IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda madmarat » dom lug 03, 2016 8:40 pm

Pindaro, ho capito che ti diverti, ma povca puttana quanto sei pesante! :D

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Rosewall » dom lug 03, 2016 9:23 pm

Nasty ha scritto:Zaza : " un rigore non può far dimenticare quel che avevamo fatto fino a ieri"


Precisamente cosa avevano fatto? Belgio nello stesso girone ha perso col Galles ( che è in semifinale) mentre l'Islanda, male che vada, è nelle prime 8, come l'Italia.

Cosa ha fatto di così memorabile, ad arrivare ai quarti? Ok, bene, ha eliminato la Spagna, ottimo, però sempre tra 5° e 8° posto in Europa, non è un risultato del quale i nostri nipoti si vanteranno tra 50 anni, sicuro sicuro no.
avevo scritto un commento con un certo impegno, ma poi ho letto questo tuo post e niente, mi ha preso la tristezza addosso, nasciamo viviamo moriamo, che cosa abbiamo fatto di così memorabile? (Manco portare con merito i favoriti del torneo ai rigori, noi). Che palle.
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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nasty » dom lug 03, 2016 9:31 pm

E' calcio, e' uno sport non di rado casuale, soprattutto agli europei, sorprese all'ordine del giorno:

Grecia, Danimarca. Galles quest'anno.

Quelle sono imprese vere, ecco.

Pelle' ed altri si erano obiettivamente montati la testa, che è abbastanza comprensibile, però così è.

Io li ho anche tifati, si ho sostenuti.
Ultima modifica di Nasty il dom lug 03, 2016 9:33 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nickognito » dom lug 03, 2016 9:32 pm

Nasty ha scritto:
Pelle' ed altri si erano obiettivamente montati la testa, che è abbastanza comprensibile, però così è.

.


non adesso :)

"Sono arrivato che non ero nessuno e me ne vado come ero arrivato"

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda fabio86 » dom lug 03, 2016 9:55 pm

dsdifr ha scritto:Pellè crollato di nervi.
Lui che minaccia Neuer prima del tiro è come, che ne so, Stevenson che fa lo spavaldo con Lebron James prima di venire asfaltato. È un modo per provare a coprire la propria insicurezza cercando di innervosire l'altro; solo che come ha detto max cosa vuoi innervosire un portiere sui rigori quando sei solo tu che lo tiri che hai qualcosa da perdere?... ha perso del tutto la testa, ora non dormira' per giorni.

Zaza boh, ha 'solo' tirato un rigore allucinante, reso particolarmente ridicolo dal fatto che sia stato messo in campo al 120 esimo apposta per quello. Già se lo avesse tirato da sesto rigorista in poi sarebbe stato meno patetico ma così sembrava proprio che lo avesse scelto per la sua affidabilità e ha tirato 'sta ciofeca.
Per l'errore in sé, vabbè... al di là della rincorsa assurda in fondo ha sbagliato uguale Schweinsteiger, hanno sbagliato e sbaglieranno altri molto più forti ed esperti di lui, che lo vogliamo mettere in croce.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda luca77 » dom lug 03, 2016 9:56 pm

Comunque oh, ha ragione Zaza. Lui i rigori li ha sempre tirati più o meno cosi, è vero.
Ieri la rincorsa è stata un pò accentuata (forse per la tensione) ma lui in effetti li tira cosi.
https://www.youtube.com/watch?v=2hccHedU84M
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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nasty » dom lug 03, 2016 10:00 pm

Non Je somija pe gnente
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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda KIKO81 » dom lug 03, 2016 10:02 pm

Non mi sembra che in questo rigore col Sassuolo faccia centomila saltelli prima di tirare. Fa una ricorsa normalissima.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda PINDARO » dom lug 03, 2016 10:03 pm

KIKO81 ha scritto:Non mi sembra che in questo rigore col Sassuolo faccia centomila saltelli prima di tirare. Mi sembra una ricorsa normalissima.



Era ironia.

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Messaggioda luca77 » dom lug 03, 2016 10:42 pm

KIKO81 ha scritto:Non mi sembra che in questo rigore col Sassuolo faccia centomila saltelli prima di tirare. Fa una ricorsa normalissima.


ce ne sono altri..ecco qua: https://www.youtube.com/watch?v=6_MKxl0Fnw4

rincorsa simile con inutili passetti, tiro. Parato.
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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nick » dom lug 03, 2016 10:44 pm

luca77 ha scritto:
KIKO81 ha scritto:Non mi sembra che in questo rigore col Sassuolo faccia centomila saltelli prima di tirare. Fa una ricorsa normalissima.


ce ne sono altri..ecco qua: https://www.youtube.com/watch?v=6_MKxl0Fnw4

rincorsa simile con inutili passetti, tiro. Parato.


eh ma lui furbo ieri al portiere non gliela ha fatta toccare la palla.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda fabio86 » dom lug 03, 2016 11:04 pm

Ma chi se ne fotte dei passetti?
La cosa brutta e determinante è il tiro.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda maxredo » lun lug 04, 2016 8:41 am

Cmq non pensate, lo so è il classico discorso che si fa quando si perde nel 2006 sono stati bellissimi i rigori :D , si dovrebbe trovare qualcosa di alternativo ai rigori? Ormai coppe e queste manifestazioni si decidono spessissimo ai rigori, un po' troppo per i miei gusti.

