US Open 2020 - Tabellone Maschile

Discussioni sui principali eventi tennistici a livello internazionale (tornei dello Slam, ATP, WTA, Davis Cup, ecc.)
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Lyndon79
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Lyndon79 »

Ma sbagliato da che punto di vista? Filosoficamente?

Io critico anche l'ordinamento giuridico, se trovo ci sia troppa sproporzione tra le pene di un comportamento che nei fatti e' uguale.
Non dico che debbano essere uguali, come sanzioni. Dico che debbano essere piu' vicine. Capisco che ci debba essere effetto deterrente legato al caso - ma dare al caso troppo peso causale lo trovo ingiusto. Concettualmente.
Non e' nemmeno giusto che per una casuale distrazione (come avvengono spesso), uno venga punito eccessivamente - anche in caso di omicidio colposo. Rovini la vita di un'altra persona per una (ahime') casuale e banale distrazione. Bad luck: 15 anni di carcere.

In questo caso poi (parliamo di tennis): squalificare dal torneo e' una delle sanzioni piu' gravi per un tennista. Quale sarebbe il corrispettivo dell'esempio con l'auto nel caso della violazione di un tennista?

Squalificheresti un calciatore per meta' campionato per una pallonata involontaria al guardalinee? Io certamente no.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da ludega »

Lyndon79 ha scritto:Squalificheresti un calciatore per meta' campionato per una pallonata involontaria al guardalinee? Io certamente no.
No, ma verresti come minimo espulso dalla partita che stai giocando e siccome a tennis si gioca da soli e a eliminazione diretta, vai a casa...

Fare i paragoni con gli sport di squadra, mettendo in mezzo campionati che si giocano su 38 partite senza eliminazione diretta, non capisco cosa dovrebbe dimostrare....
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da uglygeek »

This whole situation has left me really sad and empty. I checked on the lines person and the tournament told me that thank God she is feeling ok. I‘m extremely sorry to have caused her such stress. So unintended. So wrong. I’m not disclosing her name to respect her privacy. As for the disqualification, I need to go back within and work on my disappointment and turn this all into a lesson for my growth and evolution as a player and human being. I apologize to the @usopen tournament and everyone associated for my behavior. I’m very grateful to my team and family for being my rock support, and my fans for always being there with me. Thank you and I’m so sorry. https://www.instagram.com/p/CE0AzAOH2cp/
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Lyndon79 »

ludega ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Squalificheresti un calciatore per meta' campionato per una pallonata involontaria al guardalinee? Io certamente no.
No, ma verresti come minimo espulso dalla partita che stai giocando e siccome a tennis si gioca da soli e a eliminazione diretta, vai a casa...

Fare i paragoni con gli sport di squadra, mettendo in mezzo campionati che si giocano su 38 partite senza eliminazione diretta, non capisco cosa dovrebbe dimostrare....
Si', il paragone non e' giusto - come dici sono format e formule diverse.
Ma e' diverso anche perche' nel caso dello sport di squadra, la squadra va avanti mentre nel caso del tennista, no. Quindi da un certo punto di vista e' ancora piu' draconiana, la squalifica nel caso del tennista :) .
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da ivanisevic82 »

Lyndon79 ha scritto:Ma sbagliato da che punto di vista? Filosoficamente?
No, giuridicamente, ma capisco che il punto di vista possa apparire difficile da comprendere.

D’altra ci sono voluti centinaia di anni di evoluzione per arrivare dalla legge del taglione al codice napoleonico e alcuni concetti possono apparire banali per un giurista ma meno immediati per un non addetto ai lavori.
Lyndon79 ha scritto: Io critico anche l'ordinamento giuridico, se trovo ci sia troppa sproporzione tra le pene di un comportamento che nei fatti e' uguale.
Non dico che debbano essere uguali, come sanzioni. Dico che debbano essere piu' vicine. Capisco che ci debba essere effetto deterrente legato al caso - ma dare al caso troppo peso casuale lo trovo ingiusto. Concettualmente.
Non e' nemmeno giusto che per una casuale distrazione (come avvengono spesso), uno venga punito eccessivamente - anche in caso di omicidio colposo. Rovini la vita di un'altra persona per una (ahime') casuale e banale distrazione. Bad luck: 15 anni di carcere.
No, sono da 2 a 7 anni, a seconda della gravità (ci sono poi circostanza attenuanti e aggravanti).
Considera che in un caso “normale” prendi meno di 3 anni e se non hai precedenti non vai in carcere per via della condizionale.
Certo se butti 10 persone tipo birilli magari prendi pure 7 anni.
Come vedi la proporzionalità è prevista.
Lyndon79 ha scritto: In questo caso poi (parliamo di tennis): squalificare dal torneo e' una delle sanzioni piu' gravi per un tennista. Quale sarebbe il corrispettivo dell'esempio con l'auto nel caso della violazione di un tennista?
Il ritiro della patente, che ad esempio, se passo col rosso e ferisco una persona, è immediato.

Magari invece la squalifica per 6 mesi la paragonerei ad alcuni anni di carcere, con le dovute proporzioni.

Lyndon79 ha scritto: Squalificheresti un calciatore per meta' campionato per una pallonata involontaria al guardalinee? Io certamente no.
Al calciatore danno alcune giornate di qualifica, ma a mio avviso l’esempio da fare, sul calco, è un altro.

Prendi un rosso, salti la partita dopo.
Amen.
Se la partita dopo però è la finale dei mondiali, ti strappi tutti i capelli che hai in testa.

A parità di gravità del fatto la medesima sanzione può portare conseguenze differenti.

