Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

lendl duella con chiunque, ma bisogna vedere con chi vince.
nell'81 perde set con bengoechea e mcnamara e batte gomez e clerc in 5. Courier era molto meglio, e anche agassi
nell'82 non batte nessuno e perde da un wilander ancora acerbo, se pur buono
nell'83 perde da noah , ma, per dire, perde un set dal boliviano martinez, uno che faticherebbe a fargli 2 game, su cemento.
nell'84 certo batte bene wilander, e certio il macth con mcenroe. anche qui set perso con gomez, un altro che un set sul duro non gliel'avrebbe preso mai.
nell'85 perde piuttosto nettamente da wilander, e l'unico terraiolo battuto e' jaite
nell'86 solo gomez, perdendoci un altro set
nell'87 wilander, poi gomez in 4 e nystrom in 5

in sostanza, con tutti i terraioli decenti perde set, con quelli forti non e' in vantaggio nei match, e io al massimo con gente come bruguera, muster, courier, kuerten lo vedo alla pari, su terra.

[Johnny Rex]

Bisogna dire anche che con Courier non ha mai avuto particolari problemi, ed oltretutto quando er apiù vecchio dei fantascontri ,comunque non lo vedo al di sotto delle 3 vittorie.
Nadal beh, sarebbe stata un altra storia, anche perchè lo avrebbe preso quasi in pieno . Ma il lendl del 1984 ,per dire, non lo vedo per niente sfavorito contro il pur buon Bruguera di 10 anni dopo. Kuerten 1997 ottimo, ma in una eventuale finale con quel Lendl non so.

F.F.

[Nickognito]

io dico solo che lendl su terra e' inconfrontabilmente meno forte del lendl sul duro. I confronti servono a poco. Il rapporto terra-duro e' per me migliore per Federer, forse, che per Lendl.

Prendiamo i terraioli dell'epoca.

Gomez, onesto, non molto forte. Vince un Parigi , ma uno dei peggiori vincitori di majors della storia.

Sul duro, Lendl vince 8 match su 8, senza perdere set
su terra Lendl e' 7 a 3 , e nelle sue 7 vittorie per 5 volte perde set, anche nelle sue vittorie a Parigi (anni in cui vince il titolo)

Con Clerc e' 5 vinte 7 perse. Ok, alcune con lendl troppo giovane. E ok, Clerc era terraiolo. Ma nell'81, Lendl batte Clerc 62 63 60 sul duro, a Parigi lo batte solo al quinto, poi su terra ci perde tre volte. Lo stesso anno in cui gli lascia 5 games sul duro. Certo, dipende da Clerc, anche, ma anche da Lendl

Con Wilander Lendl eì' avanti 6 a 4 su terra, 2 pari a parigi. Ma sul duro Lendl e' 9 a 2 con Wilander, 6 a 1 negli anni migliori, lasciandogli spesso pochissimi games. Quelli di Us 88 fu il miracolo della carriera di Wilander, ma fu un mezzo miracolo. Con Borg e' 0 a 4. Con Vilas 7 a 5 (3 a 0 sul duro).

Non c'erano molti altri terraioli forti negli anni '90. Con uno , Perez Roldan, ci gioca una sola volta e ci vince al quinto. Sconfitte a Parigi con Svensson e Chang, e Noah. Con Mancini, e' 1 pari. Con Nystrom, in 4 match una sconfitta e una vittoria al quinto (8 set a 0 sul duro). Avanti due a zero con Carlsson (set perso pure qui). 1 a 1 con Muster e Bruguera.

Ma forse sono io che sopravvaluto certi terraioli degli anni '90.

[Fantasio]

per me in generale ha senso immaginare giocatori in epoche diverse, anche se le loro carriere non collimano.

