Per me basta ed avanza.

Poi ovviamente la si può perfezionare/ottimizzare.

Ma è normale che una classifica non premi per forza il miglior in assoluto come qualità e punte di rendimento...non parliamo delle coppe dove spesso non vince la migliore e contano mltissimo gli episodi.
Ci sono delle regole, si sanno dall'inizio dell'anno e se uno vuole vincere sa cosa è meglio fare.

Se no mettiamo una giuria di esperti, quello è ciò che vorreste (ma ovviamente sarebbe ancora più criticabile)
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

Beh, una volta era così: prima del computer gli esperti facevano le classifiche a mano: un metodo forse preferibile da un certo di punto di vista ma comunque opinabile perché qualsiasi giudizio resta comunque soggettivo. Il computer quel difetto non ce l'ha, perché semplicemente non può avere opinioni. Fa i conti e basta

Ad ogni modo il 28 Novembre saranno tolti a Murray i punti della Coppa Davis 2015 (275 punti). Di fatto i due giocatori sono appaiati in questo momento quindi sarà il Masters a fare da spareggio. Sinceramente è una bella situazione per rendere interessante questo finale di stagione. Di meglio non si può chiedere.
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
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