Se Djokovic fosse stato squalificato dal torneo di Dubai non ci sarebbe stato lo stesso clamore...così come la squalifica a seguito di un rosso che ti fa saltare la finale dei mondiali non brucia come una domenica di campionato.
E quindi? Elimini la squalifica?
Ultima modifica di ivanisevic82 il lun set 07, 2020 1:13 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da uglygeek »

Lyndon79 ha scritto:
ludega ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Squalificheresti un calciatore per meta' campionato per una pallonata involontaria al guardalinee? Io certamente no.
No, ma verresti come minimo espulso dalla partita che stai giocando e siccome a tennis si gioca da soli e a eliminazione diretta, vai a casa...

Fare i paragoni con gli sport di squadra, mettendo in mezzo campionati che si giocano su 38 partite senza eliminazione diretta, non capisco cosa dovrebbe dimostrare....
Si', il paragone non e' giusto - come dici sono format e formule diverse.
Ma e' diverso anche perche' nel caso dello sport di squadra, la squadra va avanti mentre nel caso del tennista, no. Quindi da un certo punto di vista e' ancora piu' draconiana, la squalifica nel caso del tennista :) .
Non capisco di cosa stiamo parlando. Se Djokovic avesse rotto tre racchette sarebbe stato squalificato, e vuoi che non lo squalifichino se lancia una palla che colpisce alla gola una giudice di linea? :o
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da ludega »

ivanisevic82 ha scritto: Se Djokovic fosse stato squalificato dal torneo di Dubai non ci sarebbe stato lo stesso clamore...così come la squalifica a seguito di un rosso che ti fa saltare la finale dei mondiali non brucia come una domenica di campionato.
E quindi? Elimini la squalifica?
Se c'era Nedved... [cit...]
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da ivanisevic82 »

uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
ludega ha scritto:
No, ma verresti come minimo espulso dalla partita che stai giocando e siccome a tennis si gioca da soli e a eliminazione diretta, vai a casa...

Fare i paragoni con gli sport di squadra, mettendo in mezzo campionati che si giocano su 38 partite senza eliminazione diretta, non capisco cosa dovrebbe dimostrare....
Si', il paragone non e' giusto - come dici sono format e formule diverse.
Ma e' diverso anche perche' nel caso dello sport di squadra, la squadra va avanti mentre nel caso del tennista, no. Quindi da un certo punto di vista e' ancora piu' draconiana, la squalifica nel caso del tennista :) .
Non capisco di cosa stiamo parlando. Se Djokovic avesse rotto tre racchette sarebbe stato squalificato, e vuoi che non lo squalifichino se lancia una palla che colpisce alla gola una giudice di linea? :o
La quale rimane senza respiro per 15 secondi...ma poteva finire peggio.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da uglygeek »

ivanisevic82 ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
Si', il paragone non e' giusto - come dici sono format e formule diverse.
Ma e' diverso anche perche' nel caso dello sport di squadra, la squadra va avanti mentre nel caso del tennista, no. Quindi da un certo punto di vista e' ancora piu' draconiana, la squalifica nel caso del tennista :) .
Non capisco di cosa stiamo parlando. Se Djokovic avesse rotto tre racchette sarebbe stato squalificato, e vuoi che non lo squalifichino se lancia una palla che colpisce alla gola una giudice di linea? :o
La quale rimane senza respiro per 15 secondi...ma poteva finire peggio.
Non credo possa finire molto peggio, pero' fa un male cane e si rimane davvero senza respiro per un po', o almeno cosi' pare. A me era rimasta la fobia del doppio, dopo che mi era capitato stando a rete :-)
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Lyndon79 »

uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
ludega ha scritto:
No, ma verresti come minimo espulso dalla partita che stai giocando e siccome a tennis si gioca da soli e a eliminazione diretta, vai a casa...

Fare i paragoni con gli sport di squadra, mettendo in mezzo campionati che si giocano su 38 partite senza eliminazione diretta, non capisco cosa dovrebbe dimostrare....
Si', il paragone non e' giusto - come dici sono format e formule diverse.
Ma e' diverso anche perche' nel caso dello sport di squadra, la squadra va avanti mentre nel caso del tennista, no. Quindi da un certo punto di vista e' ancora piu' draconiana, la squalifica nel caso del tennista :) .
Non capisco di cosa stiamo parlando. Se Djokovic avesse rotto tre racchette sarebbe stato squalificato, e vuoi che non lo squalifichino se lancia una palla che colpisce alla gola una giudice di linea? :o
Si', non vorrei che squalificassero per questo motivo.
Se l'avesse fatto di proposito, ovviamente si'.

Capisco quel che dice ivanisevic82 - e non siamo troppo distanti concettualmente; sono i pesi che si danno alle pene che non mi trovano d'accordo.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da uglygeek »

Lyndon79 ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
Si', il paragone non e' giusto - come dici sono format e formule diverse.
Ma e' diverso anche perche' nel caso dello sport di squadra, la squadra va avanti mentre nel caso del tennista, no. Quindi da un certo punto di vista e' ancora piu' draconiana, la squalifica nel caso del tennista :) .
Non capisco di cosa stiamo parlando. Se Djokovic avesse rotto tre racchette sarebbe stato squalificato, e vuoi che non lo squalifichino se lancia una palla che colpisce alla gola una giudice di linea? :o
Si', non vorrei che squalificassero per questo motivo.
Se l'avesse fatto di proposito, ovviamente si'.