Si', ma penso di non essermi spiegato troppo bene, sinora. Provo a migliorarmi: il punto e' "cosa si vuole confrontare?"
Ipotizziamo il giocatore A, 11 anni ad alto livello (=in cui puo' competere per la vittoria in un major). E poi il giocatore B, 7 anni ad alto livello.
Usando la traslazione delle carriere, sia in originale, cioe' linearmente, che in "evoluto", cioe' ricombinando le annate per meglio adattarle, il giocatore A si trova con un vantaggio di ben 4 anni. Chiaramente vincera' piu' titoli, a meno di non essere molto piu' debole, o perlomeno questo accadra' quasi sempre. Questo rende difficile il confronto, a meno che la differenza nelle carriere non sia tale da diventare essa stessa fattore decisivo, come accade ad esempio con Courier e Lacoste (in peggio) o Gonzales/Rosewall (in meglio).
Un esempio evidente e' quello di Connors (A) e McEnroe (B): 8 titoli il primo, 7 il secondo, ma quasi tutti considerano Mac il piu' forte, poiche' e' evidente che solo la carriera (un po') piu' lunga ha permesso a Jimbo di trovarsi avanti nel conteggio. Altri fattori vanno certamente a favore di Mac (ha battuto giocatori piu' forti, l'Australian '74 vale poco), ma e' chiaro che il conteggio dei titoli, in questo caso, confonde le idee. C'e' anche chi vede Connors avanti, in effetti, o almeno pari.
Traslando, e' probabile che Connors rimanga avanti. Lo e' nella realta' (= traslazione a tempo 0). Il confronto e' sempre fattibile, per carita', ma mi chiedo: non se ne puo' avere uno piu' "diretto"?

Allora io uso lo "squeezing", cioe' "stringo" Connors negli anni di Mac, e viceversa, lavorando su fasce di rendimento invece che su annate. Per esempio, si potrebbe fare cosi':
Jimbo 74 <-> Mac 84 (plurivincitore)
Jimbo 75/77 <-> Mac 82 (finalista)
Jimbo 76/83 <-> Mac 79/83 (monovincitore)
Jimbo 78/82 <-> Mac 80/81 (plurivincitore, meno forte)
Jimbo 79/80/81/84 <-> Mac 85 (al piu' finalista)
Esempio migliorabile, senz'altro. Ma gia' cosi' si vede, andando molto in fretta, che Connors al posto di Mac vince 6 titoli contro 7 (circa), Mac al posto di Connors 9 contro 8 (circa). Ecco che i conti tornano, e ci dicono che Mac >> Connors, e che gli avversari sono piu' o meno allo stesso livello.

Tra parentesi, questo estende l'asse a Federer-Borg-Lendl-Mac-Jimbo, con gli ultimi 3 piu' vicini rispetto ai primi 2.

Servirebbe adesso Sampras, cosa non facilissima dati i suoi ben 13 anni di carriera (ben 5 anni di vantaggio su Borg/Federer).

[balbysauro]

si, ma durare (e vincere) negli anni non è mica una cosa secondaria o accidentale

non è parte comunque della grandezza di un giocatore?

facendo lo squeezing/stretching della carriera di un tennista a mio avviso si opera un'azione un po' forzata
trovo invece il tentativo di sostituzione di un giocatore all'altro molto interessante in caso di carriere simili come lunghezza e picchi all'interno della carriera stessa

poi capisco che l'impatto di un giocatore che vince 8 slam in 4 anni invece che in 10 possa essere maggiore sull'opinione comune, anche perchè qua dentro si ragione (non a torto) soprattutto in termini di punte di rendimento

ma un maratoneta non è necessariamente un atleta peggiore di un velocista

[Nickognito]

si, ho capito l'approccio, personalmente ne preferisco un altro. In generale comunque per me anni e periodi contano poco, contano i tornei. E comunque, contando solo gli anni dove i due hanno fatto almeno una finale slam, Connors ha 8 anni, McEnroe 7, direi che la lunghezza della carriera ad alti livelli e' simile. In quegli anni entrambi hanno giocato 21 tornei dello slam.

[Fantasio]

si, ma durare (e vincere) negli anni non è mica una cosa secondaria o accidentale
non è parte comunque della grandezza di un giocatore?

Certo che si', ma nessuno pesa davvero qualche anno di differenza. Mac e Wilander sono durati 7 anni, Sampras 13, ma non e' questa differenza (pure molto marcata) a farci preferire Pete. Tutti i grandi dell'era Open sono "esenti dal problema", con l'eccezione di Courier.

edit: forse Borg >> Sampras o forse pari.

