Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

a dar retta a cosa è possibile per voi, sarebbero impossibili anche le quote dei bookmakers, perché immaginate prima e non dopo un incontro

c.

[Johnny Rex]

a dar retta a cosa è possibile per voi, c.

Siete Buffi.

Io ho ragione e Voi torto

Voi

curioso questo sottolineare il tuo distacco dagli altri,il proprio Pannelliano spirito di indindipendenza, all'insegna della Intoccabile trinità Pancho-Stock 84-Sampras 99'

[Nickognito]

noi, io intendo un certo 'voi' contrapposto a un altro 'voi' del forum.

I voi inutilmente polemici contro i voi più equilibrati

[Nickognito]

primo esempio di partita del supertorneo.

molto vago

supponiamo che ci siano dieci anni di supertornei, e che ogni giocatore prenda i suoi migliori 10 anni.

Ad esempio, il primo dei migliori dieci anni in ordine cronologico potrebbe essere il 1988 per Agassi e il 1990 per Sampras. Supponendo che giochino ogni slam, quali sono le probabilità che Sampras vinca un confronto diretto con Agassi a Flushing e in Australia?. Ricordo che sto parlando non di Pete e Andre in generale ma di Pete90 vs Andre88

Calcolata una probabilità di vittoria generale di Agassi dell'88 (%vittorie 88 al 150% + % vittorie anno prec. successivo tra i migliori 10 al 100% + % vittorie in carriera al 50%) e la stessa % di Sampras 90. Calcolata allo stesso modo la probabilità sul cemento, e fatta la media fra le due, viene fuori che Agassi 88 ha circa il 50.5% di probabilità di battere Sampras 90 su cemento.

Ma calcolati gli scontri diretti (totali, su cemento, nel rispettivo torneo), calcolato il rendimento di un giocatore del torneo (media punti delle migliori 10 partecipazioni), calcolata la differenza di punteggio in classifica fra i due nei due anni) viene fuori che Agassi88 ha circa il 38% di probabilità di battere Sampras 90 a New York e circa il 57% di probabilità di batterlo a Melbourne.
Questo se non ci sono condizione di forma o stanchezza differente in quel dato momento.

E' solo un abbozzo, senza molti particolari, e facile perché riguarda due giocatori della stessa epoca.

E' un sistema molto molto simile a quello utilizzato dai bookmakers per fare le quote prima di un match, che è proprio l'obiettivo del supertorneo, cioè costruire quote eque per ogni match,e poi affidarci al caso.

Non ho fatto le quote a Wimbledon e Parigi perché è presumibilie che Sampras e Agassi sarebbero rispettivamente oltre il 95% di probabilità di vittoria.

[Fantasio]

Best 7 years (per non penalizzare Wilander) delle classifiche Johnesche:

127 Lendl

117 Federer
115 McEnroe
113 Sampras
111 Borg

90 Connors
90 Becker
85 Agassi
83 Edberg

75 Wilander

A grande distanza: 52 Vilas, 47 Courier, con Nadal che gia' incombe.

La situazione non cambia passando al best 8; c'e' inoltre da considerare che Federer, ovviamente, ha solo 6 anni (2002-2007) di punteggi, e quindi (a meno di crolli verticali dal prossimo anno) andrebbe considerato gia' primo, ed anche con ampio margine. Del tipo che con altri due anni come gli ultimi quattro andrebbe sui 160 punti, se invece fossero come il 2003 andrebbe comunque a 135-136.

Lascio agli altri qualche commento.

[Johnny Rex]

Sorpreso dalle mie stesse classifiche .

Se Federer e Lendl erano preventivabili ai vertici sulle basi Anno/Campionato,non pensavo così in alto McEnroe, nè Becker avanti ad Agassi anche se il grande 1989 ed altri Exploit potevano permetterlo.

Sì,Federer già primo,col criterio Medie,a meno di un 2008 stile McEnroe 1986

L' Agassi migliore (1995,1999) ha comunque medie migliori del Connors migliore..(rendiamo felice Matt..)

Adesso,mi dedicherò ai punteggi riassuntivi dei vari giocatori.

[MattVince]

Per Nick, se fai essere tutti coetanei e scorrere le stagioni in ordine cronologico ottiene quanto più di distante esista da una simulazione vera e propria... L'ho già ripetuto almeno 5-6 volte, ma contro i coetanei c'è chi mai avrebbe perso un match però magari si scioglieva di fornte al vecchio leone, viceversa c'è il 20enne irriverente che si esalta e rende di più di fronte alla vecchia gloria, etcc... Questo solo per esporre le motivazioni più superficiali. In una carriera e in un torneo trovi sempre la componente vecchio leone che non vuol cedere il passo o cmq un campione che non ha più tutti i suoi colpi al top ma ha tanto cuore o grande carisma che fa venire il braccino.

Per gli altri, solo una domanda...
Ma far questi calcoli utilizzando punteggi al posto delle medie è molto più faticoso!??
Perchè un punteggio lo giustifichi, queste medie fanno acqua da tutte le parti...
Vi tiro fuori i soliti esempi o ve li risparmio!??!
No perchè c'è chi ha giocato il doppio e vinto la metà, e questa metà è decisamente meno importante del doppio, ma alla fine chi gioca il doppio e vince la metà facendo molto peggio nel torneo più importante ha la stessa medie dell'altro.
Ergo, o li si cambia nome o si prende atto che queste medie da 1 a 10 hanno attendibilità di arrotondamento che vacilla tra la sufficienza ma nemmeno... Valori attendibili normale, è quasi una somma con tutti gli accorgimenti, ma quando c'è da vedere dove pende la virgola, puntualmente da risultati errati come l'esempio sopracitato, se vi pare poco si proceda pure...

Ma magari è più complicato e lavoro più lungo usare i punteggi magari scrivendo a fianco da dove provengono... Però ste medie dicono tutto e non dicono nulla!!! E non faccio altri esempi e non tiro fuori paradossi...

[Nickognito]

Matt, la tua critica puo' essere giusta, ma non ci sono alternative.

Io non penso, francamente, che nel tennis la componente 'vecchio leone' sia essenziale allo sport. E' sicuramente irrealistico pensare che in un anno abbiamo tutti 20enni e in un altro tutti 25enni, ma d'altra parte è ancora piu' irrealistico pensare che un 25enne l'anno dopo ritorna 20enne Il supertorneo è una finzione per la quale tutti i giocatori sono contemporanei. E ' ovviamente una finzione, ma non è contraria allo spirito del gioco.