Se devo trovare una colpa di Conte/staff a questo punto diciamo che non li ha allenati abbastanza ai rigori, non tanto le scelte.
O se li ha allenati, colpa dei giocatori che sono stati veramente delle capre.

Perchè come detto sopra ormai è chiaro che spesso si decide il passaggio del turno ai rigori...secondo me dovrebbero fare almeno 1/2 se non 1 h al giorno di allenamento sui rigori...se non l'hanno fatto colpa di conte, se l'hanno fatto ancora più colpevoli i giocatori.

Poi magari l'emozione ti blocca ma almeno devi arrivare li con le idee chiare su come tirare il rigore, cosa che mi sembra spesso non succeda.
Per esempio l'impressione che ho avuto è che Zaza fosse convinto/sperasse che Neur si sarebbe buttato prima, cosa che non è successo...da li quei saltelli inutili per ritardare il calcio, non avendo idea di cosa fare.
Non è difficile tirare un rigore almeno discreto, prendere la porta, un minimo di angolazione e un minimo di potenza...poi se il portiere lo para bravo lui.
Ma certi rigori (a partire da quando non si prende nemmeno la porta) sono veramente inaccettabili per un professionista. :)

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 9:45 am

Ma al 120esimo minuto, Conte, invece di Zaza che i rigori, al Sassuolo, quando glieli lasciava calciare Berardi, solitamente li sbagliava, non poteva inserire Candreva (o De Rossi)???
Mi sa che hanno ragione gli amici juventini quando affermano che la forza di Conte è al tempo stesso il suo limite: un copione prestabilito, ripassato allo sfinimento, un gruppo di "soldatini" per recitarlo alla perfezione, ma mai un guizzo che possa in qualche modo risultare decisivo. Penso che dopo il gol del pareggio (chiariamoci: regalato da Boateng con un fallo di mano assurdo, altrimenti la partita sarebbe finita al 90esimo), la Germania fosse chiaramente in stato di shock, con la evidente paura di non farcela nemmeno stavolta a batterci, cioè in una partita in cui ci mancavano contemporaneamente il centrocampo titolare e anche quello di riserva, con l'obbligo di schierare le riserve delle riserve: ecco, lì, magari, un allenatore più "coraggioso" avrebbe inserito un Insigne o un El Shaarawy, per provare a vincerla, invece Conte ha preferito non effettuare cambi, puntando ad arrivare a giocarsela ai rigori (senza però avere rigoristi all'altezza della situazione).
Ad Europeo finito, resta ancora più incomprensibile la scelta di lasciare a casa Jorginho (e anche Bonaventura), per portare SETTE giocatori offensivi quando la chiara intenzione era quella di utilizzarne solamente DUE. Quella seppur poca qualità che abbiamo a centrocampo era da portare. Questa è la critica che si può fare al CT, per quanto riguarda le convocazioni.

Davvero Pellè ha sbagliato il rigore perchè voleva fare il cucchiaio?!? :o Non me ne sono minimamente accorto! E lo apprendo solo ora, leggendo qui. Devo andare a rivedere le immagini.

Concordo con chi sottolinea il fatto che non se ne può più del "sono solo contro tutti", "noi siamo veri italiani" e menate varie: basta con questo clima di battaglia, di polemica continua, ha stancato, è un gioco, lo si affronti come tale (e poi mi chiedono perchè non tifavo la nazionale... :roll: ).

Ho sentito, qua e là, alcuni commenti del tipo "ripartiamo da qui". Ma anche no. Si riparta con l'idea di far crescere giovani calciatori tecnici, e gli si dia la possibilità di giocare ed esprimersi. Perchè anche basta con nazionali così scarse, con così poco talento. Penso fossimo l'unica squadra con zero giocatori tra gli 11 titolari ad essere in grado di effettuare un dribbling. :o

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nickognito » lun lug 04, 2016 9:48 am

captain ha scritto:Ma al 120esimo minuto, Conte, invece di Zaza che i rigori, al Sassuolo, quando glieli lasciava calciare Berardi, solitamente li sbagliava, non poteva inserire Candreva (o De Rossi)???
Mi sa che hanno ragione gli amici juventini quando affermano che la forza di Conte è al tempo stesso il suo limite: un copione prestabilito, ripassato allo sfinimento, un gruppo di "soldatini" per recitarlo alla perfezione, ma mai un guizzo che possa in qualche modo risultare decisivo. Penso che dopo il gol del pareggio (chiariamoci: regalato da Boateng con un fallo di mano assurdo, altrimenti la partita sarebbe finita al 90esimo), la Germania fosse chiaramente in stato di shock, con la evidente paura di non farcela nemmeno stavolta a batterci, cioè in una partita in cui ci mancavano contemporaneamente il centrocampo titolare e anche quello di riserva, con l'obbligo di schierare le riserve delle riserve: ecco, lì, magari, un allenatore più "coraggioso" avrebbe inserito un Insigne o un El Shaarawy, per provare a vincerla, invece Conte ha preferito non effettuare cambi, puntando ad arrivare a giocarsela ai rigori (senza però avere rigoristi all'altezza della situazione).
Ad Europeo finito, resta ancora più incomprensibile la scelta di lasciare a casa Jorginho (e anche Bonaventura), per portare SETTE giocatori offensivi quando la chiara intenzione era quella di utilizzarne solamente DUE. Quella seppur poca qualità che abbiamo a centrocampo era da portare. Questa è la critica che si può fare al CT, per quanto riguarda le convocazioni.