[stefano61]

io dico solo che lendl su terra e' inconfrontabilmente meno forte del lendl sul duro.

"Inconfrontabilmente" è forse eccessivo, ma anch' io ho sempre ritenuto Lendl più forte su cemento che su terra battuta.
Tempo fa, Johnny scrisse che, dovendo scegliere una superficie (outdoor) per il match della vita, Lendl avrebbe senza dubbio alcuno scelto la terra. Io dubitai della cosa, e sono ancora oggi del parere che Lendl (non conoscendo il nome dell' avversario) avrebbe scelto quasi certamente il cemento.

[balbysauro]

si, ma durare (e vincere) negli anni non è mica una cosa secondaria o accidentale
non è parte comunque della grandezza di un giocatore?

Certo che si', ma nessuno pesa davvero qualche anno di differenza. Mac e Wilander sono durati 7 anni, Sampras 13, ma non e' questa differenza (pure molto marcata) a farci preferire Pete.

certo che no, anche perchè da solo ha vinto praticamente gli slam degli altri due messi insieme

quello che intendevo è che per alcuni, non per tutti, chiaro, Connors e Agassi, ad esempio, sono meno considerati di altri perchè hanno avuto una carriera molto lunga ad alto livello
insomma: vinci 7 slam in 4 anni = sei uno forte, da 1,75 slam all'anno
li vinci in 14 = sei un mezzo scarsone (per il topicone) da 0,50 slam all'anno, uno che ne raccattava uno ogni tanto, dimenticato da quelli davvero forti

per me, credo si capisca, non è così
dò più valore, credo, della media dei topiconiani alla durata ad alti livelli e un po' meno della media ai picchi
forse perchè, a differenza di alcuni, non ho un approccio artistico al tennis: un artista che in una vita fa un capolavoro e 100 schifezze sarà ricordato più di uno che fa 101 bei quadri, è evidente
ma per me il tennis (lo sport) non è arte

[Nickognito]

per me, piu´che altro, se fai 10 capolavori, che ci metti 50 anni o un mese cambia poco, son sempre 10.

[Johnny Rex]

io dico solo che lendl su terra e' inconfrontabilmente meno forte del lendl sul duro.

"Inconfrontabilmente" è forse eccessivo, ma anch' io ho sempre ritenuto Lendl più forte su cemento che su terra battuta.
Tempo fa, Johnny scrisse che, dovendo scegliere una superficie (outdoor) per il match della vita, Lendl avrebbe senza dubbio alcuno scelto la terra. Io dubitai della cosa, e sono ancora oggi del parere che Lendl (non conoscendo il nome dell' avversario) avrebbe scelto quasi certamente il cemento.

No, per il Match of Life Lendl sceglierebbe, comunque, il sintetico Indoor.
Scrissi che sceglierebbe la terra perchè, in ipotetico fantascontro o fantatorneo , troverebbe meno concorrenza di quella, agguerritissima, su sintetico ,e quella forte su cemento, di cui ha già fatto ampiamente le spese nella carriera reale.

Ripensando alla mia posizione, notò però, e mi induce a collimare con voi, come traslando Ivan in altre epoche a lui vicine sia difficile che vinca più di 3 Parigi. Anzi, al posto di Federer (2000-2010 anzichè 1980-1990) potrebbe averne anche uno in meno, un 2004 pre-Nadal sicuro ed una delle edizioni successive (forse il 1986-2006) ,ma non so se avrebbe battuto il Del Potro 2009, ad esempio . Forse uno di più nell'epoca Borg ,ma siamo lì.

