Dominic nic nic Thiem, il pescatore di asterischi

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fabio86

Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da fabio86 »

Prima o poi un Parigi lo vincerà (forse).
Nadal non è eterno (forse).
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Unforgivable Sinner »

Gli auguro di vincerlo (non accadrà domani) anche perchè il dominio dell'arrotino a Parigi ha stancato
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marat77
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da marat77 »

ThePiper ha scritto:Direi dopo qualche secolo una vittoria piena, senza ombre, di un "estraneo" contro un fab four comunque in forma, nr.1 e voglioso di stabilire qualche record storico.
Tolto Federer che ormai è nonno, diciamo che quando son caduti Djokovic o Nadal(escluso forse Wimbledon per quest'ultimo) c'era sempre qualche "scusa" valida negli ultimi anni.
Diciamo che tra questa vittoria di oggi e quella del 2017 contro Djokovic, questa, proprio per il livello del Serbo in questo momento rispetto ad allora e il fatto che arrivava da 26 vittorie Slam di fila, ha proprio un altro valore e importanza.

Si meriterebbe un Parigi e sicuro prima o poi lo vincerà.
Dubito domani possa farcela.
Io però tiferò per lui.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ThePiper »

Eh appunto nel 2017 Djokovic era un cadavere, nel 2018 con Chung era messo uguale, con Cecchinato era ancora in ripresa.
Nadal quando perde su cemento è perchè è "infortunato".

Questa è una vittoria senza se e senza ma, Djokovic voleva vincere, era in forma, si era preparato principalmente per Parigi cazzeggiando per IW Miami e Montecarlo e iniziando da lì la sua ripresa.

Per me domani Thiem sarà in forma fisicamente e non credo possa stare meglio mentalmente. Poi l'altro è una bestia, insomma non è un segreto :D
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ludega »

ThePiper ha scritto:Eh appunto nel 2017 Djokovic era un cadavere, nel 2018 con Chung era messo uguale, con Cecchinato era ancora in ripresa.
Nadal quando perde su cemento è perchè è "infortunato".

Questa è una vittoria senza se e senza ma, Djokovic voleva vincere, era in forma, si era preparato principalmente per Parigi cazzeggiando per IW Miami e Montecarlo e iniziando da lì la sua ripresa.

Per me domani Thiem sarà in forma fisicamente e non credo possa stare meglio mentalmente. Poi l'altro è una bestia, insomma non è un segreto :D
Certo che se però andiamo dietro alle possibili scuse dei giocatori non ne usciamo più. Uno potrebbe anche dire che senza vento Djokovic non avrebbe perso questa semifinale. Nadal ogni volta che perde o è infortunato o c'è un altro fattore esterno che influisce. Federer è nella terza età tennistica e quindi la scusante ce l'ha servita ogni volta (direi anche logicamente).

Ma non credo che i "giovani" debbano star lì a pensare se hanno vinto o no contro il miglior Djokovic, il miglior Nadal o il miglior Federer... Chi se ne frega, basta che vincano
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ThePiper »

Ma si per carità. Loro non ci devono pensare e se ne devono pure fregare, le parole e le scuse se la portano via il vento. Noi da esterni o da tifosi possiamo pure fare certe valutazioni.

Figurati se a Paire sarebbe fregato qualcosa della prestazione oscena di Nishikori, se avesse vinto.
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marat77
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da marat77 »

Logicamente solo per Federer.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ludega »

marat77 ha scritto:Logicamente solo per Federer.
Beh se ha 5/6 anni più degli altri due non è che possiamo dire che non è vero...

Cioè gli anni quelli sono...

Poi se altri qui pensano che avere 32/33 anni o 38 sia uguale, è un altro paio di maniche... Non è così, non sarà mai così
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da marat77 »

ludega ha scritto:
marat77 ha scritto:Logicamente solo per Federer.
Beh se ha 5/6 anni più degli altri due non è che possiamo dire che non è vero...

Cioè gli anni quelli sono...