Capisco quel che dice ivanisevic82 - e non siamo troppo distanti concettualmente; sono i pesi che si danno alle pene che non mi trovano d'accordo.
Sono abbastanza basito perché si potrebbe discutere se un giocatore andrebbe squalificato se tira una palla vicino ad un giudice senza colpirlo, o se colpisce una sua scarpa. Ma se lo prende in pieno e gli fa male... Altrimenti comincerebbero ad esserci minacce fisiche ai giudici in campo, e davvero sarebbe meglio mettere solo il falco dappertutto.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da stefano61 »

Lyndon79 ha scritto:
Ma sbagliato da che punto di vista? Filosoficamente?
La questione della sorte, in filosofia morale, ha assunto notevole rilievo nelle discussioni degli ultimi decenni, perchè sembra mettere in difficoltà le principali teorie di etica normativa. Il caso, in teoria, non dovrebbe avere alcuna rilevanza per la valutazione morale di un' azione, invece nei nostri giudizi e pratiche ordinari le conseguenze casuali, e altri fattori non soggetti al controllo dell' agente, sembrano svolgere un ruolo assai importante.

A seconda di come si pensa di rispondere a questo genere di problemi, ci sono ricadute in campo giuridico, e in particolare nella teoria della pena retributiva.

Ovviamente, si tratta di questioni abbastanza complesse. Per chi volesse approfondire, si può cominciare dando un' occhiata qui:

https://plato.stanford.edu/entries/moral-luck/

Djokovic, nell' occasione, è stato certamente sfortunato. Ma non si deve mai scagliare una pallina sul campo da gioco, perchè non si sa mai bene dove possa finire. E' vero che il gesto non è stato particolarmente violento, ma se non guardi nemmeno dove butti la palla, può capitare anche questo.

La squalifica può essere giudicata eccessiva? A termini di regolamento, no.

Si può certamente discutere il regolamento. Ma, come sottolineato da Ivanisevic82, il regolamento procede su binari del tutto simili a quelli di molti ordinamenti giuridici.

La questione filosofica resta - come quasi tutte le questioni in questo campo - aperta :)
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Shakespeare »

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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Super-Fabio »

ludega ha scritto:Dopo 20 anni da Safin, il primo degli anni '80, avremo un vincitore nato dal 1990 in poi.

C'è voluto soltanto:

- Il COVID-19
- Nadal e Federer che non giocano
- Djokovic squalificato per pallata in gola alla giudice di linea

Eppure ce l'abbiamo fatta!
E ci sarebbe da ridere se vincesse il 2000, lasciando quelli degli anni '90 ancora a secco :lol:
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da laplaz »

A me sembra davvero una cazzata questa squalifica di Djokovic. Non ha nemmeno tirato la palla con violenza, è stato chiaramente sfigato a colpire proprio malamente la giudice ma non si puó punire così duramente un giocatore per um comportamento evidentemente non intenzionale e nemmeno pericoloso.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da dsdifr »

Carreno Busta si ritrova praticamente con enormi chances di fare semifinale un'altra volta, dovendo solo battere Shapovalov che aveva già battuto qui tre anni fa ed è 3-1 nei precedenti.
Parlare di culo non rende neanche l'idea :o
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da tennisfan82 »

dsdifr ha scritto:Carreno Busta si ritrova praticamente con enormi chances di fare semifinale un'altra volta, dovendo solo battere Shapovalov che aveva già battuto qui tre anni fa ed è 3-1 nei precedenti.
Parlare di culo non rende neanche l'idea :o
Incredibile...

Alcuni tennisti sono proprio baciati in fronte dalla buona sorte, c'è poco da fare.
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Johnny Rex »

ludega ha scritto:Stavo pensando: quanto ci metterà ad arrivare il post social di Kyrgios??

https://twitter.com/NickKyrgios/status/ ... 2871518208

Pochi minuti
Confermandosi il cretino che è, il Selvaggia Lucarelli del tennis

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto:
Io djokovic non lo capisco. Mi pare da un lato una persona intelligente chiedo sopra la media, brillante sveglia , credo avrà successo anche oltre il campo da tennis e dall’altro lato un allocco ingenuo sbruffone, i cristalli che curano il covid che non fa male, le palle tirate a caso, la stizza verso il pubblico che non lo ama abbastanza etc.

Difficilmente avrebbe perso il torneo (poi cerco di evitare le sue partite perché mi annoia).

Comunque nella storia un ultrafavorito che viene eliminato da uno slam non lo ricordo.
O anche uno che non lo vince per un fatto così curioso.
Lasciamo stare il Virus ,il vaccino etc dove può pure tenersi le sue opinioni (che ripeto, non condivido, ma libero di esprimerle)
fatto sta che se sommiamo il fallimentare Adria Tour allo scisma mosso all'Atp e all'episodio di ieri davvero vediamo che da quando Federer & Nadal son spariti dai radar e Novak è rimasto primo (e unico) attore sul palcoscenico a livello di immagine ha fatto disastri.

Contrattaccante per natura, ha sempre dato il Meglio in Opposizione agli altri due, quando è rimasto solo (vedi 2016) è imploso o comunque si carica di un eccesso di pressione su di sè che non avverte quando sono competitivi anche gli altri due.
Si deve essere detto che questo slam poteva perderlo solo lui, e così è stato.

Rovinando de facto definitivamente un torneo giò incerottato, ci sarà un nuovo vincitore nell'unica manier ain cui a quanto pare poteva avvenire, per l'assenza di tutti e 3 gli altri.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Johnny Rex »

babaoriley ha scritto:
ludega ha scritto:Dopo 20 anni da Safin, il primo degli anni '80, avremo un vincitore nato dal 1990 in poi.