A NY invece abbiamo un Ivan che vincerebbe di meno, se non nulla, per ragioni di superficie, nei decenni precedenti (i 70' li analizzo fra poco) e avrebbe vinto sicuramente, per me, di più nelle epoche di Sampras e Federer. In quella di Roger lo immagino anche io a 5 vittorie ,ma anche in quella di Pete, col dubbio di vedere come si sarebbe trovato contro Agassi (col quale si sarebbe scontrato anche più volte di Pete,nel 1994 e 1999,per dire, tenendo conto della sua regolarità e zero infortuni).
Nei 70'invece
-fino al 1974 non avrebbe potuto vincere per motivi di superficie e b) Newcombe 73' e Connors 74' più forti delle sue versioni 83'-84 su erba di sicuro)
- il triennio dell hart-tru che collima con le sue vittorie cementifere. Una superficie che rende un po' difficile i confronti. Lo metto al posto di Borg e li faccio affrontare 3 volte Connors . Gli dò 2 vittorie ,che fatico a vedere Connors perdere 3 volte di fila a Ny da chiunque.
-Arriva il cemento, ma anche qui Connors 1978, Mac dell'anno dopo e di quelli successivi li vedo superiori alle sue versioni 1988-1991. In definitiva ,fino alla sua epoca non vedo Lendl con più vittorie a NY di quelle che ha ottenuto, nelle epoche successive avrebbe vinto di più.
Idem in Australia, anche se il suo livello di gioco, salvo un pajo di occasioni, non è stato mai tale da poter dire che avrebbe fatto incetta di titoli.

F.F.

* Naturrlich, mettiamo Lendl non al posto di Borg ma di Connors e le cose un po' cambiano, ed Ivan può benissimo avere anche 4 vittorie seventyes

[stefano61]

No, per il Match of Life Lendl sceglierebbe, comunque, il sintetico Indoor.
Scrissi che sceglierebbe la terra perchè, in ipotetico fantascontro o fantatorneo , troverebbe meno concorrenza di quella, agguerritissima, su sintetico ,e quella forte su cemento, di cui ha già fatto ampiamente le spese nella carriera reale.

Ma si parlava di outdoor, ovvio che altrimenti Ivan sceglierebbe il carpet su cui ha vinto tantissimo: il supreme court.
In un fantascontro outdoor senza conoscere in anticipo il nome dell avversario, secondo te che superficie sceglierebbe? Per me, il cemento.

[Fantasio]

insomma: vinci 7 slam in 4 anni = sei uno forte, da 1,75 slam all'anno
li vinci in 14 = sei un mezzo scarsone (per il topicone) da 0,50 slam all'anno, uno che ne raccattava uno ogni tanto, dimenticato da quelli davvero forti

La media pero' conta... ma e' anche vero che sto avendo "second thoughts". Il caso Borg-Sampras, in cui la differenza e' notevole (13 anni ad mi da' problemi, e forse qualcosa mi e' sfuggito. Piu' tardi do qualche dettaglio.

[Johnny Rex]

No, per il Match of Life Lendl sceglierebbe, comunque, il sintetico Indoor.
Scrissi che sceglierebbe la terra perchè, in ipotetico fantascontro o fantatorneo , troverebbe meno concorrenza di quella, agguerritissima, su sintetico ,e quella forte su cemento, di cui ha già fatto ampiamente le spese nella carriera reale.

Ma si parlava di outdoor, ovvio che altrimenti Ivan sceglierebbe il carpet su cui ha vinto tantissimo: il supreme court.
In un fantascontro outdoor senza conoscere in anticipo il nome dell avversario, secondo te che superficie sceglierebbe? Per me, il cemento.

Basterà chiederglielo . Penso però anche io che direbbe il cemento.

F.F.

[Johnny Rex]

Federer 2003-2010 al posto di Borg 1974-1981 credo avrebbe vinto gli stessi Wimbledon (+ 1 sconfitta da McEnroe ed una da Connors) ,almeno 2 Parigi in più e,probabilmente, 1-2 US Open in meno (anche qui,non facile dire come sarebbe andato Roger sull' Hart-Tru,verosimilmente bene, ma non tanto da battere Connors 3 volte su 3).

F.F.

[Nickognito]

Una domanda un po' tecnica: da quand ' e' che, nella letteratura tennistica, si smette di usare la dicitura 'hard courts' in riferimento ai campi in terra battuta? Se qualcuno lo sapesse me lo dica.

[Johnny Rex]

Una domanda un po' tecnica: da quand ' e' che, nella letteratura tennistica, si smette di usare la dicitura 'hard courts' in riferimento ai campi in terra battuta? Se qualcuno lo sapesse me lo dica.

Penso dal 1923

F.F.

