Scacchi

...potete trovare anche un topic sul Cricket!!!
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Fantasio
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

uglygeek ha scritto:Tutti i top 100 batterebbero il Fischer del 1972 con facilita' irrisoria, se Fischer potesse essere trasportato nel tempo.
Non credo, e comunque è un'ipotesi difficile da valutare, non tanto perché non si possa stimare il progresso tecnico, quanto perché Fischer era più avanti (e di molto) rispetto ai più forti giocatori della sua epoca, per non parlare di quelli mediamente forti. Per dire, nella classifica Elo di metà 1972 Fischer ha circa 140-150 punti di vantaggio su Petrosian, Polugaesvky, Portisch e Korcnoj, cioé i giocatori dal terzo posto in giù (tipo gli attuali Aronian, Kramnik, Nakamura, Giri, lo stesso Karjakin, eccetera). D'altro lato il progresso tecnico dal 1972 ad oggi è stato probabilmente di circa 190-200 punti, il che collocherebbe Fischer verso la 15esima-20esima posizione assoluta (come oggi i cinesi più forti, un Li Chao, un Ding Liren, uno Yu Yangyi): per cui solo un ristretto numero di giocatori potrebbe batterlo, e comunque non sempre e con molta fatica. Si può andare più a fondo, ma il che numero 100 di oggi - per dire, uno Short da tempo in declino o un giocatore come il tedesco Naiditsch - possa battere quel Fischer è cosa che escluderei in modo abbastanza categorico.
Che questa cosa non renda il gioco ne' piu' interessante ne' piu' popolare credo sia palese per tutti.
Questo, purtroppo, è vero. Anche se il calo d'interesse verso gli scacchi è stato causato da un insieme di fattori, di cui lo strapotere dei computer è solo uno, e forse neanche il più importante.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Di sicuro oggi Short le prende da un Kasparov in pensione, ecco :)
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Fantasio ha scritto:
uglygeek ha scritto:Tutti i top 100 batterebbero il Fischer del 1972 con facilita' irrisoria, se Fischer potesse essere trasportato nel tempo.
Non credo, e comunque è un'ipotesi difficile da valutare, non tanto perché non si possa stimare il progresso tecnico, quanto perché Fischer era più avanti (e di molto) rispetto ai più forti giocatori della sua epoca, per non parlare di quelli mediamente forti. Per dire, nella classifica Elo di metà 1972 Fischer ha circa 140-150 punti di vantaggio su Petrosian, Polugaesvky, Portisch e Korcnoj, cioé i giocatori dal terzo posto in giù (tipo gli attuali Aronian, Kramnik, Nakamura, Giri, lo stesso Karjakin, eccetera). D'altro lato il progresso tecnico dal 1972 ad oggi è stato probabilmente di circa 190-200 punti, il che collocherebbe Fischer verso la 15esima-20esima posizione assoluta (come oggi i cinesi più forti, un Li Chao, un Ding Liren, uno Yu Yangyi): per cui solo un ristretto numero di giocatori potrebbe batterlo, e comunque non sempre e con molta fatica. Si può andare più a fondo, ma il che numero 100 di oggi - per dire, uno Short da tempo in declino o un giocatore come il tedesco Naiditsch - possa battere quel Fischer è cosa che escluderei in modo abbastanza categorico.
Posso sbagliare, ma secondo me, se metti il Fischer del 1972 davanti a un giocatore medio-buono di oggi, questo ha un tale vantaggio nella conoscenza delle aperture che Fischer uscirebbe dalla fare delle aperture sempre in una posizione di svantaggio e gia' molto piu' stanco dell'avversario, avendo speso anche molto piu' tempo. E il gioco di oggi si basa molto sul consolidare minimi vantaggi posizionali. Fischer dovrebbe impostare la partita in modo "strano" fin dall'inizio per sfuggire al database; potrebbe essere una strategia vincente ma anche pericolosa perche' c'e' una ragione ovviamente se nessuno apre con 1.a3.