In questo momento i top10 sono tutti giocatori nati tra il 1980 e il 1987. 7 anni di differenza che sono tanti, per cui ognuno è in momenti diversi della carriera. Però, ecco, non è così' assurdo immaginare, con questo Djokovic, il Nadal del 2004, il Federer del 2003, il Murray di quest'anno, e così via. Più che altro non ci sono alternative se vuoi far giocare tutti contemporaneamente.

c.

[Johnny Rex]

Matt, i punteggi sono già nel database.
Ho ricostruito i complessivi di Borg e Connors, poi proseguirò con gli altri.

Un solo Trailer; impressionante come in 8 anni di Slam Borg abbia quasi gli stessi punti raccolti da Connors nel doppio del tempo...

[stefano61]

Sorpreso dalle mie stesse classifiche .

Se Federer e Lendl erano preventivabili ai vertici sulle basi Anno/Campionato,non pensavo così in alto McEnroe, nè Becker avanti ad Agassi anche se il grande 1989 ed altri Exploit potevano permetterlo.

Sì,Federer già primo,col criterio Medie,a meno di un 2008 stile McEnroe 1986

L' Agassi migliore (1995,1999) ha comunque medie migliori del Connors migliore..(rendiamo felice Matt..)

Adesso,mi dedicherò ai punteggi riassuntivi dei vari giocatori.

No, io non sono particolarmente sorpreso: questo tipo di classifiche premia la continuità complessiva di rendimento dei giocatori contro i rispettivi avversari. Nei suoi anni migliori, McEnroe è stato molto continuo, pur avendo vinto meno titoli importanti di Sampras e Borg, e soprattutto ha avuto sempre avversari molto validi.
Peraltro, va sempre ricordato che basarsi sugli avversari effettivamente battuti -come ci ha insegnato Nickognito- ci dà solo un "valore minimo", che può essere inferiore anche di molto al "valore limite" di quel dato giocatore.

[Fantasio]

questo tipo di classifiche premia la continuità complessiva di rendimento dei giocatori contro i rispettivi avversari. Nei suoi anni migliori, McEnroe è stato molto continuo, pur avendo vinto meno titoli importanti di Sampras e Borg, e soprattutto ha avuto sempre avversari molto validi.

Diciamo che, dalla semplice osservazione della classifica, e' evidente come Lendl e McEnroe si siano giovati, e moltissimo, della presenza di avversari molto forti, mentre i rapporti tra Federer, Sampras e Borg corrispondono piu' o meno ai titoli slam vinti (Federer ha vinto meno di Sampras, ma il suo dominio e' piu' netto).
Piu' in basso, e' chiaro che Connors si avvantaggia della carriera lunga, e che Becker prevale su Agassi per gli avversari migliori. La posizione di Edberg e Wilander e' ineccepibile.

Tuttavia, e' bene tornare un attimo sul discorso "le classifiche valgono solo all'interno del singolo anno". Questo e' vero sino a un certo punto: infatti, se il livello dei top 100 rimane costante (e aspetto lumi da Johnny in questo senso), quello dei top 10 non solo non lo e', ma sembra corrispondere col valore effettivo delle singole annate. Il 1995 ha un gran punteggio, e tutti concordano nel ritenerlo un anno di grande qualita'; lo stesso discorso, a rovescio, vale per il 1998, e cosi' via.
Questo ci dice che un certo livello di confronto e' possibile, e che se due giocatori, in anni lontani fra loro, hanno lo stesso punteggio, non sia sbagliato ritenere che il loro effettivo valore sia, se non uguale, almeno comparabile; inoltre e' probabile che le differenze, prese su molti anni, tendano ad annullarsi.

Insomma, e' piu' che possibile che la classifica "best 7" sia piu' vicina al vero di quanto lo siano i nostri preconcetti: io sono il primo a ritenere un'assurdita' Lendl davanti a Borg E McEnroe, ma forse dovrei rivedere i miei giudizi.

[Johnny Rex]

Diciamo che, dalla semplice osservazione della classifica, e' evidente come Lendl e McEnroe si siano giovati, e moltissimo, della presenza di avversari molto forti, mentre i rapporti tra Federer, Sampras e Borg corrispondono piu' o meno ai titoli slam vinti (Federer ha vinto meno di Sampras, ma il suo dominio e' piu' netto).
Piu' in basso, e' chiaro che Connors si avvantaggia della carriera lunga, e che Becker prevale su Agassi per gli avversari migliori. La posizione di Edberg e Wilander e' ineccepibile.

Becker per un anno di maggiore dominio,il 1989 rapportato al 1999,dovuto all'avere battuto avversari in quel contesto più forti,mentre nel 1999 Agassi ha subito molto Sampras. va anche detto che Boris ha una sola annata ottima (sopra il 15,per dire), Andrè 2.

Tuttavia, e' bene tornare un attimo sul discorso "le classifiche valgono solo all'interno del singolo anno". Questo e' vero sino a un certo punto: infatti, se il livello dei top 100 rimane costante (e aspetto lumi da Johnny in questo senso), quello dei top 10 non solo non lo e', ma sembra corrispondere col valore effettivo delle singole annate. Il 1995 ha un gran punteggio, e tutti concordano nel ritenerlo un anno di grande qualita'; lo stesso discorso, a rovescio, vale per il 1998, e cosi' via.
Questo ci dice che un certo livello di confronto e' possibile, e che se due giocatori, in anni lontani fra loro, hanno lo stesso punteggio, non sia sbagliato ritenere che il loro effettivo valore sia, se non uguale, almeno comparabile; inoltre e' probabile che le differenze, prese su molti anni, tendano ad annullarsi.

Oddio,Fanta,misurare i top 100 è impossibile, si scende in grandezze infinitesimali .
E' curioso come il 1995 resti l'anno migliore,seguito dal 1991, togliendo anche il punteggio del numero 1,ossia sampras, mentre il 1997 o il 2002,per dire,restano anni tragici.
Ed è altrettanto curioso come spesso il livello degli 11-20 resti alto in annate molto buone come livello top 10,come il 1985,appunto,o il 1994-95.
Quanto al discorso di un valore comparabile a distanza di anni,certo che è possibile, tenendo conto le differenze sottolineate da Matt;
un confronto,per dire, tra il Connors 1974 esplosivo e vincitore di valanghe di torneini senz agrandi avversari col Connors 1982 meno esplosivo ma capace di battere grandi avversari, L'Agassi 1995 con quello del 1999,il mac 1978 con quello del 1989,e così via..