[Nickognito]

un'altra domanda: si intende spesso per versatilita' l'avere tutti i colpi, o giocare bene su tutte le superfici. Io, invece, intendo saper giocare in modi diversi a seconda delle circostanze. Non il saperlo fare in teoria, ma proprio farlo (e non necessariamente farlo indovinando la giusta tattica ogni volta).

Chi sono i migliori in questo?

Del presente, forse Murray. Murray non e' evoluto tatticamente da sfruttare la cosa appieno, ma ha grandi variazioni di gioco in partite diverse. Il che non e' necessariamente un pregio, eh, solo una caratteristica

Dell'era atp.. Beh, uno puo' esser Borg, ad esempio. Opinioni?

[Johnny Rex]

Connors, Wilander su tutti. Ma anche Nadal stesso.

F.F.

[Nickognito]

Connors, Wilander su tutti. Ma anche Nadal stesso.

F.F.

connors mi pare proprio l'esempio del contrario, giocava sempre allo stesso modo. Pure Nadal alla fine. Wilander meglio.

[Johnny Rex]

Sempre allo stesso modo? in realtà specie la finale vinta su Lendl nel 1982 è un'ottimo esempio di tattica. Lendl stesso variava spesso, anche se col tempo,per dire, aveva perso di mira i lob, coi quali,per dire, avrebbe probabilmente vinto la Finale USA persa da Wilander,anzichè cercare di continuo il passante.

F.F.

[Johnny Rex]

Ciccius è criticabile ,ma quando discute degli automatismi dei giocatori e della difficolt a cambiarli coglie nel segno. Ecco perchè la famosa versatilità tattica è spesso più occasionale (Ashe contro Connors a Wimbledon,per dire) che stabile.

Versatilità allora può essere anche Federer che pallacortizza Nadal,come a Madrid 2009.

F.F.

[Nickognito]

Insomma, il modo in cui giocava Borg a Parigi e Wimbledon e' molto diverso. Lo stesso Lendl, in fondo. Agassi per dire cambiava ben poco, e pure Connors.

[stefano61]

un'altra domanda: si intende spesso per versatilita' l'avere tutti i colpi, o giocare bene su tutte le superfici. Io, invece, intendo saper giocare in modi diversi a seconda delle circostanze. Non il saperlo fare in teoria, ma proprio farlo (e non necessariamente farlo indovinando la giusta tattica ogni volta).

Chi sono i migliori in questo?

Del presente, forse Murray. Murray non e' evoluto tatticamente da sfruttare la cosa appieno, ma ha grandi variazioni di gioco in partite diverse. Il che non e' necessariamente un pregio, eh, solo una caratteristica

Dell'era atp.. Beh, uno puo' esser Borg, ad esempio. Opinioni?

Sì, Borg e Wilander sono i nomi che mi sembra spicchino su tutti.
Murray è un giocatore abbastanza indecifrabile, per me: a volte non si capisce bene se giochi in un certo modo per una precisa scelta tattica o che altro... Certo ha molte variazioni, a sua disposizione, che non sempre sfrutta al meglio.
Federer, se non ci fosse stata quella standardizzazione del gioco a cui abbiamo assistito in questo decennio, secondo me avrebbe potuto essere il mlgliore esempio di giocatore versatile, nel senso da te specificato. E mi pare che lo sia comunque abbastanza.
Becker e Sampras avevano anch' essi la possibilità di adottare tattiche diverse, ma temo in effetti che ne abbiano abusato sulla terra battuta...

[checcotennis]

x me Wilander e Murray abbastanza.
Agassi e Nadal rappresentano degli esempi di giocatori che col tempo hanno cambiato/evoluto lievemente il modo di giocare,anche se Nadal a volte tende ad adattare di più la tattica rispetto anche a chi si trova difronte.
Borg e Lendl han proposto delle variazioni a Londra come a modo suo anche Courier, le variazioni le propone a volte Federer ma poco tatticamente, ma le maggiori varizioni tattiche le ho viste fare forse a Wilander.
A volte ho visto proporre variazioni di gioco a Robredo e Volandri a seconda del loro avversario ma si parla di livelli differenti

[Fantasio]

Uno che abbia sia la capacita' di variare il suo gioco che la capacità di saperlo fare sarebbe molto, molto forte. Non a caso credo che Laver sia stato tra i migliori, da questo punto di vista e in assoluto.
Nell'era open, chi ha i denti non ha il pane e viceversa. Borg aveva la capacita' di variare, ma non e' che avesse tante corde al suo arco (cioe', non e' che tutti i colpi gli riuscissero ugualmente bene), mentre uno come Federer ce le ha, ma non ha la capacita' di saperlo fare.
Comunque ovvio: Borg, Wilander, Murray.