C'è voluto soltanto:

- Il COVID-19
- Nadal e Federer che non giocano
- Djokovic squalificato per pallata in gola alla giudice di linea

Eppure ce l'abbiamo fatta!
Questa squalifica è la fotografia di questo 2020 tennistico. Mi domando se in un'annata normale avremmo visto il numero 1 del mondo squalificato per una pallata a un giudice di linea.
Ho rivisto il video su twitter, si vede che è un gesto involontario, mi domando se il regolamento è stato applicato un pò troppo rigidamente.
Però l'errore è e resta da principianti, a questi livelli forse bisognerebbe ricordarselo.

Surreale.
Brava Baba. C'è anche da chiedersi come mai, vedi anche gli scleri di Serena, NY pare attrarre comportamenti di questo tipo più degli altri slam.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da fabio86 »

Shapo vince e va avanti.
Purtroppo ora ha Carreno.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Paolo79 »

fabio86 ha scritto:Shapo vince e va avanti.
Purtroppo ora ha Carreno.
avevo letto "purtroppo ha la carreno" come se fosse una malattia :lol:
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Burian siberiano »

Torneo rubato quello dello scorso anno a Wimbledon, torneo restituito con gli interessi. Il Karma colpisce ancora e ancora una volta una bionda nel suo destino. A forza di fare lo sbruffone insolente questa volta l'ha preso in quel posto. Ben gli sta
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Nickognito »

Decisione per me sbagliata, e conseguenza del cattivo sangue tra Djokovic e i vertici del tennis. Peraltro testimoniata da sanzioni economiche totalmente fuori scala e, mi pare, non obbligatorie dal regolamento. Non posso parlare di titolo rubato perche' Djokovic non era per me affatto un sicuro vincitore us open, per me aveva il, boh, 60% di possibilita' di vincere, certo era il favorito.

Primo punto: la ragionevolezza filosofica e giuridica. Ho letto sopra che la mancanza di esperienza giuridica puo' non far capire la situazione. Io aggiungerei, la mancanza di esperienza filosofica puo' non far capire la generale arretratezza degli ordinamenti giuridici da un punto di vista filosofico, in generale. Non e' necessariamente un male, questo, le leggi stabiliscono la convivenza tra persone che, in generale, vivono la loro vita in modo del tutto incoerente e ignorante, da un punto di vista filosofico. Peraltro, la filosofia morale e' arretrata di per se', a sua volta, come disciplina filosofica. Certo e' che, oggi, drammaticamente, assistiamo a migliaia di comportamenti illegali che provocano molte morti, come effetto collaterale non voluto, senza che ci sia stato un solo processo per omicidio al riguardo (per cittadini comuni, quasi nulla per i politici). Eppure, gran parte dei morti per Covid sono morti per non aver rispettato una legge, e la quasi totalita' e' morta per mancanza di rispetto di una basica morale di solito accettata comunemente.

Passando al tennis: evidentemente il problema non e' colpire una persona, per il regolamento. Solo ieri la Kudermetova, per dire, ha sparato un dritto a tutta forza colpendo il sedere della sua compagna, per le risate di entrambi Colpirsi durante il gioco e' normale, lo si sanziona.
I paragoni con Shapovalov e Nalbandian non hanno alcun senso. Nalbandian tira un calcio rabbiosissimo alla struttura stessa dove sta, a pochi centimetri da lui, il giudice di linea, che di conseguenza perde sangue. Del tutto imparagonabile. Shapo tira verso l'alto una palla molto piu' violenta, per cui il gesto e' diverso, e colpisce larbitro nell'occhio, quindi conseguenza diversa. Djokovic butta la palla dietro con un gesto di disappunto, certo, ma non la tira affatto in modo rabbioso sui teloni, la tira a bassa velocita' buttando via la palla in modo solo leggermente diverso da quello che si fa normalmente dopo un turno di servizio, quando le palline non servono piu'. La tira certo troppo in alto, m la giudice di linea e' del tutto distratta e incapace di spostarsi. Ci sono mille casi in cui i giudici devono fare un salto per non prendersi un servizio a 200 all'ora in faccia. Questa giudice di linea mi sembrava decisamente non allenata o almeno distratta. Comunque, alla fine, non si e' fatta niente nonostante abbia preso una pallata nella gola, e questo perche' la palla andava a bassa velocita', appunto.
Serena, Nadal, Federer, per me, non sarebbero mai stati squalificati. Ho letto addirittura paragoni assurdi con Serena che ha perso un punto (un solo punto), per minacce a un ufficiale.

Penso gliela abbiano fatta pagare, certo era la situazione ideale per farlo, Nole molto sfortunato, ma anche stupido, perche' devi avere il controllo.

Torneo adesso molto condizionato, del resto e' un anno un po' cosi', avremo un nuovo vincitore. Diciamo che Nole era anche sotto 5 a 6 andando sempre a rete dopo una brutta caduta e Carreno avrebbe servito per il set e che in Australia con Thiem ha vinto per il rotto della cuffia. Adesso occasionissima per Shapovalov, la superficie piu' veloce potrebbe aiutarlo contro il solito Carreno.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da BackhandWinner »

stefano61 ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
Ma sbagliato da che punto di vista? Filosoficamente?
La questione della sorte, in filosofia morale, ha assunto notevole rilievo nelle discussioni degli ultimi decenni, perchè sembra mettere in difficoltà le principali teorie di etica normativa. Il caso, in teoria, non dovrebbe avere alcuna rilevanza per la valutazione morale di un' azione, invece nei nostri giudizi e pratiche ordinari le conseguenze casuali, e altri fattori non soggetti al controllo dell' agente, sembrano svolgere un ruolo assai importante.