Poi se altri qui pensano che avere 32/33 anni o 38 sia uguale, è un altro paio di maniche... Non è così, non sarà mai così
Altrettanto oggettivo che il Djokovic battuto da Thiem nel 2017 a Parigi non c’entri nulla con quello battuto oggi.
Per motivi risaputi tranne da chi non vuol sapere.

Come il Nadal battuto da Djokovic qui nel 2015 non c’entra nulla con quello che aveva incontrato dal 2012 al 2014 e nemmeno con quello di quest’anno per dire.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Pindaro »

marat77 ha scritto:
Altrettanto oggettivo che il Djokovic battuto da Thiem nel 2017 a Parigi non c’entri nulla con quello battuto oggi.
Per motivi risaputi tranne da chi non vuol sapere.

Come il Nadal battuto da Djokovic qui nel 2015 non c’entra nulla con quello che aveva incontrato dal 2012 al 2014 e nemmeno con quello di quest’anno per dire.
Ovvietà.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ludega »

marat77 ha scritto:
ludega ha scritto:
marat77 ha scritto:Logicamente solo per Federer.
Beh se ha 5/6 anni più degli altri due non è che possiamo dire che non è vero...

Cioè gli anni quelli sono...

Poi se altri qui pensano che avere 32/33 anni o 38 sia uguale, è un altro paio di maniche... Non è così, non sarà mai così
Altrettanto oggettivo che il Djokovic battuto da Thiem nel 2017 a Parigi non c’entri nulla con quello battuto oggi.
Per motivi risaputi tranne da chi non vuol sapere.

Come il Nadal battuto da Djokovic qui nel 2015 non c’entra nulla con quello che aveva incontrato dal 2012 al 2014 e nemmeno con quello di quest’anno per dire.
Dov'è che avrei scritto il contrario? Sono d'accordo assolutamente....

Ho detto solo che a Thiem non deve fregare nulla se Djokovic gioca bene, gioca male, è in crisi esistenziale o se ha incontrato nei suoi sogni Pepe Imaz

Stessa cosa contro Nadal domani perché è chiaro che se dovesse vincere diranno che non era il miglior Nadal, che in fondo quest'anno si era visto in calo...

Ormai è l'ora che ci sia il ricambio, come avviene non è importante. Sapendo benissimo che quelli che verranno dopo non saranno mai forti come quei 3
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ferryboat »

ludega ha scritto:
marat77 ha scritto:Logicamente solo per Federer.
Beh se ha 5/6 anni più degli altri due non è che possiamo dire che non è vero...

Cioè gli anni quelli sono...

Poi se altri qui pensano che avere 32/33 anni o 38 sia uguale, è un altro paio di maniche... Non è così, non sarà mai così
Però con Rafa, Roger ci perdeva anche quando era ventenne
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da marat77 »

ludega ha scritto:
marat77 ha scritto:
ludega ha scritto:
Beh se ha 5/6 anni più degli altri due non è che possiamo dire che non è vero...

Cioè gli anni quelli sono...

Poi se altri qui pensano che avere 32/33 anni o 38 sia uguale, è un altro paio di maniche... Non è così, non sarà mai così
Altrettanto oggettivo che il Djokovic battuto da Thiem nel 2017 a Parigi non c’entri nulla con quello battuto oggi.
Per motivi risaputi tranne da chi non vuol sapere.

Come il Nadal battuto da Djokovic qui nel 2015 non c’entra nulla con quello che aveva incontrato dal 2012 al 2014 e nemmeno con quello di quest’anno per dire.
Dov'è che avrei scritto il contrario? Sono d'accordo assolutamente....

Ho detto solo che a Thiem non deve fregare nulla se Djokovic gioca bene, gioca male, è in crisi esistenziale o se ha incontrato nei suoi sogni Pepe Imaz

Stessa cosa contro Nadal domani perché è chiaro che se dovesse vincere diranno che non era il miglior Nadal, che in fondo quest'anno si era visto in calo...

