Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Roberto74]

Difatti Nick, tu accusi la mancanza di avversari proprio ai più forti sampras e Federer.

E' ovvio, Lellus: se avversario "degno" è solo quello che ti batte, è chiaro che chi meno perde ha anche meno avversari "degni".

Il ragionamento di Nick è un cane (o un porco ) che si morde la coda da solo, e nemmeno se ne accorge.

P.S. se per te la semifinale 2005 US open con Hewitt non è una partita "degna" e per me sì, è inutile creare metodi se su certe scelte non siamo d'accordo.

Hewitt? Chi, quello che non avrebbe mai vinto Slam se non in un epoca infestata di cani e porci?

Fiato sprecato, lellus.

Però rispettiamolo, perché almeno in matematica è forte.

Come dà i numeri lui, non li dà nessuno!

[Nickognito]

anche gli altri d'accordo con me danno i numeri vedo...

hewitt 2005 l'ho contato in quelle 16 partite. solo che di lendl ne ho contate 35.

Ma voi dite che per necessità matematica quel 16 e quel 35 devono arrivare quasi a coincidere, e vi rifiutate di contare quali secondo voi sono stati i match contro campioni dei due giocatori.

Mai detto che avversario degno è solo quello che ti batte. Sampras è stato un avversario degno di Federer, mi sembra, e non lo ha mai battuto.

Lellus, spero non ti sia offeso per il mio discorso sulle tue incapacità matematiche. Ovviamente non erano riferite in generale a te, ma a questo discorso

Sinceramente ho trovato forum che dicessero che Federer ha avuto gli avversari peggiori, chi dice che li ha avuti Sampras, chi Laver, chi Borg, chi Lendl, e chi chiunque, ma trovare chi dice che per teorema matematico hanno avuto tutti lo stesso numero di partite difficili (in una carriera intera, poi, o in tot anni? Mica si è capito) è francamente possibilità solo per il nostro grandioso topicone

c.

[maxredo]

Difatti Nick, tu accusi la mancanza di avversari proprio ai più forti sampras e Federer.

E' ovvio, Lellus: se avversario "degno" è solo quello che ti batte, è chiaro che chi meno perde ha anche meno avversari "degni".

Be' non è poi così fuori dal mondo come cosa per me...se un avversario non ti batte mai, ma proprio mai mai che avversario è?

Se c'è troppo divario e uno è un campionissimo l'altro è abbastanza lontano dall'essere campionissimo. E' solo buon giocatore
Nadal ha battuto Federer + volte...Djokovic pure, Nalbandian anche....questi sono avversari...

Roddick che è 1-15 che avversario è?
Davydenko che è 0-11 che avversario è?
Gonzalez che è 1-11 che avversario è?
Ferrero che è 3-9,ma 1-9 se si toglie il Federer 20enne...
Robredo 0-8
Blake 0-8
Dal 2004 anche hewitt è 0-11

Siamo d'accordo che questi non sono avversari?
Siamo d'accordo che se Sampras-Agassi sono 20-14 mentre Federer-Roddick sono 15-1 la differenza la fa Roddick che non è un campionissimo e Agassi si? O Sampras sarebbe 20-14 anche con un Roddick coetaneo?

Siamo d'accoro che tra un campionissimo e un'altro quasi campionissimo non si può essere 10-0 ma almeno qualcosa tipo 10-4?
Spero di si....


p.s.: Ovviamente se ci sono abbastanza scontri diretti per fare statistica e se i giocatori sono quasi coetenei

[Nickognito]

maxredo , sono d'accordo con te ma mi permetto di precisare che questo è un altro discorso.

Rimane il fatto che, considerando o meno i Davydenko, Roddick, Blake e chi vuoi come campioni, rimane che ciascuno ha un numero diverso di partite contro campioni in carriera.

E , ritornando al discorso di maxredo, Davydenko, Roddick, Blake, non solo nonbattono Federer, ma nemmeno gli altri...

Ma ripeto, anche considerandoli tutti campioni, il discorso di Roberto rimane errato.

Non che non si possa saltare di palo in frasca, eh, anzi scusami, ma se è impossibile far capire un concetto solo, metterne un altro mi fa temere..
c.

[maxredo]

Ok questo concetto lo rispolveriamo più avanti

[Nickognito]

ok, se ne parla dopo le vacanze di pasqua

edit: scusate se mi prendo il diritto di far battute su chiunque si associ al pensiero di Roberto74, non riesco a farne a meno

[rob]

Difatti Nick, tu accusi la mancanza di avversari proprio ai più forti sampras e Federer.

E' ovvio, Lellus: se avversario "degno" è solo quello che ti batte, è chiaro che chi meno perde ha anche meno avversari "degni".

Il ragionamento di Nick è un cane (o un porco ) che si morde la coda da solo, e nemmeno se ne accorge.

