AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

[maxredo]

Visto che Federer e' davvero unico in qualcosa, l'unico fuoriclasse della sua generazione, e anche di quelle vicine, che non basa tutto sul gioco da fondo ma anche sul servizio e variazioni, e' normale non avere chissa' quali grandi numeri per quel tipo di giocatore. Era l'unico che vinceva molto da giovane, quanti ne vuoi che vincano molto da vecchi?

Nick, ha ragione Ludega..quanti altri svizzeri 36enni con 19 slam in bacheca sono riusciti a vincere il 20esimo nel 2018?1?!? Io non ne vedo in giro!

[Nickognito]

Ma davvero ha solo 36 anni? Ormai si parla tanto che gliene avrei dati almeno 39

Ha solo un anno in piu' del Jordan dell'ultimo titolo Bulls e tutto questo casino?

[ThePiper]

Al momento c'è un chiaro allungamento della carriera( a fronte di una maggiore difficoltà ad emergere per i giovanissimi (anche se l'ultima generazione next gen pare un po' più vispa) soprattutto per i giocatori di livello medio.
Se vent'anni fa i Gianluca Pozzi erano più sporadici adesso ci son molti più esempi.
Diverso il discorso per tennisti che militano nella top ten. Bisognerà aspettare l'evoluzione delle carriere dei fab e Wawrinka ma al momento solo Federer e Nadal hanno smentito il limite dei 30 e in parte Ferrer che è declinato pesantemente nel 2016 a 34 anni pur non essendo un vincitore slam.

Soprattutto abbiamo la generazione degi 85-86 forti ma non fortissimi che son tutti più o meno calati(pur essendo ancora in grado di giocare decentemente in maniera meno continua).
Tsonga, Berdych non son più top ten, altri più discontinui come Gasquet, Monfils e SImon son decisamente lontani dai loro massimi livelli.

Federer è una eccezione, un po' per l'abisso che aveva scavato coi suoi contemporanei nel periodo di dominio, un po' perchè è riuscito a scavare nel suo immenso bagaglio tecnico cose che hanno completato ulteriormente il suo gioco a fronte di un chiaro decadimento fisico (be tanti vorrebbero "calare" fisicamente come lui resta il fatto che verso destra andrà 1/4 rispetto ai tempi belli, in difesa ci gioca sporadicamente e su terra non ci va nemmeno).
Cose come la palla corta e il chip & charge erano cose che rifiutava a priori ai tempi del suo apice fisico un po' per zucconagine e un po' perchè son cose che per il suo modo di pensare mostravano proprio una debolezza perchè denotavano un rifiuto a scambiare.

[fabio86]

Al momento c'è un chiaro allungamento della carriera( a fronte di una maggiore difficoltà ad emergere per i giovanissimi anche se l'ultima generazione next gen pare un po' più vispa) soprattutto per i giocatori di livello medio.
Se vent'anni fa i Gianluca Pozzi erano più sporadici adesso ci son molti più esempi.
Diverso il discorso per tennisti che militano nella top ten. Bisognerà aspettare l'evoluzione delle carriere dei fab e Wawrinka ma al momento solo Federer e Nadal hanno smentito il limite dei 30 e in parte Ferrer che è declinato pesantemente nel 2016 a 34 anni pur non essendo un vincitore slam.

Soprattutto abbiamo la generazione degi 85-86 forti ma non fortissimi che son tutti più o meno calati(pur essendo ancora in grado di giocare decentemente in maniera meno continua).
Tsonga, Berdych non son più top ten, altri più discontinui come Gasquet, Monfils e SImon son decisamente lontani dai loro massimi livelli.