Poi scusa l'ELO non e' per definizione per nulla indicato per confrontare giocatori di epoche diverse, visto che pesa il valore di ciascuno rispetto a quello di tutti i contemporanei?
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Ugly, boh, non credo proprio, mi sembra una obiezione 'teorica', senza vedere davvero che aperture giocava Fischer e quelle che si giocano adesso.

Ora non ho in mente tutti i match di Fischer, ma credo che la scelta di aperture di Fischer del 72 sia molto piu' vicino allo standard della top10 attuale di quanto lo siano le aperture di un Jobava, che fa sempre aperture sperimentali a cazzo ed e' numero 70 del mondo (ma e' stato di recente top20, anche).

Intendiamoci: tutte le aperture di Fischer del 72, in media, sono aperture che si giocano oggi ad alti livelli (in genere, anche quelle di Jobava). Sono dettagli successivi che cambiano, si' (ma tanto piu' per Jobava).

Per dire, Jobava, come Fischer, a volte inizia con b3. E' uno stabile top100 da anni.

Per dire, Akobian, che era il n.2 Usa prima che arrivassero i giovani forti, praticamente col nero contro e4 usa solo la Francese, che praticamente ad alti livelli non si vede mai. Ma mica e' il solo.

Per me, insomma, Fischer non sarebbe per nulla competitivo ai massimi livelli. Ma contro un n.100, beh, per me lo sarebbe.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Fischer stesso disse che se Morphy avesse giocato ai suoi tempi, sarebbe stato il campione del mondo :)
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

uglygeek ha scritto:Posso sbagliare, ma secondo me, se metti il Fischer del 1972 davanti a un giocatore medio-buono di oggi, questo ha un tale vantaggio nella conoscenza delle aperture che Fischer uscirebbe dalla fare delle aperture sempre in una posizione di svantaggio e gia' molto piu' stanco dell'avversario, avendo speso anche molto piu' tempo.
Questo in teoria, ma non in pratica. Provo a spiegarti perchè.
In generale, non serve a nulla conoscere a memoria le aperture e in generale sequenze di mosse più o meno vincenti se non si ha un'elevata padronanza dei principi strategici del gioco. La scelta di una variante piuttosto che di un'altra non è una questione di memoria, ma una questione di valutazione che i giocatori rieseguono dopo ogni mossa. Se ti limiti a giocare "a memoria" sei finito dopo pochi minuti. Questo è il motivo per cui, ad esempio, nelle partite tra giocatori molto forti solo le prime 5-6 mosse vengono giocate a memoria, dopo di che i giocatori iniziano a pensare nonostante conoscano bene molte mosse successive: non è che non le ricordano bene, è che stanno iniziando a valutare la posizione, e da queste valutazioni, non dalla loro memoria, nascono le scelte conseguenti. Un Caruana, per fare un esempio, potrebbe impiegare 10 minuti per decidere la - diciamo - 10° mossa fra 4 possibili varianti, in base a considerazioni di natura sia psicologica che strategico/tattica ("sono stanco, la prima variante no perché porta a - le valuto - complicazioni eccessive", "la seconda no, dovrebbe portare - valuto le probabilità - a una posizione troppo aperta, e il mio avversario le preferisce", "la terza no, è troppo rischiosa - calcolo i rischi - e a me basta la patta", "gioco la quarta"). Un giocatore di livello inferiore, anche top 50, se anche conoscesse a memoria le 4 varianti non sarebbe in grado di effettuare le valutazioni di Caruana e finirebbe per giocare mosse subottimali. Per esempio, valuterebbe male i rischi della terza variante, la giocherebbe e perderebbe (se opposto a un giocatore forte). Questo è il motivo per cui un Caruana, di solito, batte un Naiditsch (che non è in grado) o uno Short (che non è più in grado).
Per questa ragione è ovvio che Fischer 1972 uscirebbe dall'apertura in svantaggio contro Caruana, ma non contro Short o Naiditsch, perché questi ultimi potrebbero sfruttare la superiore conoscenza delle aperture solo se riuscissero a entrare in quelle (pochissime) varianti che davvero conoscono a menadito. In tutti gli altri casi Fischer non avrebbe bisogno di pensare di più e di stancarsi, perché lui avrebbe le capacità di valutazione psicologica e strategico/tattica che gli altri non hanno, e pur con un repertorio più limitato giocherebbe comunque le mosse migliori. Dall'apertura uscirebbe almeno in parità, per poi prendere il sopravvento nel resto della partita. Il che, mi viene ora in mente, è appunto quello che succede a Carlsen, che ha una conoscenza delle aperture inferiore a quella di tutti i suoi principali avversari - e infatti non ne esce mai in vantaggio - e tuttavia il suo svantaggio non è mai tale da impedirgli di recuperare e, spesso, di ribaltare la situazione a suo favore.