Davvero Pellè ha sbagliato il rigore perchè voleva fare il cucchiaio?!? :o Non me ne sono minimamente accorto! E lo apprendo solo ora, leggendo qui. Devo andare a rivedere le immagini.

Concordo con chi sottolinea il fatto che non se ne può più del "sono solo contro tutti", "noi siamo veri italiani" e menate varie: basta con questo clima di battaglia, di polemica continua, ha stancato, è un gioco, lo si affronti come tale (e poi mi chiedono perchè non tifavo la nazionale... :roll: ).

Ho sentito, qua e là, alcuni commenti del tipo "ripartiamo da qui". Ma anche no. Si riparta con l'idea di far crescere giovani calciatori tecnici, e gli si dia la possibilità di giocare ed esprimersi. Perchè anche basta con nazionali così scarse, con così poco talento. Penso fossimo l'unica squadra con zero giocatori tra gli 11 titolari ad essere in grado di effettuare un dribbling. :o


quoto tutto, al 100% (e, aggiungerei, se tieni due attaccanti ormai fermi in avanti e che non tengono palla, cambiarli con due freschi non puo' peggiorare nulla, nella peggiore delle ipotesi il match rimane identico). Ma questo sottolinea solo i lati negativi, l' europeo per me e' stato positivo, nonostante tutto quello che hai scritto sia vero.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nick » lun lug 04, 2016 9:53 am

Buona analisi di captain come al solito.

Si sa che Allegri o lo stesso Lippi sono più creativi, Conte è più "sacchiano" quindi integralista.

Comunque convocare i bonaventura o jorginho davano i vantaggi che dicevi (alternative tecniche) però anche molti svantaggi sin dalla prima partita sulla formazione base dandogli alla fine più dubbi che certezze.

Sul ripartire da qui sono d'accordo con te, ma non solo per le scelte (giocatori più tecnici) ma anche perchè non dobbiamo entrare in una sindrome da abbandono di Conte come se solo lui può fare bene e solo il suo "solco" è quello praticabile.
Ventura deve cominciare senza alcun condizionamento com'è giusto che sia e scegliere secondo le sue idee non quelle di Conte.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 9:57 am

Nickognito ha scritto:
quoto tutto, al 100% (e, aggiungerei, se tieni due attaccanti ormai fermi in avanti e che non tengono palla, cambiarli con due freschi non puo' peggiorare nulla, nella peggiore delle ipotesi il match rimane identico). Ma questo sottolinea solo i lati negativi, l' europeo per me e' stato positivo, nonostante tutto quello che hai scritto sia vero.


Europeo nel suo insieme positivo, sì, anche se, ironia della sorte, due anni fa, il giorno della nomina di Conte come Ct con un contratto biennale, scrissi (me lo ricordo bene) che spendere 4 mln netti annui per un CT che si sa già che dopo gli Europei se ne andrà, quando per le nazionali l'obiettivo principale sono i mondiali e bisognerebbe ragionare in ottica 2018 e 2022, è una cavolata, anche perchè arrivare anche dignitosamente ai quarti di un europeo conta zero o quasi, se non li inquadri in un percorso che debba avere il proprio apice 2 anni dopo.
E siamo usciti proprio ai quarti. :)
E il CT se ne va, e domani ripartiamo da zero con Ventura.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nickognito » lun lug 04, 2016 10:02 am

si, si, concordo. Poi i mondiali non sono gli europei. Negli europei le squadracce spesso vanno avanti lottando, nei mondiali di solito no. Islanda e Galles col cavolo che vanno cosi' avanti ai mondiali. Ma e' proprio la storia che lo dice.

Ma ovviamente il problema e' che la nostra difesa e' vecchia. E' ovviamente il punto decisivo, piu' di ogni altra cosa. Devi tenerli per un mondiale, anche se non so Barzagli quanto possa reggere. Buffon sembra di si', ma alla sua eta' non si sa mai. Adesso e' dura, hai solo due anni, non hai il tempo per un ciclo, e hai una squadra che e' comunque molto lodata, fai fatica a tener fuori qualcuno, a rivoluzionare. E' piu' facile iniziare dopo un fallimento.

La decisione di prendere Conte e' stata ovviamente assurda. Chiaro che poi lui e la squadra hanno fatto bene a dare il meglio.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nick » lun lug 04, 2016 10:04 am

captain ha scritto:
Nickognito ha scritto:
quoto tutto, al 100% (e, aggiungerei, se tieni due attaccanti ormai fermi in avanti e che non tengono palla, cambiarli con due freschi non puo' peggiorare nulla, nella peggiore delle ipotesi il match rimane identico). Ma questo sottolinea solo i lati negativi, l' europeo per me e' stato positivo, nonostante tutto quello che hai scritto sia vero.