[stefano61]

Mah, Fantasio, io rimarrei prudente per quanto concerne i raffronti tra le varie annate. Anche se la quantità di punti distribuita è costante, e l' esatta ripartizione dipende dagli effettivi rapporti di forza tra i vari giocatori nell' anno considerato, questo non ci dice granchè sui "valori assoluti", o comunque sui rapporti di forza inter-annuali.
Quelli che vengono considerati "anni buoni" sono anni in cui i primi dieci (o i primi 5) erano molto più forti deglia altri, ma resta sempre da vedere se non erano gli altri ad essere particolarmente deboli. A me pare che, dal punto di vista strettamente matematico, gli unici dati oggettivi siano di tipo "relazionale": i valori "cardinali" dipendono strettamente dai valori relativi dei vari giocatori tra loro, e non forniscono valori assoluti che possano essere confrontabili con valori in anni diversi.
Correggetemi, se sbaglio.

[Nickognito]

Il livello dei top100 penso sia da stabilire sempre lo stesso come postulato indimostrabile.

E' molto apprezzabile l'atteggiamento di Fantasio, che rinuncia alle sue idee in favore delle classifiche. Però non credo proprio sia questo il caso.

Il problema, sembra, è che controintuitivamente Lendl finisce davanti a Borg e Sampras. Non è uno scandalo, sarebbe sostenibile come cosa, ma vediamo perché, di solito, o a volte, viene detto che Lendl vale meno di Borg e Sampras.

Sicuramente non è per la continuità di rendimento. Lendl è stato più dominante durante l'anno di Sampras, nell'arco dei 12 mesi, e non meno di Borg. E' stato più longevo di Borg, e non meno di Sampras.

Lendl viene spesso considerato di meno per altri motivi, e in particolare questi

1. ha vinto meno slam
2. è stato meno anni numero 1 del mondo
3. al suo massimo non era chiaramente piu' forte degli altri giocatori al loro massimo, ma era solo pari.

Questa classifica risolve questi interrogativi? Probabilmente sì, li risolve tutti dicendo 'Lendl aveva avversari più forti e quindi si sono creati i casi 1, 2 e 3.

Vediamoli nei dettagli.

Lendl ha vinto meno slam perché ha incontrato Wilander a Parigi, Becker e Cash a Wimbledon, Wilander, Connors, McEnroe, Becker agli Us Open.

Borg ha avuto avversari ancora peggiori agli us open (perché in tutti i suoi anni migliori), ne avuti di piu' facili a Parigi ma di piu' difficili a Wimbledon. Quindi pari.

Sampras ha avuto avversari su cemento paragonabili a quelli di Lendl (l'aver avuto Agassi 6 volte è sufficiente, se aggiungiamo Edberg Rafter e Courier) mentre per il resto l'aver avuto Becker-Ivanisevic-Agassi-Rafter-Federer-Krajicek in vari anni avvicina Sampras agli avversari di Lendl. Probabilmente un po' meno, ma siamo lì.

Quindi diciamo che è difficile sostenere che Lendl negli slam ha vinto meno di Borg e di Sampras per via degli avversari. Possiamo aggiungerne uno a lui e toglierne un paio a Sampras ma la differenza rimane sempre netta.

Il secondo punto invece viene secondo me risolto: Lendl è stato di meno n.1 solo perché ci sono stati giocatori come Mac84, Wilander88 e Becker89 con annate tali da far retrocedere Lendl, ma nel complesso Ivan eguaglia Sampras e Borg in questo senso.

Il terzo punto ci richiama il primo. E' difficile pensare a un Borg che non faccia almeno un po' meglio in modo visibile di Wilander sulla terra o un Sampras, che, lasciando perdere l'erba, non abbia la meglio su Becker e Wilander su cemento nei suoi anni migliori, in finali di slam.

La mia idea è questa: queste classifiche sopravvalutano Lendl (rispetto al comune sentire) perché ha avversari maggiori: ma Lendl aveva avversari maggiori solo come continuità (quindi a livello annuale) ma non come livello assoluto (quindi negli slam), o non di molto. Insomma, è giusto aumentare secondo me il valore di Lendl, ma non così tanto.

Ma poi c'è il punto 4m che è quello per cui in genere si mette Lendl sotto i primi 3 dell'era atp, ed è il piu' importante:

4. Lendl con Sampras e Borg avrebbe perso il piu' delle volte.

le classifiche in questo senso non ci dicono nulla.
Il buon senso ci suggerisce che Borg avrebbe sempre battuto Lendl su erba, lo avrebbe battuto spesso (2 volte su 3?) su terra, ci avrebbe perso spesso su cemento e carpet (2 volte su 3?), per cui vedremmo Borg prevalere solo di poco nei confronti diretti.

Con Sampras Lendl avrebbe perso sempre su erba e vinto sempre su terra. Altrove mi permetto di giudicare Sampras leggermente favorito, almeno nei tornei importanti (tranne probabilmente l'open di australia).

[Nickognito]

Lasciate perdere il post di prima e leggete questo, che conta di più

Qual è il problema di queste classifiche? Ne ho già parlato altre volte. Nel singolo anno , nessuno. Ma messe insieme, sì.

Faccio un esempio pratico:

Facciamo che esiste un calendario con solo 11 tornei annuali, 4 slam e 7 tornei normali. Che vincere uno slam dia 40 (20-10-5) punti e un torneo normale 10 (5-2,5) punti. Non sono i punteggi di Johnny né la realtà, ma cercate di capire l'esempio-

Poniamo che gli avversari di Lendl e Sampras siano tutti avversari dello stesso identico valore X.

Poniamo che entrambi vadano sempre in semifinale e che da lì in poi Lendl abbia il 65% di probabilità di battere X in uno slam e il 100% di batterlo nei tornei normali, mentre Sampras abbia l'80% negli slam e il 50% nei tornei normali.

Sampras e Lendl giocano in due anni separati, con avversari sempre dello stesso livello.

Lendl, avendo il 100% vincerà i 7 tornei normali, facendo 70 punti.
Negli slam, Lendl invece potrebbe fare qualcosa tipo 2w+0f+2s= 100 punti (immaginando valori e superfici come descritto alla fine del post)
In totale: Lendl = 170 punti.