Ovviamente, sotto il livello di Grande Maestro non esiste più storia, dato che in quel caso non solo le valutazioni in apertura e dopo non sono, mai, all'altezza, ma la stessa conoscenza delle aperture è tutt'altro che sterminata e in genere si limita a pochissime varianti ben conosciute, nelle quali i giocatori non riuscirebbero mai ad entrare - almeno non contro avversari del calibro di Fischer 1972.
Poi scusa l'ELO non e' per definizione per nulla indicato per confrontare giocatori di epoche diverse, visto che pesa il valore di ciascuno rispetto a quello di tutti i contemporanei?
Infatti: noi sappiamo che Fischer era molto più forte dei suoi contemporanei, e quando dico che oggi sarebbe 15esimo-20esimo ho fatto il conto sempre coi suoi contemporanei. La valutazione del progresso tecnico, in punti ELO, non è che sia impossibile, è che è puramente ipotetica, in assenza di giocatori trasportati da un'epoca all'altra con la macchina del tempo. Però qualche esempio esiste, grazie alla lunghezza della carriera scacchistica, che supera di molto quella delle normali carriere sportive. Per esempio, sappiamo che Lasker, dopo 10 anni di inattività, e nonostante 60 anni suonati, era ancora un top 10. Sappiamo che Kamsky, dopo 8 anni di inattività nell'epoca dei computer, ha perso rapidamente 46 punti ELO e poi ha invertito la tendenza. Poco tempo fa l'inglese Matthew Sadler è rimasto fermo 6 anni, è rientrato e non ha perso punti ELO. Insomma, qualche stima la si può azzardare, e da quanto si vede pare probabile che il progresso tecnico - per quanto l'uso dei computer lo abbia accelerato - non sia così rapido. Probabilmente non più di 5 o 6 punti all'anno, oggi, e prima del computer era sicuramente molto meno.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Non si capisce cosa abbia Fantasio contro Naiditsch, che e' un giocatore molto difficile da battere per Carlsen, ma lo usa sempre come esempio di Pippa.

In realta' ci sono molti match tra campioni in cui molte piu' mosse rispetto alle prime 5-6 sono giocate in pochi secondi a memoria, come molti altri in cui non succede, dipende.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Domani e dopodomani Kasparov avra' una serie di match con Caruana, Nakamura e So, cioe' tre top10.

Dopo 11 anni dal ritiro senza poi giocare.

Vedremo con che risultati.
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Domani e dopodomani Kasparov avra' una serie di match con Caruana, Nakamura e So, cioe' tre top10.

Dopo 11 anni dal ritiro senza poi giocare.

Vedremo con che risultati.
Non credo che abbia mai smesso di studiare l'evoluzione del gioco, sia pure con minore intensita'.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

uglygeek ha scritto:Non credo che abbia mai smesso di studiare l'evoluzione del gioco, sia pure con minore intensita'.
Infatti. E anche l'età relativamente avanzata (53 anni, specie nel gioco lampo, non sono pochi) non aiuterà a capire a quanto ammontino le differenze in gioco. In ogni modo, almeno sulla carta, i tre giovani dovrebbero essere largamente favoriti su di lui.
Vedremo tra una ventina di minuti.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Kasparov tritura, demolisce So nel primo match, poi calera' anche, magari come con Short avra' difficolta' col tempo, ma insomma :o
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

seguono due patte, king's indian col nero con Nakamura e di nuovo scotch con Caruana in un incontro molto interessante.