Federer è una eccezione, un po' per l'abisso che aveva scavato coi suoi contemporanei nel periodo di dominio, un po' perchè è riuscito a scavare nel suo immenso bagaglio tecnico cose che hanno completato ulteriormente il suo gioco a fronte di un chiaro decadimento fisico (be tanti vorrebbero "calare" fisicamente come lui resta il fatto che verso destra andrà 1/4 rispetto ai tempi belli, in difesa ci gioca sporadicamente e su terra non ci va nemmeno).
Cose come la palla corta e il chip & charge erano cose che rifiutava a priori ai tempi del suo apice fisico un po' per zucconagine e un po' perchè son cose che per il suo modo di pensare mostravano proprio una debolezza perchè denotavano un rifiuto a scambiare.

[alessandro]

Per la finale, concordo con Ciccio, io senza tanta teoria alle spalle è quello che avevo notato, con cilic che spingeva il diritto rischiando, poi certo, sbagliava e sbagliava anche colpi meno tirati.

Per le età dei campioni, volevo sottolineare che se fino a 2 anni fa la tendenza pareva di trentenni che rimanevano sempre forti, dalla metà dell’anno scorso c’è stato un cambio con un crollo dei “vecchi”.

Oggi in classifica, come detto solo 2 over 30 e la media egli altri top 10 è 25,5 anni scarsi.
Dei due , federer procede ancora benone, Nadal

Gli altri over 30 hanno avuto un tracollo a parte un paio di casi, rispetto alle loro migliori classifiche.

[Nickognito]

Scusa The Piper, ma vuoi dire che Federer non e' calato?

Che poi, non ho capito di cosa si parli, di tennis espresso o di infortuni?

[fabio86]

Scusa The Piper, ma vuoi dire che Federer non e' calato?

Che poi, non ho capito di cosa si parli, di tennis espresso o di infortuni?

Certo che è calato.
Ma gli altri dopo i 30 fanno fatica già a stare nella top 10.

[fabio86]

Ma davvero ha solo 36 anni? Ormai si parla tanto che gliene avrei dati almeno 39

Ha solo un anno in piu' del Jordan dell'ultimo titolo Bulls e tutto questo casino?

Parliamo di sport di squadra, però.
Anche nel calcio, soprattutto in determinati ruoli, è più facile essere competitivi da over 35.
Nel tennis al momento abbiamo due giocatori soli nella storia a questi livelli.

[fabio86]

In pratica il discorso è: Federer è un'eccezione perchè fortissimo.
Le obiezioni sono: è normale che sia un'eccezione perchè fortissimo.
No, non è proprio normale, comunque. Sempre eccezione resta.

[alessandro]

Che bello sarebbe stato l’ultimo anno di tennis senza federer, sarebbe stato uno spettacolo.

Ale su che commento è, puoi far meglio di Backhandwinner

Si ma rispondevo a chi si augurava la fie del mondo (scherzosamente) piuttosto che veder giocare federer (uno dei pochi che da spettacolo ad alto livello ancora oggi).

[Nickognito]

dalla metà dell’anno scorso c’è stato un cambio con un crollo dei “vecchi”

eh, appunto. Quindi non penso che bisogna dire che Federer sia cosi' diverso se ha vinto 6 mesi dopo l'inversione di tendenza, lo sara' se vince cosi' tre anni dopo, boh...

Puo' essere che questo accada meno fra i top10, ma francamente e' abbastanza complesso spiegare perche' un n.8 del mondo debba calare prima di un n.15, piu' semplice secondo me spiegare (oltre che in parte col caso) perche' certi tipi di gioco invecchino meno di certi altri.

Che e' quello che spesso ho sentito dire di Federer: il suo gioco e' meno faticoso di quello di Nadal o Djokovic. Poi, improvvisamente, se dico che il gioco di Lopez e Karlovic e' meno faticoso di quello di boh Monfils, o chi volete voi, allora il discorso non vale piu', perche' non sono campioni?

Non so, a me sembra solo che dobbiate trovare per principio una spiegazione che valga solo per Federer, cosi' che diventi un merito che ha solo lui.