Sampras fuori dagli slam giocherà 7 tornei normali, in cui probabilemnte farebbe qualcosa tipo 2w+1f+4s= 35punti

Negli slam Sampras potrebbe probabilmente fare 3w+0f+1s= 130punti

Totale= 165 punti.

Lendl sarebbe, con avversari di pari valore e stessi tornei giocati e pure una classifica che premia molto gli slam, 5 punti avanti a Sampras.

Adesso immaginiamoli insieme.

Poniamo che nei tornei normali partecipino a 3 tornei comuni, e a 4 tornei separati.

E poniamo che i due si incontrino sempre in semifinale, mai prima e mai dopo (sia in tornei normale che in slam)

Nei 3 tornei comuni, Sampras vincerebbe una volta sola il match, e magari vincerebbe la finale, Lendl vincerebbe gli altri due, e perderebbe una volta in semi da Sampras.
Nei 4 tornei separati, lendl li vicnerebbe tutti, Pete farebbe qualocsa tipo 1w+1f+2s
In totale, nei tornei minori Lendl avrebbe 62.5 punti, Sampras 35

Negli slam, abbiamo detto, Lendl nell'esempio di prima vale 65, Pete 80. Ma dividiamo per superificie (facciamo finta si giochi l'Australian su erba, 1984): Lendl vale, mettiamo, 41 su erba, 89 su cemento e 89 su terra (totale in media 65)
Sampras vale 32 sulla terra, 99 su erba e 90 su cemento (totale in media 80)

Nei due slam su erba la probabilità di Sampras di vincere è tale che è probabile, fatti due calcoli, che Pete batta Lendl in due semifinali su due (e poi vinca il torneo). Su terra, invece è probabile che Lendl batta Sampras in semifinale e poi vinca il torneo.
Su cemento, è pur sempre la cosa piu' probabile che Pete vinca la sua semifinale con Ivan (e poi vinca il torneo)

In totale; Pete avrebbe negli slam 3w+1s=130 punti
Ivan avrebbe 1w+3s=70punti

IN tutto, Lendl chiuderebbe con 132.5 punti, Sampras 165 punti.

Questo è solo un esempio (ovviamente forzato con numeri immaginari ad hoc) in cui due giocatori che giocando in annate separate hanno un certo tipo di classifica (Lendl 5 punti avanti) immaginandolo nello stesso anno formano una classifica diversa (Sampras addirittura 33 punti avanti), anzi completamente diversa.

Tutto questo, badate bene, mantenendo i valori dei giocatori identici, cioè senza supporre che ci sarebbe stato un confronto diretto determinato da motivi particolari.

Semplicemente, anche se X è nel singolo anno migliore di Y con avversari di pari valore, non è affatto detto che X sarebbe migliore di Y se i due giocassero in contemporanea, anche se si suppone che i due siano di pari valore.

E' tutto questo con una sola variabile: immaginate che casino succede inserendo tutti i giocatori insieme.

In sostanza penso che le classifiche di Johnny non siano sommabili, perché non sono costituite esse stesse da una somma di valori uniformi fra di loro.

c.

[rob]

Il livello dei top100 penso sia da stabilire sempre lo stesso come postulato indimostrabile.

E' molto apprezzabile l'atteggiamento di Fantasio, che rinuncia alle sue idee in favore delle classifiche. Però non credo proprio sia questo il caso.

Il problema, sembra, è che controintuitivamente Lendl finisce davanti a Borg e Sampras. Non è uno scandalo, sarebbe sostenibile come cosa, ma vediamo perché, di solito, o a volte, viene detto che Lendl vale meno di Borg e Sampras.

Sicuramente non è per la continuità di rendimento. Lendl è stato più dominante durante l'anno di Sampras, nell'arco dei 12 mesi, e non meno di Borg. E' stato più longevo di Borg, e non meno di Sampras.

Lendl viene spesso considerato di meno per altri motivi, e in particolare questi

1. ha vinto meno slam
2. è stato meno anni numero 1 del mondo
3. al suo massimo non era chiaramente piu' forte degli altri giocatori al loro massimo, ma era solo pari.

Questa classifica risolve questi interrogativi? Probabilmente sì, li risolve tutti dicendo 'Lendl aveva avversari più forti e quindi si sono creati i casi 1, 2 e 3.

Vediamoli nei dettagli.

Lendl ha vinto meno slam perché ha incontrato Wilander a Parigi, Becker e Cash a Wimbledon, Wilander, Connors, McEnroe, Becker agli Us Open.

Borg ha avuto avversari ancora peggiori agli us open (perché in tutti i suoi anni migliori), ne avuti di piu' facili a Parigi ma di piu' difficili a Wimbledon. Quindi pari.

Sampras ha avuto avversari su cemento paragonabili a quelli di Lendl (l'aver avuto Agassi 6 volte è sufficiente, se aggiungiamo Edberg Rafter e Courier) mentre per il resto l'aver avuto Becker-Ivanisevic-Agassi-Rafter-Federer-Krajicek in vari anni avvicina Sampras agli avversari di Lendl. Probabilmente un po' meno, ma siamo lì.

Quindi diciamo che è difficile sostenere che Lendl negli slam ha vinto meno di Borg e di Sampras per via degli avversari. Possiamo aggiungerne uno a lui e toglierne un paio a Sampras ma la differenza rimane sempre netta.

Il secondo punto invece viene secondo me risolto: Lendl è stato di meno n.1 solo perché ci sono stati giocatori come Mac84, Wilander88 e Becker89 con annate tali da far retrocedere Lendl, ma nel complesso Ivan eguaglia Sampras e Borg in questo senso.

Il terzo punto ci richiama il primo. E' difficile pensare a un Borg che non faccia almeno un po' meglio in modo visibile di Wilander sulla terra o un Sampras, che, lasciando perdere l'erba, non abbia la meglio su Becker e Wilander su cemento nei suoi anni migliori, in finali di slam.

La mia idea è questa: queste classifiche sopravvalutano Lendl (rispetto al comune sentire) perché ha avversari maggiori: ma Lendl aveva avversari maggiori solo come continuità (quindi a livello annuale) ma non come livello assoluto (quindi negli slam), o non di molto. Insomma, è giusto aumentare secondo me il valore di Lendl, ma non così tanto.