Ormai è l'ora che ci sia il ricambio, come avviene non è importante. Sapendo benissimo che quelli che verranno dopo non saranno mai forti come quei 3
Ma che a loro non debba fregare nulla quando li battono ci mancherebbe pure.
Solo che da fuori poi le vittorie vanno pesate.
E ci sono quelle che valgono di più e altre che valgono di meno. Ma non certo per chi, quelle vittorie, le ottiene.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ludega »

marat77 ha scritto: Ma che a loro non debba fregare nulla quando li battono ci mancherebbe pure.
Solo che da fuori poi le vittorie vanno pesate.
E ci sono quelle che valgono di più e altre che valgono di meno. Ma non certo per chi, quelle vittorie, le ottiene.
Il problema è che spesso "pesarle" implica dare dei giudizi soggettivi o ipotetici.

Ho fatto l'esempio prima: senza vento Thiem la vince lo stesso questa semifinale tra ieri e oggi? Magari no e allora come la pesiamo? Vale abbastanza ma non tantissimo?
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da marat77 »

Aggiungo.
Se dovesse vincere domani Thiem non sarebbe certo per un Nadal in fase calante.
In quanto a Roma e qui fino alla finale Rafa ha mostrato un gran livello di gioco.
Non è che abbia rischiato con tizio e con caio e sia sembrato fuori forma o titubante nel corso del torneo.

Non il migliore Nadal ovvio ma comunque un eccellente Nadal nell’ultimo mese.
Quindi sarebbe una grandissima vittoria.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da marat77 »

ludega ha scritto:
marat77 ha scritto: Ma che a loro non debba fregare nulla quando li battono ci mancherebbe pure.
Solo che da fuori poi le vittorie vanno pesate.
E ci sono quelle che valgono di più e altre che valgono di meno. Ma non certo per chi, quelle vittorie, le ottiene.
Il problema è che spesso "pesarle" implica dare dei giudizi soggettivi o ipotetici.

Ho fatto l'esempio prima: senza vento Thiem la vince lo stesso questa semifinale tra ieri e oggi? Magari no e allora come la pesiamo? Vale abbastanza ma non tantissimo?
Per me Thiem avrebbe vinto oggi anche senza vento e pioggia.
È indubbio che sia stata una partita strana.
Condizionata dal meteo e dalle sospensioni(dopo le quali è ripartito sempre peggio di Nole tra l’altro).
Ma resta una grande vittoria e meritata.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da fabio86 »

marat77 ha scritto:Aggiungo.
Se dovesse vincere domani Thiem non sarebbe certo per un Nadal in fase calante.
In quanto a Roma e qui fino alla finale Rafa ha mostrato un gran livello di gioco.
Non è che abbia rischiato con tizio e con caio e sia sembrato fuori forma o titubante nel corso del torneo.

Non il migliore Nadal ovvio ma comunque un eccellente Nadal nell’ultimo mese.
Quindi sarebbe una grandissima vittoria.
Più che grandissima, direi.
Una vera e propria impresa.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ludega »

marat77 ha scritto:
ludega ha scritto:
marat77 ha scritto: Ma che a loro non debba fregare nulla quando li battono ci mancherebbe pure.
Solo che da fuori poi le vittorie vanno pesate.
E ci sono quelle che valgono di più e altre che valgono di meno. Ma non certo per chi, quelle vittorie, le ottiene.
Il problema è che spesso "pesarle" implica dare dei giudizi soggettivi o ipotetici.

Ho fatto l'esempio prima: senza vento Thiem la vince lo stesso questa semifinale tra ieri e oggi? Magari no e allora come la pesiamo? Vale abbastanza ma non tantissimo?
Per me Thiem avrebbe vinto oggi anche senza vento e pioggia.
È indubbio che sia stata una partita strana.
Condizionata dal meteo e dalle sospensioni(dopo le quali è ripartito sempre peggio di Nole tra l’altro).
Ma resta una grande vittoria e meritata.
E io concordo con te ma rimaniamo nel campo dei giudizi personali. Infatti hai iniziato la riposta con "Per me avrebbe vinto" ma di certezze non ne abbiamo mica...
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da marat77 »

E vabbuò certezze sono le tasse e la morte.
Manco Nadal è una certezza allora a Parigi visto che due partite le ha perse.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ludega »

marat77 ha scritto:E vabbuò certezze sono le tasse e la morte.
Manco Nadal è una certezza allora a Parigi visto che due partite le ha perse.
97,9% di certezza però non è male :)
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da fabio86 »