Europeo nel suo insieme positivo, sì, anche se, ironia della sorte, due anni fa, il giorno della nomina di Conte come Ct con un contratto biennale, scrissi (me lo ricordo bene) che spendere 4 mln netti annui per un CT che si sa già che dopo gli Europei se ne andrà, quando per le nazionali l'obiettivo principale sono i mondiali e bisognerebbe ragionare in ottica 2018 e 2022, è una cavolata, anche perchè arrivare anche dignitosamente ai quarti di un europeo conta zero o quasi, se non li inquadri in un percorso che debba avere il proprio apice 2 anni dopo.
E siamo usciti proprio ai quarti. :)
E il CT se ne va, e domani ripartiamo da zero con Ventura.


E' anche vero che era una dirigenza "nuova" ed inesperta, la Federcalcio intendo, non a caso, aldilà dei suoi maneggi, l'aiuto di Lotito, che ha più di 10 anni calcio a buoni livelli (Lazio) alle spalle. all'inizio è stato utile.
La scelta di un uomo forte (Conte), considerando che uscivamo a pezzi dai mondiali, era necessaria per non andare al buio (Dirigenza debole + Allenatore debole)
Oggi la Presidenza comincia ad essere più "sicura" e permettersi scelte normali ventura appunto.
Ultima modifica di Nick il lun lug 04, 2016 10:08 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 10:04 am

Nick ha scritto:Sul ripartire da qui sono d'accordo con te, ma non solo per le scelte (giocatori più tecnici) ma anche perchè non dobbiamo entrare in una sindrome da abbandono di Conte come se solo lui può fare bene e solo il suo "solco" è quello praticabile.
Ventura deve cominciare senza alcun condizionamento com'è giusto che sia e scegliere secondo le sue idee non quelle di Conte.


Sindrome da abbandono di Conte (che, ripeto, era certa sin dal giorno della sua nomina, ma all'epoca nessuno tra giornalisti e addetti ai lavori, naturalmente, si sognò di far notare) alimentata a dismisura dai media, nel post partita Conte era in pratica l'argomento unico dei vari programmi tv, i calciatori non esistevano.
Per quanto mi riguarda, Conte non era nemmeno da far sedere sulla panchina azzurra, ma questo è un altro discorso, che esula dalla validità o meno del lavoro da lui svolto.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 10:05 am

Nickognito ha scritto:
Ma ovviamente il problema e' che la nostra difesa e' vecchia. E' ovviamente il punto decisivo, piu' di ogni altra cosa. Devi tenerli per un mondiale, anche se non so Barzagli quanto possa reggere. Buffon sembra di si', ma alla sua eta' non si sa mai. Adesso e' dura, hai solo due anni, non hai il tempo per un ciclo, e hai una squadra che e' comunque molto lodata, fai fatica a tener fuori qualcuno, a rivoluzionare. E' piu' facile iniziare dopo un fallimento.

La decisione di prendere Conte e' stata ovviamente assurda. Chiaro che poi lui e la squadra hanno fatto bene a dare il meglio.


Se non erro Barzagli aveva annunciato tempo fa che dopo questi Europei avrebbe chiuso con la nazionale.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nick » lun lug 04, 2016 10:07 am

captain ha scritto:
Nick ha scritto:Sul ripartire da qui sono d'accordo con te, ma non solo per le scelte (giocatori più tecnici) ma anche perchè non dobbiamo entrare in una sindrome da abbandono di Conte come se solo lui può fare bene e solo il suo "solco" è quello praticabile.
Ventura deve cominciare senza alcun condizionamento com'è giusto che sia e scegliere secondo le sue idee non quelle di Conte.


Sindrome da abbandono di Conte (che, ripeto, era certa sin dal giorno della sua nomina, ma all'epoca nessuno tra giornalisti e addetti ai lavori, naturalmente, si sognò di far notare) alimentata a dismisura dai media, nel post partita Conte era in pratica l'argomento unico dei vari programmi tv, i calciatori non esistevano.
Per quanto mi riguarda, Conte non era nemmeno da far sedere sulla panchina azzurra, ma questo è un altro discorso, che esula dalla validità o meno del lavoro da lui svolto.


lo so, ma era un rischio da correre come ho spiegato nell'ultimo post, la dirigenza 2 anni fa era troppo debole e gli era necessario un conte.

Ora deve essere brava la dirigenza, più esperta, ad evitare di entrare in questa sindrome e dopo un paio di partite di Ventura dimenticare Conte ed andare avanti.

Aggiungo che per come è andata alla Juve che correva lo stesso rischio quando Conte l'ha lasciata c'è da essere più ottimisti che pessimisti.
Ripeto deve essere brava la dirigenza a sostenere il nuovo allenatore ed andare avanti.
Ultima modifica di Nick il lun lug 04, 2016 10:10 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda maxredo » lun lug 04, 2016 10:09 am

captain ha scritto:Ma al 120esimo minuto, Conte, invece di Zaza che i rigori, al Sassuolo, quando glieli lasciava calciare Berardi, solitamente li sbagliava, non poteva inserire Candreva (o De Rossi)???