Ma poi c'è il punto 4m che è quello per cui in genere si mette Lendl sotto i primi 3 dell'era atp, ed è il piu' importante:

4. Lendl con Sampras e Borg avrebbe perso il piu' delle volte.

le classifiche in questo senso non ci dicono nulla.
Il buon senso ci suggerisce che Borg avrebbe sempre battuto Lendl su erba, lo avrebbe battuto spesso (2 volte su 3?) su terra, ci avrebbe perso spesso su cemento e carpet (2 volte su 3?), per cui vedremmo Borg prevalere solo di poco nei confronti diretti.

Con Sampras Lendl avrebbe perso sempre su erba e vinto sempre su terra. Altrove mi permetto di giudicare Sampras leggermente favorito, almeno nei tornei importanti (tranne probabilmente l'open di australia).

Intanto Federer è stato un avversario di Sampras molto marginale, un solo match peraltro perso che arrestò il dominio di Sampras che si trascinava da parecchi anni con la sola parentesi di Krajicek, anch'egli poco affrontato sui prati e ciò probabilmente fu un vantaggio per Pete. Certo, tra i sette titoli dalla parte di Sampras e gli zero dalla parte di Lendl, corre un'enorme differenza che non si può spiegare solo in base agli avversari affrontati; però è chiaro che quando Sampras si è imposto a Wimbledon, superando le idiosincrasie erbivore degli esordi, Edberg cominciava ad imboccare il viale del tramonto. Mi sarebbe piaciuto vederli entrambi al loro massimo e chissà se avrebbe sempre prevalso Sampras sul talentuosissimo svedese che ha saputo battere Becker due volte su tre, non tanto meno che tre su tre come fece Pete.
Sampras soffriva Edberg (0-2 negli Slam su cemento) e lo svedese è stato uno degli avversari più forti tra quelli affrontati da Lendl negli Slam specie nelle fasi finali: AO '85, '90, '91; Wim '87, '90; USO '86, '91, '92.
Altra verità tutta da dimostrare che Borg avrebbe prevalso contro Lendl su terra per quanto fatto visibilmente meglio di Wilander a Parigi considerato grosso modo pari a Lendl. Anche qui Wilander ha perso il quarto Roland Garros per mano di Lendl e non si evidenzia con la dovuta sottolineatura che Borg nei cinque precedenti successi parigini aveva perso tre set in finale due da Orantes e uno miracolosamente vinto da Pecci nel '79 poi crollato come tanti altri sotto la ragnatela tessuta dall'Orso, prima di perderne due proprio da Lendl 21 enne non certo al livello di quello che avrebbe poi vinto tre Roland Garros in quattro anni.

[Nickognito]

Federer a Wimbledon è stato un avversario marginale per Sampras, quanto Cash a Wimbledon per Lendl

c.

[rob]

Federer a Wimbledon è stato un avversario marginale per Sampras, quanto Cash a Wimbledon per Lendl

c.

Il fatto è che Cash lo è stato anche in Australia prima su erba e poi su cemento, pensa se Sampras si fosse trovato tre volte Federer negli Slam, sei sicuro che c'avrebbe vinto? Io no.

[Nickognito]

Meglio una volta Federer che tre Cash?

[Johnny Rex]

Lendl viene spesso considerato di meno per altri motivi, e in particolare questi

2. è stato meno anni numero 1 del mondo

; sbaglio, o come Borg lo è stato nel 1978-80 lendl lo è stato nel 1985-87?

3. al suo massimo non era chiaramente piu' forte degli altri giocatori al loro massimo, ma era solo pari.

vero per becker nel 1986,un po' meno per il Wilander 1987,che chi lo ha visto ti dirà essere molto vicino,negli slam,ai livelli del 1988.

Borg ha avuto avversari ancora peggiori agli us open (perché in tutti i suoi anni migliori), ne avuti di piu' facili a Parigi ma di piu' difficili a Wimbledon. Quindi pari.

All' US hanno avuto gli stessi avversari,Connors e Mac, e in più Lendl ha avuto Wilander,Edberg e Becker.
Un po' più validi di Tanner,direi ,ad occhio e croce

Sampras ha avuto avversari su cemento paragonabili a quelli di Lendl (l'aver avuto Agassi 6 volte è sufficiente, se aggiungiamo Edberg Rafter e Courier) mentre per il resto l'aver avuto Becker-Ivanisevic-Agassi-Rafter-Federer-Krajicek in vari anni avvicina Sampras agli avversari di Lendl. Probabilmente un po' meno, ma siamo lì.

A Margine,ma proprio a margine, il fatto che lendl alle fasi finali su erba ciarrivasse, pete sul rosso no ,quindi,nessun Muster da considerare
Su erba,invece,io credo sia stato proprio sampras a confrontarsi con le più diverse tipologie di avversari,grandi giocatori di servizio (Stich,Krajicek,Ivanisevic) ,Serve and Volleyers (Rafter),grandi giocatori di risposta (Agassi).

Quindi diciamo che è difficile sostenere che Lendl negli slam ha vinto meno di Borg e di Sampras per via degli avversari. Possiamo aggiungerne uno a lui e toglierne un paio a Sampras ma la differenza rimane sempre netta.

Come è che Borg con gli altri super 10 negli slam ha 13 incontri totali ,Sampras 19, e Lendl 46?
Comunque,u anno di dominio lendliano,il 1986,ha molti caratteri federeriani,con becker al posto di nadal.

Il secondo punto invece viene secondo me risolto: Lendl è stato di meno n.1 solo perché ci sono stati giocatori come Mac84, Wilander88 e Becker89 con annate tali da far retrocedere Lendl, ma nel complesso Ivan eguaglia Sampras e Borg in questo senso.

vero per il 1989,meno per il 1988,ma complessivamente esatto.

La mia idea è questa: queste classifiche sopravvalutano Lendl (rispetto al comune sentire) perché ha avversari maggiori: ma Lendl aveva avversari maggiori solo come continuità (quindi a livello annuale) ma non come livello assoluto (quindi negli slam), o non di molto. Insomma, è giusto aumentare secondo me il valore di Lendl, ma non così tanto.

vedi sopra ; secondo me invece l'aumento di livello di lendl è figlio della continuità di rendimento con i Non campionissimi, del fatto che,appunto,li battesse perennemente giocandosela cosìs empre coi più forti.