A seconda di come si pensa di rispondere a questo genere di problemi, ci sono ricadute in campo giuridico, e in particolare nella teoria della pena retributiva.

Ovviamente, si tratta di questioni abbastanza complesse. Per chi volesse approfondire, si può cominciare dando un' occhiata qui:

https://plato.stanford.edu/entries/moral-luck/

Djokovic, nell' occasione, è stato certamente sfortunato. Ma non si deve mai scagliare una pallina sul campo da gioco, perchè non si sa mai bene dove possa finire. E' vero che il gesto non è stato particolarmente violento, ma se non guardi nemmeno dove butti la palla, può capitare anche questo.

La squalifica può essere giudicata eccessiva? A termini di regolamento, no.

Si può certamente discutere il regolamento. Ma, come sottolineato da Ivanisevic82, il regolamento procede su binari del tutto simili a quelli di molti ordinamenti giuridici.

La questione filosofica resta - come quasi tutte le questioni in questo campo - aperta :)
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
La squalifica può essere giudicata eccessiva? A termini di regolamento, no.
benissimo tutto il resto, ma qui non concordo. Quale sarebbe la regola applicata in questo caso, quale parte del regolamento?
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Monheim
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Monheim »

ludega ha scritto:Dopo 20 anni da Safin, il primo degli anni '80, avremo un vincitore nato dal 1990 in poi.

C'è voluto soltanto:

- Il COVID-19
- Nadal e Federer che non giocano
- Djokovic squalificato per pallata in gola alla giudice di linea
- Il ban di loveboat

Eppure ce l'abbiamo fatta!
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Decisione per me sbagliata, e conseguenza del cattivo sangue tra Djokovic e i vertici del tennis. Peraltro testimoniata da sanzioni economiche totalmente fuori scala e, mi pare, non obbligatorie dal regolamento. Non posso parlare di titolo rubato perche' Djokovic non era per me affatto un sicuro vincitore us open, per me aveva il, boh, 60% di possibilita' di vincere, certo era il favorito.

I paragoni con Shapovalov e Nalbandian non hanno alcun senso. Nalbandian tira un calcio rabbiosissimo alla struttura stessa dove sta, a pochi centimetri da lui, il giudice di linea, che di conseguenza perde sangue. Del tutto imparagonabile. Shapo tira verso l'alto una palla molto piu' violenta, per cui il gesto e' diverso, e colpisce larbitro nell'occhio, quindi conseguenza diversa. Djokovic butta la palla dietro con un gesto di disappunto, certo, ma non la tira affatto in modo rabbioso sui teloni, la tira a bassa velocita' buttando via la palla in modo solo leggermente diverso da quello che si fa normalmente dopo un turno di servizio, quando le palline non servono piu'. La tira certo troppo in alto, m la giudice di linea e' del tutto distratta e incapace di spostarsi. Ci sono mille casi in cui i giudici devono fare un salto per non prendersi un servizio a 200 all'ora in faccia. Questa giudice di linea mi sembrava decisamente non allenata o almeno distratta. Comunque, alla fine, non si e' fatta niente nonostante abbia preso una pallata nella gola, e questo perche' la palla andava a bassa velocita', appunto.
Serena, Nadal, Federer, per me, non sarebbero mai stati squalificati. Ho letto addirittura paragoni assurdi con Serena che ha perso un punto (un solo punto), per minacce a un ufficiale.

Penso gliela abbiano fatta pagare, certo era la situazione ideale per farlo, Nole molto sfortunato, ma anche stupido, perche' devi avere il controllo. .
Inutile girarci su, la sensazione è questa . Dopo Wimbledon 2019 divenuto nemico pubblico numero 1, dopo le decisioni di quest'anno figuriamoci.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Nickognito »

Ma soprattutto, perche' sui vari siti, articoli di giornalisti, eccetera, non si pubbica l'articolo del regolamento che spiega come 'colpire un giudice di linea senza conseguenze per la salute tirando una pallina a media velocita'' porti a una automatica squalifica dal torneo. Io non lo riesco a trovare un articolo del genere. Non riesco a trovare nemmeno precedenti del genere. E lo dico avendo visto il fatto stamattina. Ieri leggendo in giro ero sicuro che la squalifica fosse stata giusta.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da FedEx »

Nickognito ha scritto:Decisione per me sbagliata, e conseguenza del cattivo sangue tra Djokovic e i vertici del tennis. Peraltro testimoniata da sanzioni economiche totalmente fuori scala e, mi pare, non obbligatorie dal regolamento. Non posso parlare di titolo rubato perche' Djokovic non era per me affatto un sicuro vincitore us open, per me aveva il, boh, 60% di possibilita' di vincere, certo era il favorito.

Primo punto: la ragionevolezza filosofica e giuridica. Ho letto sopra che la mancanza di esperienza giuridica puo' non far capire la situazione. Io aggiungerei, la mancanza di esperienza filosofica puo' non far capire la generale arretratezza degli ordinamenti giuridici da un punto di vista filosofico, in generale. Non e' necessariamente un male, questo, le leggi stabiliscono la convivenza tra persone che, in generale, vivono la loro vita in modo del tutto incoerente e ignorante, da un punto di vista filosofico. Peraltro, la filosofia morale e' arretrata di per se', a sua volta, come disciplina filosofica. Certo e' che, oggi, drammaticamente, assistiamo a migliaia di comportamenti illegali che provocano molte morti, come effetto collaterale non voluto, senza che ci sia stato un solo processo per omicidio al riguardo (per cittadini comuni, quasi nulla per i politici). Eppure, gran parte dei morti per Covid sono morti per non aver rispettato una legge, e la quasi totalita' e' morta per mancanza di rispetto di una basica morale di solito accettata comunemente.