Come detto di la...erano infortunati...se l'avesse messo e sbagliato il rigore (si tratta di un rigore poteva sbagliarlo Candreva al pari di Zaza) tutti a dire : "Ma come si fa, è l'ABC del calcio, come fai a far tirare un rigore ad un giocatore infortunato e per di più a freddo?!?!!?"
L'avesse segnato "grande azzardo di Conte che si è preso il rischio e ha pagato!1!11!!"

Con quei giocatori, non avendo neanche uno specialista vero (tipo Pirlo, Del Piero, Totti...) e non sapendo quale dei giocatori si è offerto per tirarlo e chi non se la sentiva, mi sembra senza senso a posteriori dire "poteva mettere quello invece di quell'altro" :wink:

Sulle mancate convocazioni o scarso impiego di Insigne e qualcun altro...ci sta tutto ma non mi pare abbia lasciato a casa, o fuori, Iniesta o qualcuno che potesse fare la differenza...ha puntato sul gruppo e sulla squadra e ha avuto ragione, andando oltre le attese con la nazionale Italiana probabilmente più scarsa di sempre.
Abbiamo giocato alla pari con la Germania campione del mondo (che ne aveva fatti 7 al tecnico Brasile 2 anni fa) e battuto la Spagna campione d'europa (che ce ne aveva fatti 4, 4 anni fa )...direi che possiamo dire che abbia avuto ragione lui :wink:

Poi si può pensare che un jorginho e un bonaventura avrebbe fatto tutta la differenza del mondo così come anche che magari il meccanismo perfetto di Conte non avrebbe retto all'urto di squadre che erano molto più forti e tecnice della nostra :)

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda tennisfan82 » lun lug 04, 2016 10:12 am

Anche Ventura gioca con la difesa a 3, con tutti gli esterni d'attacco che abbiamo il modulo giusto sarebbe il 433.

Prevedo il ritorno di Cerci in nazionale :D
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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 10:26 am

maxredo ha scritto:
captain ha scritto:Ma al 120esimo minuto, Conte, invece di Zaza che i rigori, al Sassuolo, quando glieli lasciava calciare Berardi, solitamente li sbagliava, non poteva inserire Candreva (o De Rossi)???


Come detto di la...erano infortunati...se l'avesse messo e sbagliato il rigore (si tratta di un rigore poteva sbagliarlo Candreva al pari di Zaza) tutti a dire : "Ma come si fa, è l'ABC del calcio, come fai a far tirare un rigore ad un giocatore infortunato e per di più a freddo?!?!!?"
L'avesse segnato "grande azzardo di Conte che si è preso il rischio e ha pagato!1!11!!"



Candreva è un signor rigorista, a differenza di Zaza. Sarà anche mezzo infortunato, ma penso che sia in grado di calciare un rigore. Se devo perdere, lo faccio facendo calciare i mgiliori, per non aver rimpianti. Ma magari non era nemmeno in panchina, Candreva, non so, per questo chiedevo.


Sulle mancate convocazioni o scarso impiego di Insigne e qualcun altro...ci sta tutto ma non mi pare abbia lasciato a casa, o fuori, Iniesta o qualcuno che potesse fare la differenza...


Anche nel 2010, a chi contestava a Lippi al mancata convocazione di Balotelli o Cassano, molti risposero, "mica ha lasciato a casa Maradona, cosa vuoi che cambiasse". Poi nel 2012 Prandelli è arrivato in finale agli Europei, proprio grazie a Cassano e Balotelli.
Un minimo di qualità a centrocampo non avrebbe guastato, anche solo per avere un'alternativa più tecnica a Sturaro (Sturaro...).
Mi sembra corretto, nel momento in cui non vinci, guardare quelle cose che magari avrebbero potuto garantire un esito diverso, e la mancata convocazione di quella seppur scarsa qualità che avevamo a disposizione a centrocampo può essere una di queste.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda madman 3 » lun lug 04, 2016 10:39 am

Ma più che altro se fai 352 e uno dei 2 esterni lo pensi come terzino diciamo, allora numericamente doveva equilibrare la rosa per quel modulo, aldilà dei nomi.
Questo unico e principale errore, oltre a gestione cambio al supplementare.

Su rigori , boh secondo me non c'è una scienza esatta, la Germania ai rigori finali non ne sbagliava uno dal 1982, e sabato ne ha falliti 3.

Ventura in realtà come.modulo può fare sia 433 che 352, con i giovani è bravino, certo da vedere anche chi può far giocare, livello dei ricambi non é eccelso.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda JackTorrance » lun lug 04, 2016 10:40 am

Alla fine è passata la migliore, colpevole di averci offerto sul piatto d'argento un rigore, unica possibilità oggettiva di metterla oltre la linea della loro porta.
Sui rigori: se la metti dentro facendo qualcosa di inconsueto sei un genio, altrimenti un clown.
Passano talmente tante cose in mente che non credo sia nemmeno possibile ragionare con i se e i ma.
Avesse segnato Zaza magari l'avrebbe ciccata Barzagli. Si vive troppo sull'istante per poter trarre una qualsiasi linea temporale alternativa dopo: ogni esito cambia totalmente i presupposti emotivi del tiratore successivo.