P.S. se per te la semifinale 2005 US open con Hewitt non è una partita "degna" e per me sì, è inutile creare metodi se su certe scelte non siamo d'accordo.

Hewitt? Chi, quello che non avrebbe mai vinto Slam se non in un epoca infestata di cani e porci?

Fiato sprecato, lellus.

Però rispettiamolo, perché almeno in matematica è forte.

Come dà i numeri lui, non li dà nessuno!

Un avversario può essere forte se riesce a impegnare il giocatore, procurandosi in ordine di pericolosità palle break, set point, vincendo dei set, avendo dei match point a disposizione, infine vincendo qualche match.
Gerulaitis è stato un degno avversario di Borg sempre, grande lo è stato in pochissimi match (semifinale Wimbledon '77), molto meno per esempio nella finale del Roland Garros '80 e in tanti altri incontri. Va aggiunto che Gerulaitis non è stato certo colui che ha impedito vincere degli Slam a Borg, come Roddick per Federer.

[Fantasio]

Nick, per quanto la ragione sia al 150% dalla tua parte, adesso faccio una statistica con dati reali e tra qualche minuto sapremo.

[Johnny Rex]

Non si riesce a capire che ciò che gioca contro Roddick,Blake,davydenko,Gonzo e compagnia cantante è che NESSUNO di loro ha perso solo da lui o dai primissimi.

Faccio una cernita personale degli incontri veramente difficili di fedro negli slam, da + per quelli rivelatisi meno complessi a +++ per qulli più tosti

AUSTRALIAN

2004

Nalbandian ++
Safin +

2005

Agassi +
Safin +++

2007

Gonzalez +

2008

Djokovic +++

ROLANDO

2004

Kuerten +++

2005,2006,2007

Nadal +++

WIMBLEDON

2003

philippoussis +

2004

Roddick ++

2006

nadal ++

2007

Nadal +++

US OPEN

2004

Agassi +++
Hewitt +

2005

Hewitt ++
Agassi ++1/2

2006

Roddick + 1/2

2007

Djokovic ++

A me pare un esempio ababstanza esaustivo.

[Johnny Rex]

Rob, il tuo avatar (Dio l'abbia in gloria) ha infastidito Borg solo inq uel Match,dopo è stato un pericolo esattamente come Roddick per Federer.
Vitas infastidiva di più Lendl e Connors, Borg soffriva maggiormente Tanner e,col suo gioco di volo, Viaj Amritraj,che andò vicinissimo a batterlo a Wimbledon.
tanner ha sicuramente impensierito Borg ben più di quanto Roddick abia mai fatto con Federer.

[rob]

Rob, il tuo avatar (Dio l'abbia in gloria) ha infastidito Borg solo inq uel Match,dopo è stato un pericolo esattamente come Roddick per Federer.
Vitas infastidiva di più Lendl e Connors, Borg soffriva maggiormente Tanner e,col suo gioco di volo, Viaj Amritraj,che andò vicinissimo a batterlo a Wimbledon.
tanner ha sicuramente impensierito Borg ben più di quanto Roddick abia mai fatto con Federer.

Sottoscrivo Johnny . Il fatto è che la grandezza di Borg prescindeva da Vitas, così come quella di Fedro prescinde da Roddick.
Cosa ricordiamo di più dell'era Borg, i tornei vinti senza perdere set al Rolando contro giocatori annientati come birilli oppure la vittoria su McEnroe nel 1980 a Wimbledon, quella su Connors agli US Open '81 giardino di casa di Jimbo o magari anche la sconfitta con recriminazioni a Flushing Meadow sempre contro Mac nel 1980 campione uscente e capace di confermarsi ancora in seguito.
Una sconfitta di misura può valere di più di una vittoria con un avversario di buon livello, ma notoriamente e regolarmente perdente? Forse sì.

[Johnny Rex]

MATT

I fidi scudieri se li è ritrovati pure Agassi,o vuoi dirmi che Martin e Stich erano problematici al gioco di Agassi? .

vabbeh,nel gioco "grandi numeri" togliamo a Pietro gli US 93' e 96, a Ivano lo US 86' (ma forse dimentico un ipotetico raffronto mac 85'-Blake 2005 ) ,a Fedro quello 2006, ma diciamo allora anche che Agassi ha vinto due edizioni in cui nelle fasi finali si è trovato gli avversari ideali per il suo gioco. ,anche se tengo conto del grande stato di forma di martin nella finale 99'.

[Johnny Rex]

Una sconfitta di misura può valere di più di una vittoria con un avversario di buon livello, ma notoriamente e regolarmente perdente? Forse sì.

Sicuramente.

[Nickognito]

per me il valore di un avversario di un campione è quello che risulta dalla media delle quote dei bookamkers precedenti all'incontro del giocatore contro gli altri campioni...