[Kafelnikov 18]

Propongo come ipotetico migliore di tutti i tempi Agassi.
Ecco le motivazioni :

Ho letto da poco ''Open'', l'autobiografia di Agassi, stando a questa è chiaro il fatto che Andrè sia stato un grosso underachiever, gli 8 slam non gli rendono giustizia. Finali slam perse per parrucche malferme, depressioni varie, moltissimi slam a cui non partecipa per paturnie private, stalli psicofisici, droga, Brooke Shield, disinteresse totale verso il tennis, paventati ritiri. Still è riuscito a vincere qualcosa come 8 slam e fare 7 finali. Con una devozione totale al tennis stile Sampras o Federer è pacifico che avrebbe molti slam in più.
Altra nota di merito : ha portato a 34 anni (!) al quinto Federer agli us open. E l'anno dopo a 35 anni (!) fece una grande finale con quello che per me è stato il miglior Federer di sempre avendo già due quinti set sulle spalle mi pare.
Insomma ha scoperto di amare il tennis un po troppo tardi Andrè.


ps : è un post ironico

(ma non troppo)

[MattVince]

Ho letto da poco ''Open'', l'autobiografia di Agassi,

ps : è un post ironico

(ma non troppo)

Per quelli come me che quando leggono vogliono rilassarsi e non hanno nessuna voglia di mettere alla prova il loro scadente inglese, si hanno novità su un'eventuale edizione italiana di Open?

Sul post ironico sono discorsi fatti e rifatti forse un centinaio di volte, c'è chi risponde che nessuno lo ha costretto a fare una vita sregolata o cose varie e il discorso del "se avesse avuto una carriera regolare" non ha senso, e quindi non si è mai provato a ragionare oltre.

[Nickognito]

se agassi non avesse avuto un padre pazzo che lo costringesse a odiare il tennis e avere quella vita li', non sarebbe proprio diventato un tennista forte

[MattVince]

se agassi non avesse avuto un padre pazzo che lo costringesse a odiare il tennis e avere quella vita li', non sarebbe proprio diventato un tennista forte

Se avesse amato il tennis e si fosse applicato da innamorato della disciplina come il serio Sweet Pete, con il suo talento naturale, con la sua precocità e longevità che ha dimostrato, sarebbe diventato un tennista più forte.

Mi sa che si può andare avanti all'infinito.

[Nickognito]

no, non si puo'

Agassi e' stato uno dei giocatori che ha giocato piu' tempo ad alti livelli negli ultimi 40 anni. Solo Connors e' stato piu' anni fra i top10. Non succede praticamente mai che un giocatore che dia il suo meglio con continuita' per tutta la carriera possa durare di piu'. Non e' mai successo, o quasi. Non per Agassi, ma per chiunque, delle pause lungo la carriera, la allungano. Agassi avrebbe forse potuto vincere di piu' se avesse giocato meglio alcuni anni invece di altri, ma in ogni caso non eccessivamente di piu', perche' avrebbe perso altri anni. Lo stesso Connors dal 72 al 78 ha giocato 18 prove dello slam, non 28, come avrebbe potuto. I giocatori che sono molti precoci e insieme longevi hanno spesso dei vuoti a meta' carriera, altrimenti di solito i precoci si ritirano prima. Chi gioca al meglio 4 majors all'anno per anni di solito non dura tantissimo. Insomma, tutto puo' essere , ma l'idea di un agassi che dia il meglio di se' per 20 anni mi sembra non solo falsa, ma inverosimile.

perche' si puo' dire di chiunque. Cosa sarebbe stato se Borg e McEnroe e Wilander non fossero calati e avessero dato il meglio fino alla fine, per dire? Di sicuro Wilander avrebbe vinto circa 4-5 slam piu' di becker e edberg. Ma non pare un buon motivo per dire che wilander vale piu' di becker, il quale ha avuto una carriera non troncata. Wilander in pratica ha smesso di giocare a 25 anni. Fosse successo a Federer, adesso lo svizzero non sarebbe arrivato a 10 slam. Ma non e' successo e non era verosimile succedesse.