Diciamo che è quanto di più vicino alle tasse e alla morte. :D
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da marat77 »

ludega ha scritto:
marat77 ha scritto:E vabbuò certezze sono le tasse e la morte.
Manco Nadal è una certezza allora a Parigi visto che due partite le ha perse.
97,9% di certezza però non è male :)
Tasse e morte sono 100%
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Pindaro »

Bravo, bravissimo.
Certo, mancava solo finisse la semifinale stamattina.
Ma il suo torneo è stato da applausi. Bravo.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da tennisfan82 »

Quando Nadal si ritirerà e ce la farà :D
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ludega »

tennisfan82 ha scritto:Quando Nadal si ritirerà e ce la farà :D
Ah beh allora con calma potrebbe avere lui 33 anni :D :D
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ferryboat »

Peccato, se non si stancava ieri, vinceva
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da tennisfan82 »

Mi sembra un po' sconfortato, lo capisco
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Ombra84 »

Da riposato avrebbe battagliato almeno fino al quarto.
Forse non sarebbe bastato lo stesso, ma bravo
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
fabio86

Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da fabio86 »

Bravo...bravo..
Mah...stanchezza o meno ha preso due 6-1 finali.
Per me abbastanza inaccettabile.
Siamo sempre all'anno zero.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Johnny Rex »

Trovato il servizio per un solo set, il secondo ,per il resto poche variazioni e troppi pochi punti diretti.
C'ha messo il cuore (quel recupero da 0-40 a metà terzo) quando oramai le gambe e le speranze non c'erano più.
Non ci sarà sempre il Mostro, certo mi è parso ben più sconfortato dello scorso anno. Ci credeva di più, poi il terzo gli ha tagliato letteralmente le gambe.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da NNick87 »

Alla fine era il terzo favorito e ha perso dal primo battendo il secondo. Torneo molto buono secondo me, ma se qualcuno dicesse “ha fatto il suo” non mi sentirei di dargli contro.

Quello che mi preoccupa di più è che non ha migliorato l’aspetto più critico del suo tennis - a dimostrazione che è molto difficile per un giocatore arrivato evolvere - ovvero la gestione delle energie. Se giochi sempre a tutta è dura essere lucidi quando conta veramente o quando sei stanco. E i match o meglio i tornei generalmente si vincono proprio vincendo i punti importanti in situazioni in cui la stanchezza incide.

Chissà se riuscirà mai a fare questo salto di qualità.

Ps: sul futuro ha almeno un Parigi in canna, forse tra un paio d’anni. Quando non ci saranno più questi qua sarà indiscutibilmente il giocatore più pronto per vincerlo (le due finali con Rafa gli torneranno comode!)
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Pindaro »

Tutti bei discorsi.
Thiem non avrebbe comunque vinto la partita, ma la finale si è giocata in condizioni di disparità.
Con un giocatore che ha potuto riposare una trentina di ore in più.
E l'altro che ha dovuto subire lo stress fisico e mentale di un match diventato barzelletta.
Quindi prima di criticare Thiem, bisogna tener conto che è sceso in campo con un handicap.
Quando si eviteranno ingiustizie come questa, come quella di Roma, il tennis sarà uno sport più serio.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da NNick87 »

Pindaro ha scritto:Tutti bei discorsi.
Thiem non avrebbe comunque vinto la partita, ma la finale si è giocata in condizioni di disparità.
Con un giocatore che ha potuto riposare una trentina di ore in più.
E l'altro che ha dovuto subire lo stress fisico e mentale di un match diventato barzelletta.
Quindi prima di criticare Thiem, bisogna tener conto che è sceso in campo con un handicap.
Quando si eviteranno ingiustizie come questa, come quella di Roma, il tennis sarà uno sport più serio.
Sembra un post di P&P :lol:
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Pindaro »

Perché, la partita si è giocata in condizioni di parità?
Non ammettere questo, è oltre P&P.
Nadal vinceva comunque, ma che Thiem non sia giunto in finale nelle stesse condizioni mi pare palese.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da NNick87 »

Pindaro ha scritto:Perché, la partita si è giocata in condizioni di parità?
Non ammettere questo, è oltre P&P.
Nadal vinceva comunque, ma che Thiem non sia giunto in finale nelle stesse condizioni mi pare palese.
Non sto dicendo questo, ma solo che il mio interesse a riguardo è pari a zero. Poiché poteva capitare ad entrambi. Da quando esiste il tennis i turni precedenti incidono sul turno successivo. Fa parte del gioco e può capitare a tutti. Interesse pari a zero. Preferisco parlare di altro.