Passando al tennis: evidentemente il problema non e' colpire una persona, per il regolamento. Solo ieri la Kudermetova, per dire, ha sparato un dritto a tutta forza colpendo il sedere della sua compagna, per le risate di entrambi Colpirsi durante il gioco e' normale, lo si sanziona.
I paragoni con Shapovalov e Nalbandian non hanno alcun senso. Nalbandian tira un calcio rabbiosissimo alla struttura stessa dove sta, a pochi centimetri da lui, il giudice di linea, che di conseguenza perde sangue. Del tutto imparagonabile. Shapo tira verso l'alto una palla molto piu' violenta, per cui il gesto e' diverso, e colpisce larbitro nell'occhio, quindi conseguenza diversa. Djokovic butta la palla dietro con un gesto di disappunto, certo, ma non la tira affatto in modo rabbioso sui teloni, la tira a bassa velocita' buttando via la palla in modo solo leggermente diverso da quello che si fa normalmente dopo un turno di servizio, quando le palline non servono piu'. La tira certo troppo in alto, m la giudice di linea e' del tutto distratta e incapace di spostarsi. Ci sono mille casi in cui i giudici devono fare un salto per non prendersi un servizio a 200 all'ora in faccia. Questa giudice di linea mi sembrava decisamente non allenata o almeno distratta. Comunque, alla fine, non si e' fatta niente nonostante abbia preso una pallata nella gola, e questo perche' la palla andava a bassa velocita', appunto.
Serena, Nadal, Federer, per me, non sarebbero mai stati squalificati. Ho letto addirittura paragoni assurdi con Serena che ha perso un punto (un solo punto), per minacce a un ufficiale.

Penso gliela abbiano fatta pagare, certo era la situazione ideale per farlo, Nole molto sfortunato, ma anche stupido, perche' devi avere il controllo.

Torneo adesso molto condizionato, del resto e' un anno un po' cosi', avremo un nuovo vincitore. Diciamo che Nole era anche sotto 5 a 6 andando sempre a rete dopo una brutta caduta e Carreno avrebbe servito per il set e che in Australia con Thiem ha vinto per il rotto della cuffia. Adesso occasionissima per Shapovalov, la superficie piu' veloce potrebbe aiutarlo contro il solito Carreno.
Però, sta di fatto che la giudice di linea non era in una situazione in cui non ci si può distrarre qualche secondo. Adesso bisogna pure stare attenti quando non si gioca?

Certo Djokovic sfortunatissimo. Ma la situazione è talmente assurda e improbabile che parlare di complotti è assurdo.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Monheim »

Quindi abbiamo un complotto contro Djokovic che si aggiunge ai tabelloni truccati.

Altro?
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da ThePiper »

Bedene, un paio di settimane fa, sarebbe stato squalificato se il cameraman faceva qualche mugolio invece di dire:"tranquillo, tutto ok". Il giudice di sedia ha chiesto chiaramente se doveva squalificarlo lo stesso e il supervisor gli disse che in quel caso bastava il warning.
Quindi la regola è quella, giusta o sbagliata che sia. Può essere il primo turno di un challenger o la finale del torneo interplanetario, non è che ci sia molto da discutere oggi.

Poi magari domani cambieranno la regola.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Monheim »

ThePiper ha scritto:Bedene, un paio di settimane fa, sarebbe stato squalificato se il cameraman faceva qualche mugolio invece di dire: "tranquillo, tutto bedene".
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da fabio86 »

Dobbiamo tenere presente che una pallata può essere davvero pericolosa. Ieri ha tirato piano eppure la giudice per 10 minuti ha avuto problemi. Proprio per questo il regolamento deve essere severo. I tennisti sono i primi a saperlo, infatti Djokovic stesso si è scusato.

Anzi, il fatto che non si sia fatto alcun favoritismo per il numero 1 del mondo è per me un bene, visto che non è sempre così.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Nickognito »

FedEx ha scritto:
Però, sta di fatto che la giudice di linea non era in una situazione in cui non ci si può distrarre qualche secondo. Adesso bisogna pure stare attenti quando non si gioca?

Certo Djokovic sfortunatissimo. Ma la situazione è talmente assurda e improbabile che parlare di complotti è assurdo.
certo che non e' stato un complotto, hanno solo approfittato della situazione.
La giudice di linea, boh, il punto e' finito da due secondi , il giocatore e' davanti a te, di solito stai a guardare, ecco. Non so cosa facesse, dalle immagini non si vede, ci si puo' distrarre, nulla di male, ma se ti distrai ci sta di prendersi anche una pallina, e non e' la fine del mondo, non e' successo nulla. Semplicemente, non era una situazione tipo 'giocatore incazzato tira una pallata sui teloni'. Era una situazione 'finito il turno di servizio normalmente getto via la pallina, ma, siccome sono incazzato, la mando un po' piu' forte indietro, ma nemmeno troppo'.
In un match di sport, ci sono mille situazioni del genere. Il giocatore di basket che si tuffa e finisce nel pubblico e pesa piu' di 100 chili e ti finisce addosso, o prende il pieno il camerama, boh. Qui si parla di una distratta che non ha un riflesso, pure fuori forma, boh, e squalifichiamo un giocatore da torneo per una cosa del genere? Non dico mica non dare un warning, ma squalifica dal torneo?
Capirei fosse morta, all'ospedale, commozione cerebrale, braccio rotto, boh. Ma collo un po' toccato a bassa velocita'?
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Nickognito »

ThePiper ha scritto:Bedene, un paio di settimane fa, sarebbe stato squalificato se il cameraman faceva qualche mugolio invece di dire:"tranquillo, tutto ok". Il giudice di sedia ha chiesto chiaramente se doveva squalificarlo lo stesso e il supervisor gli disse che in quel caso bastava il warning.
Quindi la regola è quella, giusta o sbagliata che sia. Può essere il primo turno di un challenger o la finale del torneo interplanetario, non è che ci sia molto da discutere oggi.