[Fantasio]

Nick, per quanto la ragione sia al 150% dalla tua parte, adesso faccio una statistica con dati reali e tra qualche minuto sapremo.

Allora. Nel periodo 1973-2007 ci sono, come noto, 10 campionissimi: Connors, Borg, McEnroe, Lendl, Wilander, Becker, Edberg, Agassi, Sampras e Federer.
Per favorire l'ipotesi "Lellus/Roberto", tuttavia, introduciamo anche i "campioni", cioe' coloro che hanno vinto almeno due slam nello stesso periodo: Courier, Vilas, Kuerten, Nadal, Newcombe, Bruguera, Hewitt, Rafter, Safin, Kafelnikov (dimentichiamo lo sventurato Kriek). Ovviamente, piu' giocatori si prendono in considerazione, piu' ci sono speranze che si distribuiscano in modo uniforme nei quinquenni.

Favoriamo ancora la nota ipotesi prendendo non gia' gli "anni migliori", ma l'insieme della carriera di tutti i giocatori considerati, lasciando fuori, al piu', i primissimi o gli ultimissimi anni, quelli in cui praticamente non giocavano piu'. Tipo il periodo 1974-1976 per McEnroe, o gli anni 1998-1999 per Becker. Carriere piu' lunghe = piu' densita' di buoni giocatori per anno, quindi si va nella direzione auspicata da Lellus/Roberto.

Infine, semplifichiamo radicalmente i punteggi, senza distinguere troppo tra i vari giocatori, in modo da "forzare" ulteriormente una certa uniformita' nell'arco dei quinquenni. Diamo quindi 4 punti ai campionissimi e 2 ai campioni. 1 punto sarebbe per i mezzi-campioni tipo Ferrero/Roddick, caso mai qualcuno volesse portarli in gioco.

Ebbene, questi sono i risultati per quinquennio:

1973-1977: 64 punti
1978-1982: 92 punti
1983-1987: 128 punti
1988-1992: 172 punti
1993-1997: 136 punti
1998-2002: 114 punti
2003-2007: 74 punti

E' naturalmente da considerare che il punteggio del primo e dell'ultimo quinquennio andrebbe aumentato: nel primo erano ancora attivi giocatori dell'epoca precedente (Rosewall, Ashe, Newcombe), nell'ultimo lo sono campioni che ancora devono affermarsi (per esempio Djokovic). Cio' nonostante, e pur con le semplificazioni favorevoli all'ipotesi Lellus/Roberto, il quinquennio massimo (1988-1992) vale quasi il doppio del minimo (1978-1982, dando il beneficio del dubbio al primo e all'ultimo).

Persino considerando 3 periodi di ben dodici anni la situazione non si riequilibria:

1973-1984: 204 punti
1985-1996: 366 punti
1997-2008: 210 punti (al 2007),

e non si riequilibria pur tenendo conto che il primo e l'ultimo periodo, per le stesse considerazioni di cui sopra, andrebbero rivalutati. Il primo periodo potrebbe valere fra 250 e 300 circa, il terzo fra 220 e 250.

Temo che non ci sia modo di dimostrare la famigerata ipotesi.

[il Dio in terra]

Difatti Nick, tu accusi la mancanza di avversari proprio ai più forti sampras e Federer.

E' ovvio, Lellus: se avversario "degno" è solo quello che ti batte, è chiaro che chi meno perde ha anche meno avversari "degni".

Be' non è poi così fuori dal mondo come cosa per me...se un avversario non ti batte mai, ma proprio mai mai che avversario è?

Se c'è troppo divario e uno è un campionissimo l'altro è abbastanza lontano dall'essere campionissimo. E' solo buon giocatore
Nadal ha battuto Federer + volte...Djokovic pure, Nalbandian anche....questi sono avversari...

Roddick che è 1-15 che avversario è?
Davydenko che è 0-11 che avversario è?
Gonzalez che è 1-11 che avversario è?
Ferrero che è 3-9,ma 1-9 se si toglie il Federer 20enne...
Robredo 0-8
Blake 0-8
Dal 2004 anche hewitt è 0-11

Siamo d'accordo che questi non sono avversari?
Siamo d'accordo che se Sampras-Agassi sono 20-14 mentre Federer-Roddick sono 15-1 la differenza la fa Roddick che non è un campionissimo e Agassi si? O Sampras sarebbe 20-14 anche con un Roddick coetaneo?