Scotch praticamente mai usata ad alti livelli normalmente, ma viene usata nel blitz o rapid, ad esempio agli ultimi mondiali da Morozevich mi pare 6 volte (peraltro perdendone 4 col bianco, credo, disastroso) e soprattutto da Nepotchniatchi, che nel blitz e' molto forte che ci ha fatto 4 patte e una vinta, ma patte con Carlsen e Kramnik mica e' da buttare.

Nepo e' forse quello che la usa di piu.

Adesso invece e' andato con la Gruenfeld, che forse voleva giocare anche prima ma non ha potuto. E' chiaro che ha studiato, prima di proporre la sfida all' ultimo momento facendo finta di nulla :D
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

adesso perde la prima con So, in chiaro vantaggio col nero ma inizia ad avere problemi a gestire il tempo, l' eta'.... e ha buttato la partita.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

ancora adesso stanco e lento, penso sia quello il suo problema, non il livello di gioco, abbastanza chiaramente. Conta molto piu' l' eta' che la lontananza dal gioco.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:In ogni modo, almeno sulla carta, i tre giovani dovrebbero essere largamente favoriti su di lui.
Tutto considerato - progresso, età, gioco lampo - direi che si è dimostrato che Kasparov è (è stato) ad un livello ben più alto rispetto ai 3 giovani in questione. Si sapeva già, indubbiamente, ma toccarlo con mano fa sempre una certa impressione.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:
Fantasio ha scritto: i tre giovani dovrebbero essere largamente favoriti su di lui.
Kasparov è (è stato) ad un livello ben più alto rispetto ai 3 giovani in questione. Si sapeva già
Meno male che lo si sapeva gia'.....

Kasparov e' stato il dominatore di un'era, gli altri tre non hanno ancora provato a giocarsi un titolo mondiale.

In ogni caso il loro impegno e' stato chiaramente relativo. Caruana e' comunque forte, ma non nel blitz.

La vera differenza, oggi, e' nella spettacolarita', Kasparov trova soluzioni meravigliose ancora oggi.
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Re: Scacchi

Messaggio da Kafelnikov 18 »

Scusate ma a me sta cosa che i computer hanno rovinato gli scacchi non mi convince. Voglio dire, le memorizzazioni te le porti fino ad un certo punto, no? Non penso che te lo porti fino al middle game per dire. No? Ad occhio mi sembra cosa abbastanza inumana considerando tutte le variabili possibili.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Kafelnikov 18 ha scritto:Scusate ma a me sta cosa che i computer hanno rovinato gli scacchi non mi convince. Voglio dire, le memorizzazioni te le porti fino ad un certo punto, no? Non penso che te lo porti fino al middle game per dire. No? Ad occhio mi sembra cosa abbastanza inumana considerando tutte le variabili possibili.
concordo. Il fatto pero' e' che si creano situazioni piu' equilibrate e piu' difficili da sbloccare. Ma per me gia' dare i tre punti per la vittoria, diciamo, cambierebbe molto, per dire.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Kafelnikov 18 ha scritto:Scusate ma a me sta cosa che i computer hanno rovinato gli scacchi non mi convince. Voglio dire, le memorizzazioni te le porti fino ad un certo punto, no? Non penso che te lo porti fino al middle game per dire. No? Ad occhio mi sembra cosa abbastanza inumana considerando tutte le variabili possibili.
Non è solo perché adesso i giocatori sanno di più e i loro stili tendono a livellarsi: è anche (per me soprattutto) perché ora vengono evidenziati tutti i loro errori, anche minimi, già nel corso delle partite che giocano, e questo li sminuisce non poco. Prima erano considerati quasi dei superuomini, e gli errori commessi venivano alla luce solo dopo lunghe analisi, che venivano riservate alle partite veramente importanti.
Di questa cosa parlò, già 10 anni fa, Kramnik (allora campione del mondo):
I actually think that the general level of play today is higher than ever before, but because computers show you so easily and so quickly every mistake it may seem that it is lower. In former times every complicated move, every interesting sacrifice, was met with great approval and enthusiasm. Now you just switch on your Fritz and you can see what is going on, whether the move works or not. So the only thing I would like to ask chess amateurs is not to judge us, professional chess players, too harshly. We are sitting at the board, and we cannot calculate millions of moves per second. We need time, and we can make mistakes. But it does not mean that top chess players are not great chess players.
E 10 anni fa non sempre erano disponibili le analisi in tempo reale, né i computer erano infallibili come adesso. Appena più forti dei migliori giocatori, diciamo. Adesso, se leggi i commenti in tempo reale alle partite importanti, tutto è legato agli "engines", e lo stesso giocatore diventa "genius" o "moron" a seconda di cosa questi dicono. Leggo sempre più spesso commentatori esasperati che implorano "leave the engines" - ma invano.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Ho battuto un top1000, un Grand Master (twan Burg, 978 del mondo) :oops:

In realta', non proprio :D

In un match di un minuto, ho iniziato bene, sia come secondi usati sia vincendo l' apertura, con un pedone di vantaggio. Poi lui ha preso l'iniziativa, ma la situazione era equilibrata, quando io ho cliccato male col mouse, sostanzialmente regalandomi la partita. Lui, cavallerescamente, non ne ha approfittato, ma a quel punto con 30 secondi per entrambi sono andato un po' in panico e lui stava probabilmente vincendo, quando gli e' caduta la connessione ed ho vinto per ritiro :)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

ho perso per tempo scaduto, quando lui aveva 2 secondi sul cronometro, un match equilibrato che io ho anche sospeso perdendo 15 secondi a un certo punto (intorno ai due minuti), contro un GM top600 del mondo, sono emozionato :oops:

verso la quarantesima mossa, rimasti solo coi pedoni, volevo solo giocare velocemente e vincere per tempo

vedendo il match al computer in realta' e' lui che ha giocato male, non io bene :) Io ho giocato per pareggiare, ma con il nero contro un GM, beh, match arrivato tra l'altro mentre facevo altro, lo avevo sfidato 4 ore prima :)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

la telecronaca dal minuto 4h 45' :lol:
(o 3h 53 su youtube)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

che figura, ho rigiocato e fatto una 'pre-move' in anticipo dopo tre mosse, aspettando una sua mossa per fare veloce, ma lui non l' ha fatta e ho regalato un cavallo, ritirandomi subito dopo. Che disdetta, con tutta la gente a guardare poi :(
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Re: Scacchi

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:che figura, ho rigiocato e fatto una 'pre-move' in anticipo dopo tre mosse, aspettando una sua mossa per fare veloce, ma lui non l' ha fatta e ho regalato un cavallo, ritirandomi subito dopo. Che disdetta, con tutta la gente a guardare poi :(
Non ho capito
Tranne che per fare sta premove sei stato un tremòn :D
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

ho mosso in anticipo per prendergli il cavallo ma lui ha mosso il cavallo. Ma non ci stava proprio, tante mosse erano possibili, cretinata totale :) Stavolta il video youtube non lo metto :) Ma poi non capita spesso di poter giocare con un GM, opportunita' buttata.
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Re: Scacchi

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:la telecronaca dal minuto 4h 45' :lol:
(o 3h 53 su youtube)
ma questo ha parlato per 5 ore? è il figlio segreto di Fidel? :D
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

ahahah va a Cuba domani fra l' altro. Grande Pepe! Si' ieri ci ho giocato dopo che lui giocava da 5 ore, un bel vantaggio per me :)

Ma e' come se Nnick87 giocasse, boh, contro Eremin, anche se molto stanco se ci perde 76 al terzo e' contento :)
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Re: Scacchi