Poi magari domani cambieranno la regola.
ma di nuovo, io ci posso anche credere, ma voi tutti che dite 'questa e' la regola', la potreste magari postare? Dove e' scritta e come e' scritta questa regola?
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da Rosewall »

l'unico aspetto positivo per Djokovic in questa per lui sfortunata vicenda (anche se lungi dal compensare il danno, naturalmente) è che ha guadagnato un pò di quella "simpatia" che va sempre invano cercando (nel senso del sentimento di vicinanza che scaturisce dagli infortuni, dalle sconfitte, e dagli eventi avversi in genere).
Nickognito ha scritto:Decisione per me sbagliata, e conseguenza del cattivo sangue tra Djokovic e i vertici del tennis. Peraltro testimoniata da sanzioni economiche totalmente fuori scala e, mi pare, non obbligatorie dal regolamento. Non posso parlare di titolo rubato perche' Djokovic non era per me affatto un sicuro vincitore us open, per me aveva il, boh, 60% di possibilita' di vincere, certo era il favorito.

Primo punto: la ragionevolezza filosofica e giuridica. Ho letto sopra che la mancanza di esperienza giuridica puo' non far capire la situazione. Io aggiungerei, la mancanza di esperienza filosofica puo' non far capire la generale arretratezza degli ordinamenti giuridici da un punto di vista filosofico, in generale. Non e' necessariamente un male, questo, le leggi stabiliscono la convivenza tra persone che, in generale, vivono la loro vita in modo del tutto incoerente e ignorante, da un punto di vista filosofico. Peraltro, la filosofia morale e' arretrata di per se', a sua volta, come disciplina filosofica. Certo e' che, oggi, drammaticamente, assistiamo a migliaia di comportamenti illegali che provocano molte morti, come effetto collaterale non voluto, senza che ci sia stato un solo processo per omicidio al riguardo (per cittadini comuni, quasi nulla per i politici). Eppure, gran parte dei morti per Covid sono morti per non aver rispettato una legge, e la quasi totalita' e' morta per mancanza di rispetto di una basica morale di solito accettata comunemente.

Passando al tennis: evidentemente il problema non e' colpire una persona, per il regolamento. Solo ieri la Kudermetova, per dire, ha sparato un dritto a tutta forza colpendo il sedere della sua compagna, per le risate di entrambi Colpirsi durante il gioco e' normale, lo si sanziona.
I paragoni con Shapovalov e Nalbandian non hanno alcun senso. Nalbandian tira un calcio rabbiosissimo alla struttura stessa dove sta, a pochi centimetri da lui, il giudice di linea, che di conseguenza perde sangue. Del tutto imparagonabile. Shapo tira verso l'alto una palla molto piu' violenta, per cui il gesto e' diverso, e colpisce larbitro nell'occhio, quindi conseguenza diversa. Djokovic butta la palla dietro con un gesto di disappunto, certo, ma non la tira affatto in modo rabbioso sui teloni, la tira a bassa velocita' buttando via la palla in modo solo leggermente diverso da quello che si fa normalmente dopo un turno di servizio, quando le palline non servono piu'. La tira certo troppo in alto, m la giudice di linea e' del tutto distratta e incapace di spostarsi. Ci sono mille casi in cui i giudici devono fare un salto per non prendersi un servizio a 200 all'ora in faccia. Questa giudice di linea mi sembrava decisamente non allenata o almeno distratta. Comunque, alla fine, non si e' fatta niente nonostante abbia preso una pallata nella gola, e questo perche' la palla andava a bassa velocita', appunto.
Serena, Nadal, Federer, per me, non sarebbero mai stati squalificati. Ho letto addirittura paragoni assurdi con Serena che ha perso un punto (un solo punto), per minacce a un ufficiale.

Penso gliela abbiano fatta pagare, certo era la situazione ideale per farlo, Nole molto sfortunato, ma anche stupido, perche' devi avere il controllo.

Torneo adesso molto condizionato, del resto e' un anno un po' cosi', avremo un nuovo vincitore. Diciamo che Nole era anche sotto 5 a 6 andando sempre a rete dopo una brutta caduta e Carreno avrebbe servito per il set e che in Australia con Thiem ha vinto per il rotto della cuffia. Adesso occasionissima per Shapovalov, la superficie piu' veloce potrebbe aiutarlo contro il solito Carreno.
secondo me avrebbero squalificato probabilmente chiunque altro (ma quasi certamente se top ten) perché la decisione opposta sarebbe stata a posteriori attaccabile (hanno chiuso un occhio perché era Djokovic, se fosse stato Carreno...).
Per contro, le decisioni arbitrali fiscali non sono mai davvero attaccabili, anche quando fossero ottusamente fiscali (e non è questo il caso).

Ma a parte ciò, la tua notoria avversione verso l'istituto giuridico del reato colposo (semplificando: tutti quelli che passano col rosso andrebbero sanzionati allo stesso modo a prescindere dalle conseguenze, che sono casuali) è una posizione assolutamente rispettabile. Anche se paradossalmente trovo che proprio un fiero avversario del libero arbitrio dovrebbe invece gradire che il Caso condizioni il Giudizio in modo cosí visibile ed eclatante. È quello che succede anche nei reati dolosi, solo che lí il Caso è in gran parte nascosto (l'insieme di variabili endogene ed esogene che porta inevitabilmente qualcuno a premere il grilletto).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
FedEx ha scritto:
Però, sta di fatto che la giudice di linea non era in una situazione in cui non ci si può distrarre qualche secondo. Adesso bisogna pure stare attenti quando non si gioca?