Siamo d'accoro che tra un campionissimo e un'altro quasi campionissimo non si può essere 10-0 ma almeno qualcosa tipo 10-4?
Spero di si....


p.s.: Ovviamente se ci sono abbastanza scontri diretti per fare statistica e se i giocatori sono quasi coetenei

Perchè se io che sono un fuoriclasse(e non è questo il caso) e perdo sempre con te che sei un superfuoriclasse vuol dire che io non sono forte??Quindi secondo te Mansell non era un fuoriclasse perchè perdeva sempre contro Senna e Prost?quindi secondo te il giamaicano Danny McFarlane non era un fuoriclasse perchè non vinceva mai contro Bubka?? No max non sono d'accordo..
Invece sono concorde con Matt,andatevi a vedere i tabelloni degli slam che ha disputato Sampras durante la sua carriera e ditemi se ha incontrato ad ogni torneo Agassi,Becker,Edberg etc...
anzi spesso incontrava Pioline,Martin e altri Vassalli vari

[Nickognito]

Fantasio, ritengo che il metro che usi tu, per valutare i campioni, quello delle vittorie di slam, non sia adeguato. Magari Roddick senza Federer avrebbe potuto vincere 7 slam, che ne sai...

Ritengo migliore un altro metro, cioè quello di abbinare al rendimento negli slam il record contro i giocatori migliori.

c.

[Fantasio]

Fantasio, ritengo che il metro che usi tu, per valutare i campioni, quello delle vittorie di slam, non sia adeguato. Magari Roddick senza Federer avrebbe potuto vincere 7 slam, che ne sai...

Beh, infatti e' un'approssimazione abbastanza semplice. Ma proprio perche' semplice, mi sembra significativo che emergano differenze notevoli fra in quinquennio e un altro.

Ne vuoi una ancora piu' semplice? Consideriamo i 20 giocatori tutti sullo stesso piano, chi se ne frega degli slam, delle vittorie sui top 10 etc. etc.; beh, in questo caso abbiamo ancora il quinquennio 1987-1992 in testa con 47 punti, e in coda il 1977-1982 con 26 punti. Sui 12 anni, il primo periodo vale 60, il secondo 104, il terzo 79 (*). Insomma le differenze rimangono enormi anche limitandosi a contare i campioni, senza pesarne il valore.

Ritengo migliore un altro metro, cioè quello di abbinare al rendimento negli slam il record contro i giocatori migliori.

Buono anche questo. Fai qualche conto e vediamo come escono fuori i quinquenni.

(*) significa che nel periodo 1973-1984 ci sono stati (in media) 5 campioni ogni anno (+ i vecchi), nel periodo 1985-1996 quasi 9/anno, nell'ultimo circa 6.5/anno (facciamo pure 7).

[MattVince]

MATT

I fidi scudieri se li è ritrovati pure Agassi,o vuoi dirmi che Martin e Stich erano problematici al gioco di Agassi? .

vabbeh,nel gioco "grandi numeri" togliamo a Pietro gli US 93' e 96, a Ivano lo US 86' (ma forse dimentico un ipotetico raffronto mac 85'-Blake 2005 ) ,a Fedro quello 2006, ma diciamo allora anche che Agassi ha vinto due edizioni in cui nelle fasi finali si è trovato gli avversari ideali per il suo gioco. ,anche se tengo conto del grande stato di forma di martin nella finale 99'.

Guarda che io passo tifoso per tifoso di Agassi, e ora pure di Federer da qualcuno , perchè spesso e volentieri vengono bistrattati e non poco. Per Agassi stesso discorso che per tutti i tennisti.

In generale a me non piace parlare per pressapochismi, come contare i supercampioni...
Ripeto, nel '98 Sampras e Agassi non valevano, specie il secondo, Rafter e Rios... Ma nei calcoli risulta essere Sampras e Agassi.

Io nelle scorse pagine ad esempio avevo portato esempi e match concreti; se poi nn si legge e mi si risponde che è folle paragonare Agassi e Sampras nn dico più nulla...

Così come prima dei monumentali calcoli avevo fatto la mia richiesta, per poter confrontare al volo annata per annata del singolo giocatore, non più accozzaglie di nomi e valutare sempre e solo i soliti...
Del Becker vecchio nel '97 chi se ne frega!!! Etcc.....

[Johnny Rex]

In realtà adesso si sta verificando una situazione simile al 1978-1985,con un trio di giocatori decisamente avanti (allora la linea Borg-Connors-Mac con lendl che poi si sostituì a Bjorn) ed il resto indietro.
Nel periodo 1978-85 si introfularono una eccezione (Noah) e giocatori poi destinati a divenire supercampioni (wilander,Becker,Edberg.
Nel periodo successivo, quello che pare l'age d'or ,vediamo intrufolarsi numerose eccezioni (Cash,Stich a Wimbledon, Chang,Gomez, Bruguera a Parigi,e naturalmente Courier,undicesimo delle nostre classifiche.

Poi,che il periodo di metà anni 70' sia stato molto frammentario e per certi versi simile al 2000-2003, è indiscutibile; non è assurdo parallelare Fedro e Nadal a Borg e Connors, e Djokovic come il terzo che se ne entra,modello Mac fine anni 70'.