[Nickognito]

Si ma rispondevo a chi si augurava la fie del mondo (scherzosamente) piuttosto che veder giocare federer (uno dei pochi che da spettacolo ad alto livello ancora oggi).

le fie del mondo a Firenze le auguriamo a tutti gli amici

Io veramente ho detto che mi auguravo la fine del mondo piuttosto che vedere Nadal fare 5 grandi slam in fila, pero' evidentemente a te la prospettiva piace.

[alessandro]

Il calo poi può appunto arrivare sotto forma di affievolimento progressivo o serie di piccoli e grandi infortuni.

[Nickognito]

Nel tennis al momento abbiamo due giocatori soli nella storia a questi livelli.

la mia era una battuta, ma anche nel basket solo due nella storia a quei livelli a quell'eta'

[Burian siberiano]

Federer con il servizio distrugge il tempo. Nel senso che servendo lui in maniera divina sia con la prima che con la seconda può vincere scambi e match faticando poco. Del Resto anche i Karlovic, gli Isner fanno lo stesso solo che sono infinitamente più deboli. Nadal, Djokovic e Murray che devono conquistarsi i punti ad ogni scambio non potranno mai arrivare a 36 anni competitivi

[fabio86]

dalla metà dell’anno scorso c’è stato un cambio con un crollo dei “vecchi”

eh, appunto. Quindi non penso che bisogna dire che Federer sia cosi' diverso se ha vinto 6 mesi dopo l'inversione di tendenza, lo sara' se vince cosi' tre anni dopo, boh...

Puo' essere che questo accada meno fra i top10, ma francamente e' abbastanza complesso spiegare perche' un n.8 del mondo debba calare prima di un n.15, piu' semplice secondo me spiegare (oltre che in parte col caso) perche' certi tipi di gioco invecchino meno di certi altri.

Che e' quello che spesso ho sentito dire di Federer: il suo gioco e' meno faticoso di quello di Nadal o Djokovic. Poi, improvvisamente, se dico che il gioco di Lopez e Karlovic e' meno faticoso di quello di boh Monfils, o chi volete voi, allora il discorso non vale piu', perche' non sono campioni?

Non so, a me sembra solo che dobbiate trovare per principio una spiegazione che valga solo per Federer, cosi' che diventi un merito che ha solo lui.

No.
Semplicemente perchè avere best ranking o vincere slam a 37 anni non sono la stessa cosa, aldilà della diversa forza dei giocatori coinvolti (ovvio che Federer sia più forte di Karlovic e Lopez).

[fabio86]

Nel tennis al momento abbiamo due giocatori soli nella storia a questi livelli.

la mia era una battuta, ma anche nel basket solo due nella storia a quei livelli a quell'eta'

Infatti parliamo di Jordan, il Federer del basket.

[alessandro]

Si ma rispondevo a chi si augurava la fie del mondo (scherzosamente) piuttosto che veder giocare federer (uno dei pochi che da spettacolo ad alto livello ancora oggi).

le fie del mondo a Firenze le auguriamo a tutti gli amici

Io veramente ho detto che mi auguravo la fine del mondo piuttosto che vedere Nadal fare 5 grandi slam in fila, pero' evidentemente a te la prospettiva piace.

Quello me lo auguro anch’io, (la fine del mondo non i 5 grandi slam)

[fabio86]

Io mi auguro 5 grandi slam di Quinzi.

[Nickognito]

No.
Semplicemente perchè avere best ranking o vincere slam a 37 anni non sono la stessa cosa, aldilà della diversa forza dei giocatori coinvolti (ovvio che Federer sia più forte di Karlovic e Lopez).

e come giustifichi questa affermazione, per me insensata? Che non si tratta solo di best ranking, un Karlovic ha raggiunto gli ottavi slam 4 volte in carriera, 2 dopo i 36 anni. Federer e' piu' forte e invece che gli ottavi, raggiunge la vittoria, come succedeva anche 10 anni fa. Che c'e' di strano? Capirei se si dicesse 'oggi sono calati i giocatori medi ma i primi son tutti fortissimi', ma non mi sembra proprio il caso, non vedo motivi nella tua affermazione.