Il buon senso ci suggerisce che Borg avrebbe sempre battuto Lendl su erba

Ohibo,ricordo nel 2006 un Cris rispondere ad un utente che pensare ad un nadal che battesse sampras 10 volte su 10 su terra fosse affermazione forte.
Ora vedo un cris diverso,che dà a Borg 10 vittorie su 10 su erba.
Bello vedere come si sia radicalizzato .

lo avrebbe battuto spesso (2 volte su 3?) su terra

Tutto da vedere,visto che un Lendl ,reduce oltretutto da una maratona semifinale contro Clerc, è riuscito,unico oltre a Panatta, a portarlo al quinto. lamia sensazione è invece che Borg avrebbe sofferto più Lendl di wilander,per tipologia di gioco e capacità dell'avversario di riuscire a spostarlo.
Viceversa, vedo più equilibrio sul sintetico.

Con Sampras Lendl avrebbe perso sempre su erba e vinto sempre su terra. Altrove mi permetto di giudicare Sampras leggermente favorito, almeno nei tornei importanti (tranne probabilmente l'open di australia).

Realistico

Intanto Federer è stato un avversario di Sampras molto marginale, un solo match peraltro perso che arrestò il dominio di Sampras che si trascinava da parecchi anni con la sola parentesi di Krajicek, anch'egli poco affrontato sui prati e ciò probabilmente fu un vantaggio per Pete. Certo, tra i sette titoli dalla parte di Sampras e gli zero dalla parte di Lendl, corre un'enorme differenza che non si può spiegare solo in base agli avversari affrontati; però è chiaro che quando Sampras si è imposto a Wimbledon, superando le idiosincrasie erbivore degli esordi, Edberg cominciava ad imboccare il viale del tramonto. Mi sarebbe piaciuto vederli entrambi al loro massimo e chissà se avrebbe sempre prevalso Sampras sul talentuosissimo svedese che ha saputo battere Becker due volte su tre, non tanto meno che tre su tre come fece Pete.
Sampras soffriva Edberg (0-2 negli Slam su cemento) e lo svedese è stato uno degli avversari più forti tra quelli affrontati da Lendl negli Slam specie nelle fasi finali: AO '85, '90, '91; Wim '87, '90; USO '86, '91, '92.
Altra verità tutta da dimostrare che Borg avrebbe prevalso contro Lendl su terra per quanto fatto visbilmente meglio di Wilander a Parigi considerato grosso modo pari a Lendl. Anche qui Wilander ha perso il quarto Roland Garros per mano di Lendl e non si evidenzia con la dovuta sottolineatura che Borg nei cinque precedenti successi parigini aveva perso tre set in finale due da Orantes e uno miracolosamente vinto da Pecci nel '79 poi crollato come tanti altri sotto la ragnatela tessuta dall'Orso, prima di perderne due proprio da Lendl 21 enne non certo al livello di quello che avrebbe poi vinto tre Roland Garros in quattro anni.

Ottimo Rob ,però io edberg a Londra con pete non lo vedrei favorito.

[rob]

Meglio una volta Federer che tre Cash?

Per Sampras, a mio modesto avviso, è stato un bene che Federer abbia dieci anni di meno...

Noto che su Edberg non mi rispondi...

[rob]

Johnny, neanch'io vedo Edberg favorito su Sampras a Wimbledon, però non riesco nemmeno a vederlo sfavorito, regolarmente o quasi bastonato come Ivanisevic. Pensa alla finale del '98, metti Edberg al posto di Ivanisevic e dimmi se il secondo set Stefan lo butta via come il croato? Io ho qualche dubbio in merito...

[Nickognito]

Borg non è stato solo 3 anni numero 1, ce lo hai detto tu stesso con le tue classifiche, ma penso valgano le classifiche di chiunque.

Con Lendl si fa sempre confusione.

46 incontri con i super10?

Ok, cominciamo a vedere

quante volte Lendl negli slam ha incontrato un top7 (Federer-Sampras-Borg-[Lendl]-McEnroe-Connors-Agassi) in uno dei loro anni competitivi in uno slam, e in tornei dove questi giocatori hanno vinto slam?

(agassi e sampras dal 90 (o 94??), federer dal 2003, borg dal 74, mc dal 78 all'85, connors 74-84)

vediamo

Connors 0-3
McEnroe 2-3
Borg 0-1
agassi 0-0
federer 0-0
sampras 0-2

totale 2-9

Insomma, 11 incontri, di cui vinti 2. Lendl negli slam ha battuto un top7 del trentennio, in forma (in uno dei suoi migliori 7-8 anni, mica nell'anno d'oro), 2 (due) volte.

Ora, non è colpa sua, intendiamoci. Così come le 9 sconfitte non indicano nulla, perché mica era il miglior Lendl.

Quello che voglio dire è che non abbiamo proprio nessuna prova cheLendl incontrando la gente forte, l'avrebbe battuta. Non li ha incontrati affatto. Poche volte, e ci ha perso (anche perché era lui troppo giovane o vecchio).

Questi grandi confronti diretti, numerosissimi e così via, come vengono fuori?

O da giocatori troppo giovani (Agassi) o vecchi(Connors e Mac) O dai tre Wilander-Becker-Edberg.
Che però, pur molto forti, a detta di tutti valgono un po' di meno degli altri 7.
E contro i quali, peraltro, non è che domini, eh, affatto...

Insomma, nessuno discute che Lendl sia stato ampiuamente competitivo con avversari di grande livello, e che con avversari di minor livello avrebbe vinto di piu' (per cui giusto aumentare il punteggio). Ma nessuno ci dice cosa avrebbe fatto Lendl con avversari di grandissimo livello.

Sappiamo solo che ha battuto McEnroe a New York due volte su tre. Ok. Ma finisce lì. Perché allora Sampras che batte Agassi a New York 4 volte su 4 deve valere di meno. Perché Chang vale meno di Wilander e Courier meno di Becker? Ok. Ma battere Becker e Wilander non mi dice proprio nulla (e tantomeno perderci) sul poter battere Sampras o Federer, o anche Agassi o Connors.

c.

[Nickognito]

Meglio una volta Federer che tre Cash?

Per Sampras, a mio modesto avviso, è stato un bene che Federer abbia dieci anni di meno...

Noto che su Edberg non mi rispondi...

e per Federer pure

su Edberg mi sono espresso altre volte. Penso che Edberg non avrebbe mai battuto Sampras a Wimbledon ( e per mai puo' andare una volta su 10, solo che nessuno si incontra dieci volte, ma al massimo tre, via) e che invece lo avrebbe messo in difficoltà molto seria su cemento, dove sarebbero partiti quasi alla pari, almeno le poche volte che Edberg è stato al massimo su cemento. In totale, se le carriere di Pete e Stefan fossero state contemporanee, penso che Pete avrebbe 1, massimo 2 slam su cemento in meno, e sarebbe pari su erba.