L'Italia secondo me più di così non poteva fare a quest'Europeo.
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Messaggioda Nickognito » lun lug 04, 2016 10:41 am

JackTorrance ha scritto:Sui rigori: se la metti dentro facendo qualcosa di inconsueto sei un genio, altrimenti un clown..


infatti non devi tentare nulla di inconsueto, soprattutto se sei un gregario. Puoi farlo se sei un portiere. Poi, al massimo, sono quei geni a dover essere clown anche loro, non viceversa :)

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Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 10:54 am

JackTorrance ha scritto:Avesse segnato Zaza magari l'avrebbe ciccata Barzagli.



Con la differenza che Zaza è stato fatto entrare al 120 esimo, quindi con l'unica motivazione logica di far entrare un rigorista affidabile.
Se aspetto il 120esimo per effettuare un cambio, o metto un rigorista affidabile (che poi può sbagliare, ci mancherebbe, ma almeno il cambio avrebbe un senso) oppure a cosa serve effettuare un cambio??. Zaza è un rigorista affidabile? No. Zaza ha segnato il rigore? No. Quindi il cambio è stato completamente sbagliato. 1) perchè hai aspettato 120 minuti per effettuarlo, preferendo arrivare al termine con alcuni giocatori morenti; 2) perchè al 120esimo, o inserisci uno che i rigori li sa calciare bene, oppure non cambi più nessuno.
Se hai Candreva e De Rossi in panchina (De Rossi sono sicuro ci fosse, Candreva non lo so), al 120 esimo inserisci uno di loro due: sono infortunati, ok, ma la partita è finita, mica devono correre, devono solo calciare un rigore, penso siano in grado di farlo tranquillamente, altrimenti non si sarebbe nemmeno sperato in un loro recupero per i quarti (De Rossi) o per le semi (Candreva).

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Messaggioda Nickognito » lun lug 04, 2016 11:00 am

per me il cambio ovvio era El Shaarawy per Pelle nei supplementari. Pelle non si muoveva, era del tutto inutile a quel punto, non tira i rigori meglio del faraone, che e' anche in grado di rientrare e coprire.

Ma lui non lo vede, peccato.

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Messaggioda luca77 » lun lug 04, 2016 11:05 am

Che Conte abbia dei limiti, lo sappiamo. E' rigido, sbaglia spesso i cambi, si fida ciecamente di alcuni giocatori e li spreme all'inverosimile (tipo Capello). Ma guardiamo anche le cose positive:
- unica squadra in tutto l'europeo a giocare con schemi chiari e "automatici" basati su palla a terra e verticalizzazioni efficaci (tanto che la Germania ha dovuto cambiare modulo)
- difesa semplicemente perfetta, non solo per merito dei giocatori della Juve
- ha rivitalizzato gli esterni, in particolare De Sciglio, probabilmente la sorpresa più grande dell'europeo
- ha valorizzato in modo incredibile giocatori come Parolo e Giaccherini, che escono da questo europeo come giocatori di alto livello (in particolare Parolo)
- ha fatto di Pellè un centravanti vero, utilissimo in tutte le fasi di gioco. Con quei piedi, non era facile

Poi si, è un piagnone, è antipatico etc. Però c'ha due palle cosi. E io francamente tra lui e Ventura vedo una differenza abissale.
Ventura è un allenatore "maturo" che non ha mai vinto niente nella sua carriera. Conte vincerà tantissimo, e probabilmente migliorerà ancora.
In ottica mondiale, spero vengano promossi in nazionale A alcuni talenti (Benassi, Berardi, Rugani) e recuperati altri (Bonaventura, Vazquez, Jorginho, Verratti, Marchisio, con un occhio magari a Lapadula, Belotti e Balotelli). Non farei stravolgimenti, quindi ripartirei di base dalla formazione tipo di questo europeo (con Candreva e De Rossi) e piano piano inserirei gli altri. Rispetto alla difesa sarei abbastanza tranquillo, dietro Barzagli c'è comunque Rugani che è molto bravo.
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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nickognito » lun lug 04, 2016 11:10 am

si si Conte e' bravissimo, mica Allegri, concordo. Ventura pero' per me e' sottovalutato da molti. Ventura e' meglio della maggioranza degli allenatori di questo europeo, sicuramente.

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Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 11:15 am

Nickognito ha scritto:si si Conte e' bravissimo, mica Allegri, concordo. Ventura pero' per me e' sottovalutato da molti. Ventura e' meglio della maggioranza degli allenatori di questo europeo, sicuramente.


E' bastato un De Biasi per andare in Albania e insegnare calcio a molti in questi europeo (poi uscendo al primo turno perchè ok le imprese, ma quando hai giocatori così scarsi c'è un limite a tutto).
Io avrei preferito Ventura già 2 anni fa, con un ciclo quadriennale, così il tempo per lavorare per i mondiali 2018 è poco.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nasty » lun lug 04, 2016 11:24 am

Io davvero ritengo che le squadre di Ventura giochino in un certo modo, da tanti anni ormai. Certo avesse un trio difensivo che gioca insieme da anni sarebbe tutto molto più facile ( ormai gioca sempre col 352 ). E' un ottimo allenatore, certamente uno dei migliori in Italia, uno di quelli di cui puoi dire: si vede la sua mano.