[ThePiper]

Ma secondo me non è complesso.
Un giocatore di livello medio ma anche un top 20 rispetto a un top 10 deve giocare bene meno tornei rispetto all'altro. Se si programma bene, magari giocando bene i tornei sulla superficie che preferisce (che ne so penso a Lopez o Mahut che fanno schifo 7-8 mesi e magari giocano bene su erba) raggiungono comunque una buona classifica.

Se poi Federer riesce a essere quasi nr. uno giocando 12 tornei(partecipando a 3 slam e 4 1000 su 9) e perchè nell'ultimo anno non ci son stati cannibali che hanno monopolizzato la scena. L'anno scorso per dire bastava 3000 punti in meno rispetto al 2016 per diventare nr. uno del mondo.

[stefano61]

avere best ranking o vincere slam a 37 anni non sono la stessa cosa, aldilà della diversa forza dei giocatori coinvolti

Ancora devo leggere un' argomentazione a sostegno di questa tesi, ripetuta ormai come un mantra

[alessandro]

dalla metà dell’anno scorso c’è stato un cambio con un crollo dei “vecchi”

eh, appunto. Quindi non penso che bisogna dire che Federer sia cosi' diverso se ha vinto 6 mesi dopo l'inversione di tendenza, lo sara' se vince cosi' tre anni dopo, boh...

Puo' essere che questo accada meno fra i top10, ma francamente e' abbastanza complesso spiegare perche' un n.8 del mondo debba calare prima di un n.15, piu' semplice secondo me spiegare (oltre che in parte col caso) perche' certi tipi di gioco invecchino meno di certi altri.

Che e' quello che spesso ho sentito dire di Federer: il suo gioco e' meno faticoso di quello di Nadal o Djokovic. Poi, improvvisamente, se dico che il gioco di Lopez e Karlovic e' meno faticoso di quello di boh Monfils, o chi volete voi, allora il discorso non vale piu', perche' non sono campioni?

Non so, a me sembra solo che dobbiate trovare per principio una spiegazione che valga solo per Federer, cosi' che diventi un merito che ha solo lui.

L’unicita Sta nei 37 anni, non ne ha 30 o 31.
E non è che galleggi, ha vinto 3 degli ultimi 4 slam giocati e è ad un soffio dal n.1 al mondo.

Karlovic è un giocatore che gioca quasi solo di servizio, gioca quasi da fermo e ha cominciato a giocare ad alto livello tardi e la tecnica del servizio si può migliorare sempre.

[stefano61]

Karlovic è un giocatore che gioca quasi solo di servizio, gioca quasi da fermo e ha cominciato a giocare ad alto livello tardi e la tecnica del servizio si può migliorare sempre.

Per Federer, invece, il servizio non conta quasi.... Malti suoi turni di battuta durano poco più di un minuto!

[fabio86]

avere best ranking o vincere slam a 37 anni non sono la stessa cosa, aldilà della diversa forza dei giocatori coinvolti

Ancora devo leggere un' argomentazione a sostegno di questa tesi, ripetuta ormai come un mantra

Ne abbiamo parlato diverse volte, stefano, solo che ognuno rimane della propria opinione.

Federer partite giocate in carriera: 1389
Karlovic: 656
Lopez: 867

Dimmi tu se è la stessa cosa...

[tuborovescio]

la tecnica del servizio si può migliorare semp

Dici?

[Nickognito]

Ma secondo me non è complesso.
Un giocatore di livello medio ma anche un top 20 rispetto a un top 10 deve giocare bene meno tornei rispetto all'altro. Se si programma bene, magari giocando bene i tornei sulla superficie che preferisce (che ne so penso a Lopez o Mahut che fanno schifo 7-8 mesi e magari giocano bene su erba) raggiungono comunque una buona classifica.