Non a caso i due sono 4-4 in carriera su cemento, mentre sul veloce Sampras è 4-1 e ci ha perso solo nel '90.
Sampras per me non avrebbe mai perso nemmeno da Cash, e probabilmente nemmeno dal miglior Becker (poi una volta puo' capitare, ovvio). Pete per me è stato fortunato di certo a non avere Federer, ma anche, rimanendo realistici, per il fatto che Stich non ha avuto a Wimbledon la carriera che avrebbe potuto avere. Ma in generale non penso che Pete avrebbe perso su erba da serve and volleyers senza servizi devastanti. Loro li soffriva su cemento. Su erba avrebbe potuto perdere da servizi devastanti o da giocatori completi quanto lui.

Opinioni strettamente personali

c.

[Johnny Rex]

Ma nessuno ci dice cosa avrebbe fatto Lendl con avversari di grandissimo livello.

Cris, questo non lo sappiamo nemmeno relativamente a come sarebbero andati i sampras-federer, i McEnroe-Agassi, i Connors-Laver.

Ogni volta te ne esci fuori con questo "non sappiamo"

E Grazie! per cosa altro esisterebbero i fanta tornei su Rebound ace?

il G7,che nuova grande news! Ma io preferisco i Fantastici Quattro

[Johnny Rex]

Quale è il limite più grosso di queste classifiche? il fatto che assegnino un valore comunque fisso a giocatori il cui valore, difficilmente rintracciabile numericamente, poteva essere diverso.

per dire,battere pecci, finalista a Parigi nel 1979,sul rosso, dà 9 punti Bonus come battervi leconte nel 1986,o il Djokovic di questo anno,ma questa è stata,diciamo,una scelta necessaria,perchè graduare i bonus,per dire,sulla percentuale delle vittorie del giocatore battuto generava un ciroclo vizioso difficilmente risolvibile.

[Nickognito]

Facciamo una statistica molto semplice: quante volte un giocatore ha battuto in uno slam un almeno bicampione in quello slam, e in un anno di forma accettabile?

Vediamo:

Federer: 2 volte, Agassi nel 2005 a N.Y. e Sampras a Wimbledon 2001, non ne ricordo altre

Sampras: 9 volte. 4 volte Agassi a Flushing, Lendl a Flushing nel 90, Rafter nel 2001, Becker a Wimbledon 93 e 95, Courier in Australia 94, escluderei le altre, a memoria.

Agassi:3 volte. Sampras 2 volte in Australia, Becker a Wimbledon 92, sarò di parte ma non me ne vengono altre.

Becker:3 volte. Edberg a Wimbledon 89, Lendl in Australia 91 e Us Open 89, non ne ricordo altre.

Edberg:5 volte: Sampras in Australia e Flushing, Becker 2 volte a Wimbledon, Wilander in australia 85, escluderei le altre, credo.

Wilander:3 volte. lendl a Flushing 88 e a Parigi 85, Edberg in Australia

Lendl : 6 volte. Wilander due volte a Parigi, McEnroe due volte a Flushing, Edberg a Wimbledon 87 e in Australia.

Connors:5 volte. Lendl agli usopen 82.83, McEnroe a Wimbledon 82 e Us Open78, Edberg a Flushing89.

McEnroe 7: volte. con Connors Us open 79-80-84 e Wimbledon 80-84. Borg a Wimbledon nell'81, Lendl Us Open 84.

Borg: 6 volte. Con Connors 4volte a Wimbledon e Us Open 81 , una con McEnroe a Wimbledon nel 1980.


Totale vittorie importanti:

Sampras 9
McEnroe 7
Borg Lendl 6
Connors Edberg 5
Wilander Becker Agassi 3
Federer 2


Sono di parte? Probabile, sono andato a occhio.
Correggetemi allora, e aggiungete i match dimenticati

[Nickognito]

Ma nessuno ci dice cosa avrebbe fatto Lendl con avversari di grandissimo livello.

Cris, questo non lo sappiamo nemmeno relativamente a come sarebbero andati i sampras-federer, i McEnroe-Agassi, i Connors-Laver.

Ogni volta te ne esci fuori con questo "non sappiamo"

E Grazie! per cosa altro esisterebbero i fanta tornei su Rebound ace?

Sappiamo che Sampras ha battuto Agassi 4 volte su 4 a Flushing, che non ha mai perso il servizio con Becker a Wimbledon, che Borg ha battuto 4 volte su 4 Connors a Wimbledon, che Nadal ha battuto Federer a Parigi 3 volte su 3. Certe cose le sappiamo anche senza fantatornei

[Skorpion]

Sampras detiene il record di Slam vinti ma sulla terra rossa non è mai andato oltre la semifinale eppure sapeva giocare bene anche li come faceva sul veloce o sull'erba. Magari poi sbagliava completamente una partita ed addio sogni di gloria. Alla fine non credo che abbia dato peso più di tanto alla cosa ma indubbiamente non c'è l'aveva nel sangue il "lento". Il migliore di sempre per me rimane sempre un giocatore che ha distribuito su tutte e 4 le superfici le vittorie. Quindi invece delle 7 vittorie a Wimbledon ne avrei barattate 2 ma anche 3 o 4 per due vittorie a Parigi.

[Johnny Rex]

Sampras 9
McEnroe 7
Borg Lendl 6
Connors Edberg 5
Wilander Becker Agassi 3
Federer 2

Courier avanti a Federer,non è stato segnato .
reo di terrajuolità pure lui

safin idem (Agassi e Fedro in Australia, Kuerten a Parigi, sampras a NY)

[Johnny Rex]

Curren stesso is Better Than Federer

[Nickognito]

Sampras 9
McEnroe 7
Borg Lendl 6
Connors Edberg 5
Wilander Becker Agassi 3
Federer 2

Courier avanti a Federer,non è stato segnato .
reo di terrajuolità pure lui

safin idem (Agassi e Fedro in Australia, Kuerten a Parigi, sampras a NY)

sì sì, segnavo solo quei 10, avevo pensato eccome a metter davanti Courier (Chang penso sia a 3)

Sicuramente di Wilander Becker e Agassi dimentico qualche vittoria importante, ma è significativo come Safin sia piu' pericoloso di loro

Cosa dimostra? Che per un campione non conta tanto se gioca con avversari forti o deboli. Conta se giocano con chi sa battere campioni o no. E' la solita storia di Davydenko e Nalbandian, di Roddick e di Safin.