[chiaky]

Francamente il disocorso del valore degli avversari di Federer comincia ad essere ripetitivo...
Chi persiste a considerare Roddick, Blake, Gonzo, Davidenko...ma anche questo Hewitt dei fuoriclasse sbaglia e sarebbe meglio, secondo me, che ne prendesse coscienza.

Questi giocatori non sono certo schiappe intendiamoci...sono giocatori forti, ai vertici.
Ma non hanno quel quid per essere fuoriclasse.
Insomma non sono per Roger quello che sono Nadal e Nole, o quello che erano Borg Connors e Lendl per Mac o Agassi per Sampras tanto per intenderci

Roddick e company possono perdere da tantiassimi giocatori. La favoletta che sarebbero ridimensionati solo dalo svizzero è ormai stantia e comunque non provata dai fatti. In fondo non ci arrivano quasi mai e solo occasionalmente per colpa di Federer.

Il pistolotto "ah ma senza Federer Roddick e Hewitt avrebbero 5 slam" non sta assolutamente in piedi.
Magari sarebbe vero intendiamoci...ma questo non significa nulla. Qualcuno gli slam deve pur vincerli. Se Federer e Nadal non esistono è chiaro che vince un altro. Se Djokovic non esiste l'Australian lo vince Tsonga per dire...se Borg e Connors e Mac non c'erano il circuito era dominato da Gerulaitis.
Anche se Gerulaitis avesse vinto 7 slam per mancanza di grandi (come Borg o Mac o Connors) non credo che lo considereremmo un fuoriclasse assoluto..o no?
Bisogna sempre considerare lucidamente il valore degli avversari....
Federer ha avuto in dote un talento enorme e un enorme fortuna nel parco avversari. Le due cose unite insieme gli hanno concesso questo popò di carriera.
Al contempo la sorte gli ha consegnato una bestia nerissima sulla terra, che probabilmente gli impedirà di vincere il rolando..ma non si può avere tutto nella vita.
Quindi ha avuto obiettivamente un bel culetto nel parco avversari cementiferi (almeno fino ad anno scorso) e erbivori, e una bella sfiga per quello sulla terra (dove l'avversario è solo uno ma il più rognoso possibile).

[maxredo]

Perchè se io che sono un fuoriclasse(e non è questo il caso) e perdo sempre con te che sei un superfuoriclasse vuol dire che io non sono forte??

Magari sei solo forte ma non fortissimo...se ti batto 10 volte su 10 e magari la maggior parte delle volte non ci vai nemmeno vicino a battermi, vuol dire che c'è una bella differenza tra me e te e non sei per niente un avversario del mio livello

Quindi secondo te Mansell non era un fuoriclasse perchè perdeva sempre contro Senna e Prost?

Perdeva sempre? ma quando mai? Secondo te Mansell non ha vinto mai un gp o non è mai arrivato davanti a quei due?!?!?

quindi secondo te il giamaicano Danny McFarlane non era un fuoriclasse perchè non vinceva mai contro Bubka??

La prima cosa che ho pensato è "chi è 'sto Danny McFarlane?"
Poi su wikipedia ho trovato:

Danny McFarlane (born February 14, 1972) is a Jamaican hurdler, who has won numerous international medals in individual and relay contests. Having seen huge success with the Jamaican 4 x 400 metres team, McFarlane nonetheless has an Olympic silver medal in hurdling.

Ti sei confuso, è un caso di omonimia o pretendi che un quattrocentista batta Bubka?...questo sembra che salti qualche ostacoli, non 6m con l'asta

[Johnny Rex]

Abbastanza d'accordo con Chiaky.

Gonzo trovò lo scorso anno il torneo della vita,alla Curren o alla Pecci,per intenderci.
Roddick anche negli anni migliori eprdeva negli slam da Schuettler, Joachim Johansson,Gilles Muller, mica solo da Federer,Safin,Hewitt.
Blake,nessuna semifinale slam, e Davydenko,massimo scalpo Haas,non vedo come possano essere considerati Lider maximi tra gli avversari. Nalbandian non ha mai avuto la costanza per essere considerato a livello slam avversario attendibile, nonostante due partite lottate (una anche segnata da un suo infortunio).

Hewitt 2003-2005 è stato un avversario intermedio,superiore a tutti costoro per costanza di rendimento ma non al livello di Agassi,Safin, Nadal,Djokovic,che Roger sono riusciti o a batterlo o ad andarci vicini.
E' stato molto continuo in quel periodo,ma anche quando è mancato Roger,nello slam meglio giocato,quello in cui ha battuto Nalbandian e Roddick, si è imbattuto in un tennista in quel momento più forte.

[il Dio in terra]

Magari sei solo forte ma non fortissimo...se ti batto 10 volte su 10 e magari la maggior parte delle volte non ci vai nemmeno vicino a battermi, vuol dire che c'è una bella differenza tra me e te e non sei per niente un avversario del mio livello
Perdeva sempre? ma quando mai? Secondo te Mansell non ha vinto mai un gp o non è mai arrivato davanti a quei due?!?!?