Diciamo che mi interessa tanto quanto la questione dei tabelloni fortunati o sfortunati.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Pindaro »

NNick87 ha scritto:Da quando esiste il tennis i turni precedenti incidono sul turno successivo.
Da quando esiste il tennis dovrebbero esserci le stesse condizioni per i due finalisti.
Non uno che riposa 48 ore, e l'altro 18.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da miggen »

Bravissimo per il torneo, ma l'esito della finale con questo modo di giocare era scontato, per me ha sbagliato tatticamente.
Le possibilità erano poche, ma con questa condotta si è consegnato al maiorchino portando a 0% le chances.
Dopo le fatiche della semifinale, pensare di battere Nadal sfondando da dietro per 3/4 ore è illogico. Doveva proporre qualcosa di diverso. Infatti, non appena è calato il servizio ha preso 6-1 6-1 (di certo condizionato dalla stanchezza, ma proprio per quel motivo avrebbe dovuto impostare la partita diversamente).

Djokovic al suo massimo è l'unico in grado di battere o comunque duellare alla pari sul ritmo.
Gli altri 2 in grado di tenere testa - più o meno spesso - a Nadal sulla terra sono Fognini e Thiem.
Fognini perché, oltre ad avere (in comune con Djokovic) la capacità di impattare sul lato del rovescio il drittone di Rafa ancora in fase ascendente e togliere quindi tempo di gioco, ha nelle corde la variazione di velocità di palla e ritmo.

Mi sarebbe piaciuta una condotta diversa da parte di Thiem, qualche palla senza peso o interlocutoria.
Un maggiore uso del kick. Qualche discesa a rete controtempo.
Nadal non si è vergognato di alzare le traiettorie in alcuni casi, quando Thiem accelerava e guadagnava campo.
Invece piano tattico come stesse giocando contro qualsiasi altro giocatore del circuito.

L'esito con ogni probabilità sarebbe stato identico, ma dopo aver preso il 6-1 nel terzo set, pensavo avrebbe avuto maggior acume tattico.
Comunque deve resistere altri 2/3 anni, quando Nadal si ritirerà un paio di Rolando non glieli toglie nessuno. O forse Sinner, anzi.
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da NNick87 »

Pindaro ha scritto:
NNick87 ha scritto:Da quando esiste il tennis i turni precedenti incidono sul turno successivo.
Da quando esiste il tennis dovrebbero esserci le stesse condizioni per i due finalisti.
Non uno che riposa 48 ore, e l'altro 18.
Interesse zero. :D
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
Pindaro
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da Pindaro »

Beh, sì, non tutti sono tenuti a volere la giustizia ( per quel che può valere e significare), anche nel tennis.
Se sei contento tu. Sono contento anche io.
Poi ognuno trae le conclusioni sulla profondità delle risposte.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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ferryboat
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Re: Dominic nic nic Thiem, rovescio al futuro

Messaggio da ferryboat »

Pindaro ha scritto:Perché, la partita si è giocata in condizioni di parità?
Non ammettere questo, è oltre P&P.
Nadal vinceva comunque, ma che Thiem non sia giunto in finale nelle stesse condizioni mi pare palese.
McEnroe a fine partita gli ha fatto questa domanda: "Pensi che l'aver giocato con Djokovic ieri ti abbia causato stanchezza per la partita di oggi?". La risposta di Thiem (più o meno, vado a memoria): "No, non mi sono sentito affatto stanco e credo non sia questo il motivo per cui ho perso con uno che ha vinto questo torneo per 12 volte"
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