Fai le classifiche come vuoi, ma per Federer è meglio affrontare 10 volte Roddick che 10 volte Safin, nel 2003-2007. Eppure una classifica che vede Safin davanti in quel periodo sarebbe sbagliata.

Allo stesso modo andrebbero rivalutati eccome, come avversari, soprattutto al di fuori degli slam, Mecir , Krajicek e Nalbandian.

Ma anche un Kucera, per dire, ha battuto Agassi a Flushing (e Parigi, volendo) e sampras in Australia. Noah è già a due in un colpo solo.

c.

[Nickognito]

sì, penso che se si guardano gli avversari, conta piu' la pericolosità degli avversari che il loro valore. Cioè conta solo il valore degli avversari in relazione ai big, e non il loro valore in relazione agli altri, o la loro continuità.

Diciamo che il bonus dovrebbe essere proporzionale al rischio di perdere, e non al valore generale del giocatore.

E si ritorna sempre lì: una classifica fra campioni si fa con metodi diversi di una classifica normale. E' sempre come campionato e champions.

Lendl è l'Inter

p.s. non voglio dire che è meglio affrontare Wilander che Kucera. Dico che se il rapporto tra Wilander e Kucera come giocatori è di 50 a 1, il valore come pericolosità è 3 a 1, magari.

[Johnny Rex]

[Allo stesso modo andrebbero rivalutati eccome, come avversari, soprattutto al di fuori degli slam, Mecir , Krajicek e Nalbandian. .

c.

beh,Mecir anche negli slam,chiedere a Becker,edberg,Wilander

[Fantasio]

Negli slam, abbiamo detto, Lendl nell'esempio di prima vale 65, Pete 80. Ma dividiamo per superificie (facciamo finta si giochi l'Australian su erba, 1984): Lendl vale, mettiamo, 41 su erba, 89 su cemento e 89 su terra (totale in media 65)
Sampras vale 32 sulla terra, 99 su erba e 90 su cemento (totale in media 80)

Su cemento, è pur sempre la cosa piu' probabile che Pete vinca la sua semifinale con Ivan (e poi vinca il torneo)

In tutto, Lendl chiuderebbe con 132.5 punti, Sampras 165 punti.

Bel ragionamento, ma c'e' un errore grave, a questo punto, che fa cadere tutto quanto: le percentuali che hai dato ci dicono che Lendl, su cemento, vale 89, Sampras 90. Quindi la possibilita' che Sampras batta Lendl e poi vinca il torneo e' quasi la stessa che avvenga il contrario, e quindi dobbiamo considerare come (quasi) ugualmente probabili la combinazione Sampras 165-Lendl 132.5 (che tu hai dato) e quella Sampras 135-Lendl 162.5 (nel caso sia Lendl a prevalere).
Quindi se ne ricava che Sampras e' si' un po' superiore, ma di pochissimi punti (non 33), mentre il confronto indiretto aveva stabilito che era Lendl ad essere di pochissimo superiore. L'errore e' piccolo, e credo rispecchi abbastanza bene i limiti del metodo johnnesco nel confronto fra diverse annate.

Insomma, devi fare un esempio un po' diverso.

[Johnny Rex]

Cioè,secondo questo criterio,nadal non dovrebbe avere alcun rischio di perdere contro federer? Safin ha una maggiore pericolosità di becker?

McEnroe di federer?

[Johnny Rex]

[ metodo johnnesco

Johnnes paulus III

[Nickognito]

no, secondo questo criterio Safin è piu' pericoloso di Roddick, e probabilmente è meglio affrontare Wilander due anni di fila a Flushing o in Australia che Safin un anno solo, se è quello buono. O siamo lì.

L'obiezione di Fantasio è ottima. Il mio voleva essere solo un ragionamento che facesse capire che le classifiche di Johnny non possono essere 'sommate' ma hanno bisogno di altri procedimenti per esser messe insieme.

Ti faccio due controobiezioni alla tua obiezione:

1)Nel caso particolare Sampras avrebbe solo qualche spicciolo in piu' del 50% di battere lendl e vincere tre slam contro uno di Lendl. Lendl sarebbe molto vicino a fare 2 slam pari ed essere il n.1 per via degli altri tornei.
Il problema è che secondo me nel tennis piccole differenze possono diventare enormi.
Se io ho il 51% di probabilità di vincere uno slam e tu il 49%, non ne viene fuori una classifica in cui io ho 51 punti e tu 49. Ma una in cui io ho 100 punti e tu 50
Tu mi puoi dire: sì', ma giocando 100 tornei, finiremmo pari di sicuro. E io ti rispondo che sì, ma nel tennis si giocano in certe condizioni un torneo alla volta, uno solo e conta quello, non la probabilità con i grandi numeri. Non bisogna calcolare il valore dei giocatori, ma i loro risultati. Eì proprio per questo che penso che parlando a livello all-time servono risultati all-time e non classifiche di valori all-time

2)In effetti il mio esempio diciamo, con una sola variabile, non funziona, è un esempio. Metticene 10 di variabili e cambia tutto

c.

[Johnny Rex]

no, secondo questo criterio Safin è piu' pericoloso di Roddick

Anzichè il presente del verbo essere, andrebbe usato un Sarebbe stato

come al solito,questo metodo svantaggia i pigliatutto, Borg a parigi in primis, federer su erba e cemento negli Ultimi anni.

[Nickognito]

non si vede perché li svantaggi. Puoi battere in finale uno che ha battuto un campione. Dico solo che Federer deve prendere piu' punti battendo Philippoussis che battendo Roddick, e piu' battendo Safin che battendo Roddick, o più battendo Nalbandian che battendo Davydenko (sì, anche nel torneo in cui Davydenko batte Nalbandian). Non vedo perché sarebbe uno svantaggiare Federer.

c.

edit: allo stesso modo dico che Seppi deve prendere piu' bonus battendo Roddick che non battendo Philippoussis e Safin e anche Nalbandian

Per fare classifiche di top10 annuali, penso sia giusto il sistema bonus che hai fatto tu. Per fare una top10 del trentennio, penso si debbano usare metodi diversi e non sommare quelle classifiche, secondo me.
Anzi , mi sembra che la somma delle classifiche sia contraria proprio al principio animatore dell tue stesse classifiche