Messaggio da balbysauro »

ci mancherebbe
ha anche detto più di una volta che stavi giocando bene, non mi pare tipo incline a complimenti gratuiti
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Anche Viktor Korchnoi è morto. :(
Ormai, della grande generazione di scacchisti sovietici che ha dominato dagli anni '50 sino agli anni '70 resta vivo il solo Spassky, peraltro quasi 80enne e in cattive condizioni di salute, anche mentali.
Korchnoi sembrava indistruttibile, ma dopo un ictus sono bastati pochi anni per spegnerlo, letteralmente.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Ho giocato con lei (fide master femminile) e mi ha totalmente dominato :oops: :oops: :oops:

Immagine
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Re: Scacchi

Messaggio da balbysauro »

ogni pezzo che ti prendeva una frustata? :D
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Re: Scacchi

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:lol:
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Re: Scacchi

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Come si chiama? :-) Giocato dal vivo o online?
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Anastasia Gavrilova, online. Pero' non sono sicuro al 100%, la maggioranza dei GM nel sito, ma anche degli IM e FM chiede la targhetta al sito. Diciamo che al 95% era lei.

Che poi oh, i miei due amici colleghi che lavorano al call center hanno un best elo uguale al suo, non e' che sia una celebrita' :)
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Anastasia Gavrilova, online. Pero' non sono sicuro al 100%, la maggioranza dei GM nel sito, ma anche degli IM e FM chiede la targhetta al sito. Diciamo che al 95% era lei.

Che poi oh, i miei due amici colleghi che lavorano al call center hanno un best elo uguale al suo, non e' che sia una celebrita' :)
Beh si, Elo 2133, #308 Svizzera... comunque una ottima giocatrice, ma lontana dai grandi campioni. Il mio vicino di casa in Italia, maestro internazionale, quando da ragazzo giocava sul serio e' arrivato a 2335. Non sono mai riuscito a batterlo, non importa quanti sbagli facesse :-)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

mi ha giocato la Budapest Defense e io stupidamente non ho accettato quella difesa, quindi gia' dalla terza mossa ero fuori da qualsiasi teoria :) Ha preso l' iniziativa, col nero, e un pedone di vantaggio e fatto muovere il re prima di arroccare, ma in realta' secondo il computer fino alla 19esima mossa ero solo poco peggio, poi ho fatto in fila un errore e un gravissimo errore e ho abbandonato :) Blitz game, eh, al solito.

Ma l' emozione non era per il suo rating (quello lo avevo giocando col 400 del mondo, lei e' 35mila :)), era per la cerbiattite.

Boh, per me una cosi' che gioca a scacchi e' meglio di qualunque ragazza per adesso postata nel topic delle belle di Rio, eh :)
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:mi ha giocato la Budapest Defense e io stupidamente non ho accettato quella difesa, quindi gia' dalla terza mossa ero fuori da qualsiasi teoria :) Ha preso l' iniziativa, col nero, e un pedone di vantaggio e fatto muovere il re prima di arroccare, ma in realta' secondo il computer fino alla 19esima mossa ero solo poco peggio, poi ho fatto in fila un errore e un gravissimo errore e ho abbandonato :) Blitz game, eh, al solito.

Ma l' emozione non era per il suo rating (quello lo avevo giocando col 400 del mondo, lei e' 35mila :)), era per la cerbiattite.

Boh, per me una cosi' che gioca a scacchi e' meglio di qualunque ragazza per adesso postata nel topic delle belle di Rio, eh :)
Capisco, ma online la cerbiattite dovrebbe fare meno effetto dai... :-)

Io "dal vivo" ho giocato con lei, ve l'avevo raccontato :-) Ma non e' cosi' cerbiatta. :-)

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Re: Scacchi

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
Boh, per me una cosi' che gioca a scacchi e' meglio di qualunque ragazza per adesso postata nel topic delle belle di Rio, eh :)
dal vivo perderesti in 3 mosse :D
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

:D
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Re: Scacchi

Messaggio da dsdifr »

è un po' secchina però per i tuoi gusti, Nick. E' più da Back questa :D
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