No mi sono confuso con un'altra disciplina,volevo dire Maxim Tarassov
Che riusci a vincere solo le olimpiadi di barcellona perchè un Bubka infortunato non riuscì a superare i 3 salti di qualificazione...altrimenti prese solo trambate sul muso,nonostante fosse a mio parere un grande campione,ma purtroppo per lui nato in un epoca sbagliata
Mansell avrà pure vinto qualche gp,ma quando si sono ritirati quei 2 o perchè mancava uno di loro...altrimenti avrebbe raccimolato le briciole..nell'era di damon hill e Villeneuve Jacques avrebbe vinto 3-4 mondiali,capisci cosa voglio dire
E anche Prost e Senna se avessero vissuto epoche diverse,avrebbero vinto come Schumacher almeno...purtroppo così va lo sport

[maxredo]

Mansell avrà pure vinto qualche gp,ma quando si sono ritirati quei 2 o perchè mancava uno di loro...altrimenti avrebbe raccimolato le briciole..nell'era di damon hill e Villeneuve Jacques avrebbe vinto 3-4 mondiali,capisci cosa voglio dire
E anche Prost e Senna se avessero vissuto epoche diverse,avrebbero vinto come Schumacher almeno...purtroppo così va lo sport

A parte che "qualche gp" è un po' riduttivo x Mansell...ma appunto "qualche" non "nemmeno lontanamente"...questo è il significato di avversario degno di un fuoriclasse, qualche volta lo batte e lo impegna quasi sempre poi ovviamente le maggiori vittorie vanno al fuoriclasse.
Mansell lo era, Roddick & co no

[Johnny Rex]

Mansell come Roddick ? Mio Dio,Nigel,a quel poco che vedo di F1,pareva un attimino più divertente..

[il Dio in terra]

Mansell come Roddick ? Mio Dio,Nigel,a quel poco che vedo di F1,pareva un attimino più divertente..

Si infatti..il paragone tra Tarassov e Bubka calza meglio in questo caso...anche perchè la F1 per quanto prima maggiormente dipendente dalla forza dei piloti,la macchina finisce per fare la differenza e falsare i valori in gioco..
Mansell era matto e questo lo rendeva divertente

[Nickognito]

Mansell è il quarto pilota ogni epoca come numero di gran premi vinti. Mi sa che il paragone con Roddick non regge

c.

[poliper]

Bene. Prendiamo Il 1980-1984.

In questi cinque anni abbiamo avuto

-Lendl per cinque anni
-Connors per cinque anni
-McEnroe per cinque anni
-Borg per due anni
-Wilander per tre anni

Nel 2003-2007 mi elencate quanti campioni di quel livello secondo voi ci sono stati, e per quanti anni?

Grazie.

c.

Prego.

(Premessa: Lendl per 5 anni nel 1980/84... chi se ne frega se ha vinto il primo Slam a giugno 1984. )

- Agassi, per 3 anni
- Hewitt, per 3 anni
- Safin, per 2 anni
- Federer, per 4 anni
- Nadal, per 3 anni.

Mi sono segnato questa "perla" di Roberto; quando parla di tennisti dimentica sempre di parlare di qualità. Borg è durato 2 anni ('80,'81), ma 2 anni in cui ha fatto 6 finali slam (senza giocare l'australian); finali su erba, terra, cemento. Safin nel 2004-5 non ha fatto 2 anni, ma ha fatto solo 2 slam (australian 2004-2005) e solo su una sola superficie; Agassi ha pure fatto solo 2 slam (USopen 2004-5) su una sola superficie. Quindi si può dire che Borg 80-81, vale più di Agassi e Safin 2004-5 (e ci avanza pure qualcosa).

[poliper]

Francamente il disocorso del valore degli avversari di Federer comincia ad essere ripetitivo...
Chi persiste a considerare Roddick, Blake, Gonzo, Davidenko...ma anche questo Hewitt dei fuoriclasse sbaglia e sarebbe meglio, secondo me, che ne prendesse coscienza.

L'australian open ha dimostrato 2 cose importanti: primo che Federer è battibile, ma la cosa ancora più importante è che pur avendo mostrato di essere battibile è riuscito ugualmente a battere agevolmente Blake, dimostrazione del fatto che Blake perde anche da Federer non al meglio.

[Roberto74]

Temo che non ci sia modo di dimostrare la famigerata ipotesi.

I casi sono due: o fate finta di non capire, o prendete tutto alla lettera perché vi fa comodo.

Nessuno di coloro che storcono la bocca di fronte ai ripetuti tentativi di liquidare frettolosamente i successi di Federer, imputandoli alla presunta carenza di concorrenza, ha formulato delle ipotesi. Né statistiche, né matematiche.