Se poi Federer riesce a essere quasi nr. uno giocando 12 tornei(partecipando a 3 slam e 4 1000 su 9) e perchè nell'ultimo anno non ci son stati cannibali che hanno monopolizzato la scena. L'anno scorso per dire bastava 3000 punti in meno rispetto al 2016 per diventare nr. uno del mondo.

Continuo a non capire. Un top20 gioca pochi tornei, ma anche Federer gioca meno tornei. Quindi uguale, no?

Che poi perche'? Karlovic salira' in classifica perche' fa meglio negli slam a 36 anni che non a 25, ma se facesse uguale ai 25 scenderebbe in classifica, giocando meno tornei.

Boh, per me le ragioni sono proprio altre. Gente che ha un tipo di gioco piu; muscolare come Tsonga, gente che si accasa e smette di allenarsi come Berdych, e cosi' via. Oggi e' piu' facile vincere da vecchi a tutti i livelli, se non ci si infortuna. Poi non tutti ne hanno voglia e possibilita', che si sia top5, 10, 20 o 50 per me cambia poco.

per dire Lopez, match vinti negli slam prima dei 30: 46 in 9 anni. Dopo: 46 in 7 anni. E' perche' si e' programmato di, ma un po' meglio dopo i 30. Si e' programmato meglio, per giocare solo su erba? No, sono i soliti 4 tornei e ha fatto quasi uguale. Io dico perche' oggi serve molto l'esperienza e perche' ha un gioco basato sul servizio, un fisico fluido e non troppo muscolare, gioca pochi colpi.

Voi dite perche' e' top20-30 e non top10. Boh, si', non ne vedo il motivo, ripeto.

[fabio86]

Ferrer: 1075

[Nickognito]

Federer partite giocate in carriera: 1389
Karlovic: 656
Lopez: 867

Dimmi tu se è la stessa cosa...

Quindi Nalbandian a 575 oggi sarebbe fortissimo

Non ho capito, e' piu' difficile perche' giochi un maggior numero di match?

Quindi, per assurdo, se Federer non avesse mai giocato i primi turni, ma solo dai quarti in poi, sarebbe normale oggi vederlo essere n.1, ma invece non lo e'. Questo e' l'argomento? Che un vecchio puo' giocare al meglio, ma pochi turni?

[fabio86]

Carriere completamente diverse.
Mi sembra proprio lapalissiano.
Ripeto, inutile riprendere sempre i soliti discorsi, ognuno resta della propria opinione.
I Lopez, Karlovic e Ferrer sono i primi a stupirsi di quello che sta facendo Federer.
Forse la loro opinione conta un po' di più.

[stefano61]

Federer partite giocate in carriera: 1389
Karlovic: 656
Lopez: 867

Questo non è il discorso di vincere Slam o essere numero 20 in classifica....

Io non ho nessuna difficoltà a dire che Federer ha un fisico eccezionale, è solo che la faccenda dell' allungamento della carriera non è un' esclusiva sua.

Nè sappiamo se Lopez o Karlovic potrebbero avere il loro best ranking col doppio dei match in carriera.... Non ci sono semplicemente elementi per saperlo.

[ludega]

In pratica il discorso è: Federer è un'eccezione perchè fortissimo.
Le obiezioni sono: è normale che sia un'eccezione perchè fortissimo.
No, non è proprio normale, comunque. Sempre eccezione resta.

Ecco questo spiega bene il concetto.

Poi continuo a ripetere, tra stare nei primi 30 e vincere 3 Slam in 12 mesi, c'è una differenza grande quanto un continente...