La squadra ha una vera identità di gioco, così come era inconfondibile il 442 di Del Neri, Del Neri aveva un modulo inconfondibile, 442 classico, con un regista e due ali, velocissime, un centravanti grosso ed uno rapido. LA sua squadra l'avresti riconosciuta sempre, da come stava in campo. Anche Zaccheroni, 3 punte, due ali alte ed un centravanti fisico.

Poi in nazionale è diverso, non sempre riesci a fare quel che vorresti, e non sempre prendi le decisioni giuste, magari a causa della mancanza di tempo per provare i giocatori. Lippi nel 2010 si era impuntato con Marchisio mezza punta, fantasista, ve lo ricordate no?
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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nick » lun lug 04, 2016 11:26 am

captain ha scritto:
Nickognito ha scritto:si si Conte e' bravissimo, mica Allegri, concordo. Ventura pero' per me e' sottovalutato da molti. Ventura e' meglio della maggioranza degli allenatori di questo europeo, sicuramente.


E' bastato un De Biasi per andare in Albania e insegnare calcio a molti in questi europeo (poi uscendo al primo turno perchè ok le imprese, ma quando hai giocatori così scarsi c'è un limite a tutto).
Io avrei preferito Ventura già 2 anni fa, con un ciclo quadriennale, così il tempo per lavorare per i mondiali 2018 è poco.


Si ma noi non siamo l'Albania, per la quale De Biasi è Guardiola.
Siamo l'Italia.
Venivamo da un mondiale pessimo, con una generazione di calciatori non eccezionale, con presidente di federazione un dirigente di serie D.
Era necessario mettere una personalità fortissima in panchina che si prendesse tutte le responsabilità (non un Ventura) ed all'inizio è stato necessario pure l'aiuto, pur con tutte le sue sgradevolezze, di un dirigente di serie A cioè Lotito.
Ora sono passati due anni la federazione è cresciuta, infatti Lotito lo vedi sempre meno, si è ottenuto un risultato degno si è riposizionata l'Italia nel panorama calcistico mondiale, ed ora sì che puoi mettere Ventura.

La dinamica è stata questa.
Mettere Venura nel 2014, quale paracadute aveva? Nessuno.
Sarebbe stato in grado in grado di sostenere quella situazione, con giocatori non eccezionali, una federazione debole, e l'Italia, non l'Albania da allenare?

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 11:29 am

luca77 ha scritto:Che Conte abbia dei limiti, lo sappiamo. E' rigido, sbaglia spesso i cambi, si fida ciecamente di alcuni giocatori e li spreme all'inverosimile (tipo Capello). Ma guardiamo anche le cose positive:
- unica squadra in tutto l'europeo a giocare con schemi chiari e "automatici" basati su palla a terra e verticalizzazioni efficaci (tanto che la Germania ha dovuto cambiare modulo)
- difesa semplicemente perfetta, non solo per merito dei giocatori della Juve
- ha rivitalizzato gli esterni, in particolare De Sciglio, probabilmente la sorpresa più grande dell'europeo
- ha valorizzato in modo incredibile giocatori come Parolo e Giaccherini, che escono da questo europeo come giocatori di alto livello (in particolare Parolo)
- ha fatto di Pellè un centravanti vero, utilissimo in tutte le fasi di gioco. Con quei piedi, non era facile



Adesso non esageriamo, eh. :)
Conte è ottimo in alcune cose, come ho scritto anch'io. Ma, porco cavolo, mi ammazza ogni tentativo di fantasia e imprevedibilità che un giocatore mi potrebbe mettere in campo! Il calcio è anche questo, la giocata imprevedibile, il giocatore un pò fuori dagli schemi, che ha carta bianca.
Per forza che con lui giocatori mediocri vengono valorizzati. Prende Giaccherini e lo obbliga a giocare in una determinata maniera, a limitarsi a svolgere il compito assegnato, guai se tenta un mezzo dribbling non previsto nel copione. Stessa cosa cghe faceva alla Juve. Poi Giaccherini è andato in Inghilterra, ed era panchinaro fisso...
Pellè sono anni che gioca bene, in Olanda prima e in Inghilterra poi. Chi rimane sorpreso dalle sue prestazioni a questo europeo (pur non avendo fatto nulla di eccezionale, sia chiaro) mi sembra evidente non l'abbia mai visto giocare in questi anni. In campionato con il Southampton gioca uguale, fa a sportellate con difensori grandi come armadi, difende palla, gioca di sponda per i compagni, segna i suoi bei gol, lotta di testa su tutti i lanci lunghi. Semmai è Koeman ad averlo valorizzato e ad aver fatto in modo che si mettesse in risalto per la nazionale, non Conte... :wink:
Difesa perfetta: blocco Juve al completo, da lui creato (cosa fondamentale), aggiungici De Rossi fisso davanti alla difesa, si è portato Sturaro, Florenzi e Giaccherini con obbligo di tornare fissi a difendere, Pellè che deve aiutare in fase difensiva, Eder che gioca proprio perchè è uno che si sbatte a rincorrere gli avversari, e via dicendo. Ci mancava pure non avessimo la difesa arcigna! :) E' stata una sua scelta ben precisa, che ha condizionato anche le convocazioni e le scelte durante l'Europeo. Meglio morire in campo difendendo alla morte che provare a vincere la partita inserendo un minimo di qualità (che però non si sbatte uguale in difesa).