Il riferimento da me fatto alla legge dei grandi numeri era finalizzato a rendere un'idea, non ad applicare quel teorema sic et simpliciter al tennis, e se questo punto non è chiaro, mi dispiace dirlo, ma denota una carenza d'analisi abbastanza grave, specie per persone che continuamente danno prova d'intelligenza (chi più, chi meno, vedasi l'ultimo post del poliper).

Nessuno ha detto (e da qui l'inutilità del lavoro di fantasio, peraltro fondato su premesse ampiamente discutibili) che ogni 5 anni il contesto replichi, esattamente o con tolleranze del 1, 2, 3 o 10%, le stesse condizioni.

Noi diciamo, non meccanicamente e matematicamente, che quanto più un dominio si protrae nel tempo, tanto più diventa difficile (anche se astrattamente non impossibile) ascriverlo alle carenze del contesto competitivo, e tanto più diventa probabile (anche se non dimostrabile empiricamente, così come l'ipotesi contraria, del resto) attribuirlo alle capacità del dominatore.

I 5 anni derivano dal fatto che son 5 anni che Federer domina, o quasi, e per me 5 anni, in un contesto altamente concorrenziale come quello del tennis, con tutte le difficoltà che il raggiungere e mantenere una posizione di vertice comporta, sono ampiamente sufficienti per dire che il dominio è più frutto delle capacità di Federer che della inettitudine di chi dovrebbe sbarragli la strada.

La posizione mia è come sopra delineata. Ogni altra lettura che ne venga fatta è una distorsione.

[lellus]

Francamente il disocorso del valore degli avversari di Federer comincia ad essere ripetitivo...
Chi persiste a considerare Roddick, Blake, Gonzo, Davidenko...ma anche questo Hewitt dei fuoriclasse sbaglia e sarebbe meglio, secondo me, che ne prendesse coscienza.

L'australian open ha dimostrato 2 cose importanti: primo che Federer è battibile, ma la cosa ancora più importante è che pur avendo mostrato di essere battibile è riuscito ugualmente a battere agevolmente Blake, dimostrazione del fatto che Blake perde anche da Federer non al meglio.

Poliper, grazie non lo avava notato nessuno e, soprattutto, ci voleva questo match per capire che Federer batte Blake anche non al melgio.

@chiaki, ma chi dice che Blake,. gonzo etutta la sfilza che fai sono campionissimi, perchè volete farmi dire cose che non ho detto.

Per tutti si può fare un elenco di non campionissimi incontrati:

Certo Borg ha incontrato Pecci e Tanner...
Lendl nell'81, che poi avrebbe vinto il su prima slam nell'84.
perchè se per Borg vale come avversario il Lendl 81 non vedo perchè Djokovic AO2007 non dovrebbe valere per Federer:
il bel tennis di una volta: http://www.youtube.com/watch?v=kW4z0FnUz4o


Hewitt, non mi piace come tennis espresso, ma se reputate uno che è stato 78 (se non sbalgio) settimane n°1 e ha vinto due slam su terreni differenti (battendo un certo Pete Sampras), allora è inutile che discutiamo perchè gli avversari buoni li potete decidere solo voi antifedererer.


Chiudiamola qui, se credete davvero che Federer abbia vinto 12 slam per mancanza di avversari contenti voi, dai vostri post sembra che lo svizzero giochi come Canas.

[Roberto74]

L'australian open ha dimostrato 2 cose importanti: primo che Federer è battibile, ma la cosa ancora più importante è che pur avendo mostrato di essere battibile è riuscito ugualmente a battere agevolmente Blake, dimostrazione del fatto che Blake perde anche da Federer non al meglio.

Come volevasi dimostrare.

Incredibile.

poliper, scusa eh... mi dici quante (non finali, eh) semifinali di Slam ha giocato Blake nella sua carriera?

Quante settimane ha passato da n. 3 del mondo?

Quante volte Blake ha incontrato Federer in una finale di un qualunque torneo?

Più in generale, mi dici perché Blake dovrebbe essere considerato un diretto rivale di Federer?

E allora perché con riferimento a Sampras, per dirne uno abbastanza vicino, non si considera, che so, un Ferreira fra i suoi avversari più forti?

[Roberto74]

il bel tennis di una volta: http://www.youtube.com/watch?v=kW4z0FnUz4o

Lascia stare lellus.

Hai visto che velocità, eh? Che spostamenti!

In condizioni completamente diverse, però, siamo tutti sicuri che avrebbero vinto ugualmente, che le loro carriere sarebbero durate altrettanto, anzi, che avrebbero vinto di più, perché loro han giocato nell'epoca dei principi, oggi invece giocano cani e porci.

Ma siamo noi quelli ridicoli!

[poliper]

E allora perché con riferimento a Sampras, per dirne uno abbastanza vicino, non si considera, che so, un Ferreira fra i suoi avversari più forti?