[Lyndon79]

Un altro elemento - secondo me Fondamentale - che non avete molto menzionato, e per cui Federer e' davvero quasi unico, e' nella sua voglia/motivazione. Arrivare a quell'eta', e ogni anno, fare una preparazione/allenarsi cosi' meticolosamente e intensamente, e' quasi una rarita', per me.
Molti giocatori - fuoriclasse, campioni, discreti - dopo un po' vogliono staccare la spin,e lo fanno, chi piu' marcatamente, chi piu' gradualmente.
Ma pochissimi mantengono quella voglia feroce di "sacrificarsi" che ha Federer.

[fabio86]

Federer partite giocate in carriera: 1389
Karlovic: 656
Lopez: 867

Questo non è il discorso di vincere Slam o essere numero 20 in classifica....

Io non ho nessuna difficoltà a dire che Federer ha un fisico eccezionale, è solo che la faccenda dell' allungamento della carriera non è un' esclusiva sua.

Nè sappiamo se Lopez o Karlovic potrebbero avere il loro best ranking col doppio dei match in carriera.... Non ci sono semplicemente elementi per saperlo.

Ma nessuno ha mai detto che sia un'esclusiva sua.
Si è detto che è un'esclusiva sua insieme a Rosewall la mole di risultati a quell'età.
Voi dite che è perfettamente normale.
Se non è mai capitato a nessun altro probabilmente non lo è, invece

[Lyndon79]

la tecnica del servizio si può migliorare semp

Dici?

[Nickognito]

Carriere completamente diverse.
Mi sembra proprio lapalissiano.

Lapalissiano significa 'senza riuscire a spiegare logicamente?". Se e' qualcosa di evidente, forse io e stefano siamo idioti? Se non e' evidente, si puo' spiegare?

Non capisco. Ma pensiamo anche ai giocatori del passato: e' stato piu' facile per un multivincitore slam vincere uno slam da vecchio, per un multifinalista fare finale, per uno che fa molti quarti ripetere un quarto, cosa? Io direi, piu' o meno uguale. O no?

(o forse il discorso vale solo per oggi, oltre che solo per i top10?)

[Nickognito]

Un altro elemento - secondo me Fondamentale - che non avete molto menzionato, e per cui Federer e' davvero quasi unico, e' nella sua voglia/motivazione. Arrivare a quell'eta', e ogni anno, fare una preparazione/allenarsi cosi' meticolosamente e intensamente, e' quasi una rarita', per me.
Molti giocatori - fuoriclasse, campioni, discreti - dopo un po' vogliono staccare la spin,e lo fanno, chi piu' marcatamente, chi piu' gradualmente.
Ma pochissimi mantengono quella voglia feroce di "sacrificarsi" che ha Federer.

di sicuro la motivazione e' piu' semplice per un top che per un top 30, peraltro

per staccare la spin intendi giocare con meno rotazione?

[fabio86]

Nè sappiamo se Lopez o Karlovic potrebbero avere il loro best ranking col doppio dei match in carriera.... Non ci sono semplicemente elementi per saperlo.

Anche se faccio cento metri piani con Bolt non abbiamo elementi a priori per sapere chi vincerà ma un'idea ben precisa ce la possiamo fare.
Dai su...

[ludega]

Ma nessuno ha mai detto che sia un'esclusiva sua.
Si è detto che è un'esclusiva sua insieme a Rosewall la mole di risultati a quell'età.
Voi dite che è perfettamente normale.
Se non è mai capitato a nessun altro probabilmente non lo è, invece

Beh in effetti Fabio, sbagliamo noi. 2 giocatori in 50 anni di tennis rappresentano appunto la normalità, direi quasi banale...

[stefano61]

Si è detto che è un'esclusiva sua insieme a Rosewall la mole di risultati a quell'età.
Voi dite che è perfettamente normale.

No, noi diciamo che la longevità di Federer va inquadrata nel contesto in cui si sta verificando, con un allungamento delle carriere ai migliori livelli che non riguarda solo lui.....

E' la punta dell' iceberg di un fenomeno più vasto e complesso.