Certo Djokovic sfortunatissimo. Ma la situazione è talmente assurda e improbabile che parlare di complotti è assurdo.
certo che non e' stato un complotto, hanno solo approfittato della situazione.
La giudice di linea, boh, il punto e' finito da due secondi , il giocatore e' davanti a te, di solito stai a guardare, ecco. Non so cosa facesse, dalle immagini non si vede, ci si puo' distrarre, nulla di male, ma se ti distrai ci sta di prendersi anche una pallina, e non e' la fine del mondo, non e' successo nulla. Semplicemente, non era una situazione tipo 'giocatore incazzato tira una pallata sui teloni'. Era una situazione 'finito il turno di servizio normalmente getto via la pallina, ma, siccome sono incazzato, la mando un po' piu' forte indietro, ma nemmeno troppo'.
In un match di sport, ci sono mille situazioni del genere. Il giocatore di basket che si tuffa e finisce nel pubblico e pesa piu' di 100 chili e ti finisce addosso, o prende il pieno il camerama, boh. Qui si parla di una distratta che non ha un riflesso, pure fuori forma, boh, e squalifichiamo un giocatore da torneo per una cosa del genere? Non dico mica non dare un warning, ma squalifica dal torneo?
Capirei fosse morta, all'ospedale, commozione cerebrale, braccio rotto, boh. Ma collo un po' toccato a bassa velocita'?
Vedi sopra, non puoi paragonare situazioni di gioco. Il cestista che si tuffa nel pubblico è come il servizio che colpisce il giudice di linea. In quella situazione loro sanno che possono anche essere colpiti, cercano di ripararsi e se per caso si fanno male non può certo essere incolpato il giocatore. A gioco fermo invece una pallina non deve arrivare addosso, che sia piano o forte, trovo davvero surreale dare la colpa alla signora che non era attenta, perdonami. Non doveva essere attenta lei in quella situazione, ma Djokovic.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da fabio86 »

Per dire, anche a quella velocità, se colpisce l'occhio può provocare un distacco di retina.
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Re: US Open 2020 - Tabellone Maschile

Messaggio da alessandro »

Il regolamento:
Qualsiasi danno o rischio di danno che provochi direttamente o indirettamente con un gesto volontario ad uno dei giudici di gara, anche se non precisamente destinato a fargli del male, è squalifica.


Quindi non si poteva che squalificare.
Ha tirato volontariamente una palla senza voler colpire nessuno, ma questa palla ha creato un danno o rischio di danno ad un giudice di linea. Quindi scatta la squalifica.

Direi che non ci possano essere discussioni su questo.


Poi le disquisizioni sulla filosofia del diritto sono interessanti, qui si parla addirittura di rischio di danno, quindi deve essere squalificato anche uno che tira una pallata che sfiora un giudice di linea, cosa che non ricordo sia mai successa, di solito chi lancia palline o racchette viene ammonito. Però in questo caso non c’era scappatoia.

Credo proprio nikognito abbia scritto qualche tempo fa di come il diritto sia cambiato nei secoli dando sempre meno peso esclusivo all’effetto e sempre più peso alla volontarietà.

In effetti perché punire diversamente chi commette una azione che potrebbe recare gravi danni ma non li reca e la stessa azione che al contrario li reca solo per una coincidenza imprevedibile, cioè che è prevedibile possa verificarsi ma non quando.

Se lanci un vaso di fiori dal terzo piano, accetti il rischio di colpire qualcuno ma non puoi sapere se lo farai o meno.
Se non colpisci nessuno mettiamo che la pena sia 1000 euro di multa.
Se colpisci qualcuno, lesioni colpose o dolo eventuale, magari 6 mesi di carcere
Se questo muore magari 6 anni di carcere.

Ora, se si volesse togliere ogni peso al caso (che può avere un senso) sarebbe molto civile e però di dovrebbe accettare di fare 6 anni di carcere perché in un momento di rabbia hai gettato un vaso senza recare danno a nessuno o al contrario, una semplice ammenda di 1000 euro per aver sfondato il cranio di un bambino che passeggiava con la mamma.

Una cosa sensata in astratto ma credo non venga ritenuta giusta dalla gran parte della popolazione.

A quel punto, omicidio volontario e tentato omicidio dovrebbero essere puniti allo stesso modo.

6 anni di carcere a chi passa col rosso o non allaccia la cintura al bambino in auto.

Può avere un senso ma va contro il sentire comune e anche sarebbe molto poco pratico con carceri piene per piccole marachelle senza conseguenze e parenti che strillano per assassini con pene lievi.

Un altro punto a favore della pena proporzionata anche all’effetto è il fatto che anche durante una violazione chi la commette possa essere oculato. Ad esempio in alcune strade in zone dove passano solo auto e pochissimi pedoni, ci sono pulsanti che attivano il semaforo rosso per l’attraversamento. Se ti capita, aspetti che i pedoni passino, e parti col rosso (non è un incrocio) non c’è modo di recare danno, una sanzione mi pare giusta.
Il fatto che al contrario un danno si verifichi testimonia che “avrebbe potuto verificarsi” e quindi rende l’azione più grave.

Nelle cause civili per dire si basa tutto sul valore monetario del fanno arrecato.
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