Ma perchè Sampras ha avuto una decina di avversari più forti di Ferreira, Federer di avversari più forti di Blake ne ha avuti molti di meno. Se contiamo i 10 avversari più forti di Sampras magari Ferreira non ci rientra, tra i 10 più forti di federer (finora) Blake potrebbe rientrarci.

P.S. Secondo me Ferreira era più forte di Blake.

[Roberto74]

1. Nadal
2. Safin
3. Djokovic
4. Agassi
5. Hewitt
6. Roddick
7. Davydenko
8. Moya
9. Nalbandian
10. Ferrero

Questi forse non sono giocatori migliori di Blake?

Blake è uno che grazie ad una finale al Master si è fatto qualche settimana al n. 4, ma nei suoi periodi migliori, al massimo, è stato fra il 6° e l'8° posto...

Solo ora ci sono i Blake? e allora Gilbert, Krickstein, Mayotte, Gene Mayer, Arias... cosa sono, e quand'è che giocavano?

Blake non batte mai Federer... e Mayotte quando batteva Lendl? Gilbert quando lo batteva?

[rob]

Francamente il disocorso del valore degli avversari di Federer comincia ad essere ripetitivo...
Chi persiste a considerare Roddick, Blake, Gonzo, Davidenko...ma anche questo Hewitt dei fuoriclasse sbaglia e sarebbe meglio, secondo me, che ne prendesse coscienza.

L'australian open ha dimostrato 2 cose importanti: primo che Federer è battibile, ma la cosa ancora più importante è che pur avendo mostrato di essere battibile è riuscito ugualmente a battere agevolmente Blake, dimostrazione del fatto che Blake perde anche da Federer non al meglio.

Poliper, grazie non lo avava notato nessuno e, soprattutto, ci voleva questo match per capire che Federer batte Blake anche non al melgio.

@chiaki, ma chi dice che Blake,. gonzo etutta la sfilza che fai sono campionissimi, perchè volete farmi dire cose che non ho detto.

Per tutti si può fare un elenco di non campionissimi incontrati:

Certo Borg ha incontrato Pecci e Tanner...
Lendl nell'81, che poi avrebbe vinto il su prima slam nell'84.
perchè se per Borg vale come avversario il Lendl 81 non vedo perchè Djokovic AO2007 non dovrebbe valere per Federer:
il bel tennis di una volta: http://www.youtube.com/watch?v=kW4z0FnUz4o


Hewitt, non mi piace come tennis espresso, ma se reputate uno che è stato 78 (se non sbalgio) settimane n°1 e ha vinto due slam su terreni differenti (battendo un certo Pete Sampras), allora è inutile che discutiamo perchè gli avversari buoni li potete decidere solo voi antifedererer.


Chiudiamola qui, se credete davvero che Federer abbia vinto 12 slam per mancanza di avversari contenti voi, dai vostri post sembra che lo svizzero giochi come Canas.

Lendl, il 22 dicembre 1980, era il n. 6 della classifica ATP. Nei primi mesi del 1981 giocò due finali perdendo da Noah e Connors, vinse due tornei su cemento contro Lewis e Solomon, raggiunse le semifinali a Roma sconfitto poi da Clerc e soprattutto sfidò Borg in finale, non negli ottavi. È agevole sostenere che fosse un avversario più forte di Djokovic n. 15 della classifica ATP il 15 gennaio 2007.

[poliper]

1. Nadal
2. Safin
3. Djokovic
4. Agassi
5. Hewitt
6. Roddick
7. Davydenko
8. Moya
9. Nalbandian
10. Ferrero

Questi forse non sono giocatori migliori di Blake?

Sui primi posso concordare; sugli ultimi no. Moya e Ferrero probabilmente nel complesso della carriera sono stati superiori, ma da quando Federer è esploso (2004), cosa hanno fatto più di un Blake? Devi considerare solo quello che hanno fatto dal 2004 in poi, non in tutta la carriera. Molti effettivamente sono avanti lo stesso (i primi 7 più Nalbandian), Moya e Ferrero direi di no.

[rob]

Scusate, ma qualcuno mi ricorda i risultati di Safin dopo i favolosi Australian Open 2005, vittorie e sconfitte come dare e avere in un conto economico...

[Roberto74]

Lendl, il 22 dicembre 1980, era il n. 6 della classifica ATP. Nei primi mesi del 1981 giocò due finali perdendo da Noah e Connors, vinse due tornei su cemento contro Lewis e Solomon, raggiunse le semifinali a Roma sconfitto poi da Clerc e soprattutto sfidò Borg in finale, non negli ottavi. È agevole sostenere che fosse un avversario più forte di Djokovic n. 15 della classifica ATP il 15 gennaio 2007.

Opinione discutibile. Quel Djokovic lì due mesi dopo ha fatto due finali a Miami ed Indian Wells, risultati superiori a quelli di Lendl nella prima parte del 1981.