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nickognito » lun lug 04, 2016 11:38 am

si, ok, ma abbiamo preso, con i titolari, 1 gol in 4 partite. Contro Belgio-Spagna-Germania. Ok, squadra puramente difensiva con ottimi difensori. Ma 1 gol in questo contesto e' proprio poco.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 11:41 am

Nasty ha scritto: Lippi nel 2010 si era impuntato con Marchisio mezza punta, fantasista, ve lo ricordate no?


Ho gli incubi ancora adesso.


Nick ha scritto:Si ma noi non siamo l'Albania, per la quale De Biasi è Guardiola.
Siamo l'Italia.
Venivamo da un mondiale pessimo, con una generazione di calciatori non eccezionale, con presidente di federazione un dirigente di serie D.
Era necessario mettere una personalità fortissima in panchina che si prendesse tutte le responsabilità (non un Ventura) ed all'inizio è stato necessario pure l'aiuto, pur con tutte le sue sgradevolezze, di un dirigente di serie A cioè Lotito.
Ora sono passati due anni la federazione è cresciuta, infatti Lotito lo vedi sempre meno, si è ottenuto un risultato degno si è riposizionata l'Italia nel panorama calcistico mondiale, ed ora sì che puoi mettere Ventura.

La dinamica è stata questa.
Mettere Ventura nel 2014, quale paracadute aveva? Nessuno.
Sarebbe stato in grado in grado di sostenere quella situazione, con giocatori non eccezionali, una federazione debole, e l'Italia, non l'Albania da allenare?


De Biasi, un allenatore che sicuramente i più qui in Italia considerano scarso o insignificante (tanti manco sapevano che esistesse, probabilmente, prima di questo europeo), con una squadra scarsissima, si è qualificato alla fase finale degli europei e qui la sua squadra ha mostrato un buonissimo calcio, nettamente migliore di molte squadre che hanno anche a disposizione giocatori molto più forti.
Non so, qui in italia ragioniamo sempre nel breve termine, abbiamo fallito miseramente nel 2014 e allora è necessario prendere un CT che sai già che dopo 2 anni se ne va perchè la cosa principale è far bene agli europei nel 2016?? Assolutamente no, per quanto mi riguarda. Bisogna lavorare con pazienza, con l'obiettivo a lungo termine dei mondiali.
Se Conte fosse rimasto 4 anni, logicamente era ok, si sarebbe trattato di tutto un altro discorso, si lavorava in ottica mondiali. Ma così non va bene, pur considerando il fatto che c'era un federazione nuova. Ma è stato solo l'ultimo errore di una serie, a cominciare dal pessimo allontanamento di Donadoni nel 2008 per permettere il ritorno di Lippi (si è visto con quali risultati...). Si doveva prendere esempio dalla Germania, che nel momento in cui si sono resi conto di aver pochi giocatori di talento, hanno capito che era necessario impostare un lavoro in ottica futura, con pazienza, ripartire dai giovani e puntare su di loro, far crescere ragazzi di talento, farli giocare, per arrivare a primeggiare in un mondiale. E così è stato.
E hanno messo in panchina un CT, Loew, che non mi sembra un grandissimo nome, ma intanto è lì da 10 anni, sta portando avanti un progetto, a lungo termine, non abbandona dopo 2 anni. Noi invece abbiamo bisogno della personalità fortissima, del fare bene a tutti i costi all'Europeo dopo 2 anni per dimenticare lo schifo del mondiale e via dicendo.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda Nick » lun lug 04, 2016 11:41 am

Captain il problema nel 2014 non era squisitamente tecnico, perchè sennò anche Giampaolo o Pioli sanno lavorare con i giovani e far giocare bene le squadre.

Il problema era di personalità.
Ci voleva un allenatore di altissimo profilo che si prendesse sulle spalle tutta la nazionale vista anche la debolezza, allora, della federazione oltre che la qualità non eccelsa dei giocatori.

Tanto è vero che le alternative erano Conte, Allegri o Mancini, cioè allenatori da Juventus Milan e Inter, no allenatori da Torino.

Ora sono passati due anni e si può prendere l'allenatore del Torino perchè la federazione è più solida.
Ultima modifica di Nick il lun lug 04, 2016 11:45 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: IL QUARTO: ITALIA-GERMANIA

Messaggioda captain » lun lug 04, 2016 11:43 am

Nickognito ha scritto:si, ok, ma abbiamo preso, con i titolari, 1 gol in 4 partite. Contro Belgio-Spagna-Germania. Ok, squadra puramente difensiva con ottimi difensori. Ma 1 gol in questo contesto e' proprio poco.


Senza dubbio, doveva essere chiaramente il nostro punto di forza considerato che in fase offensiva siamo mediocri, e così è stato.
Prendere tanti gol con una squadra impostata in tal modo avrebbe significato aver lavorato non male, di più. :)
Meriti del lavoro di Conte, senza dubbio, ma non è che avesse molte alternative.


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