Di Agassi si puo' dire altro, cioe' cosa sarebbe successo se avesse cambiato il suo modo di giocare prima, per dire, del 94. Avrebbe vinto almeno un pajo di majors in piu', direi.

Ma rimane il fatto che di chiunque si puo' dire 'se avesse fatto cosi', avrebbe vinto tot'. Lo puoi dire di piu' di uno come Safin, non di uno che e' stato il maggior numero di anni fra i top10. Tanto piu' se parliamo di uno che di solito ha vinto non perche' era al meglio lui , ma anche in assenza di altri, australia esclusa. Per cui non si puo' nemmeno dire, fosse stato agassi sempre, avrebbe vinto. a wimbledon - us open e' 0-6 con sampras, a parigi non ha un buon record con i migliori.

c.

[Nickognito]

mi chiedo perche' quando si comincia a dire 'tizio col suo talento, avesse gestito meglio la carriera, chissa' quanto avrebbe vinto', non si parli mai di wilander. wilander se si fosse gestito come agassi avrebbe vinto assai di piu' di agassi (e, cio' nonostante, agassi topiconianamente per me e' assai piu' forte, soprattutto perche' ha vinto wimbledon)

c.

[Nickognito]

comunque sara' anche senior tour, ma anche io andrei alle cayman a vincere 45mila dollari, eh, se fossi in grado

[MattVince]

mi chiedo perche' quando si comincia a dire 'tizio col suo talento, avesse gestito meglio la carriera, chissa' quanto avrebbe vinto', non si parli mai di wilander. wilander se si fosse gestito come agassi avrebbe vinto assai di piu' di agassi (e, cio' nonostante, agassi topiconianamente per me e' assai piu' forte, soprattutto perche' ha vinto wimbledon)

c.

Anche sforzandomi non riesco a capire come, considerando pure che tra i 7 Slam di Wilander, ce ne sono alcuni impuri, se vogliamo usare questo termine.

In ogni caso ancora non capisco come uno che butta via gli anni centrali e migliori della sua carriera si possa affermare che alla fine è quasi ininfluente ai fini del proprio palmares.
In pratica posso gozzovigliare fino ai 40 anni, divertirmi, poi cominciare a fare vita seria e da atleta, mi sono risparmiato prima, non sono usurato, più o meno è lo stesso.
Io sono sicuro che se Agassi si fosse applicato nel '96-'98 come si è applicato nel 2003-2005 avrebbe certamente raccolto di più.

[Fantasio]

mi chiedo perche' quando si comincia a dire 'tizio col suo talento, avesse gestito meglio la carriera, chissa' quanto avrebbe vinto', non si parli mai di wilander. wilander se si fosse gestito come agassi avrebbe vinto assai di piu' di agassi

Questione psicologica. Gli sprechi dei due giocatori sono distribuiti diversamente: Wilander ha sprecato in fondo, Agassi in mezzo, e il primo tipo di spreco appare "piu' naturale" e meno rimediabile del secondo, soprattutto agli occhi dei tifosi.

[Nickognito]

Intanto il punto e' solo li'. Non e'' che Agassi abbia gozzovigliato tutta la carriera.

Avrebbe certo fatto meglio nel 96-98 che nel 2003-2005 (dove ha vinto solo un major).

Ma cosa sarebbe successo?

96-2003

Australia: Agassi ci ha detto che nel 96 ha perso apposta, perche' non aveva la forza di affrontare Becker. Ergo, avrebbe perso apposta anche nella forma del 2003.
Parigi: Ha perso in tre set da Kafelnikov l'anno prima, anno ottimo per lui, quasi da n.1 del mondo, nonsi vede perche' non avrebbe dovuto perdere da un Kafelnikov ancora migliore l'anno dopo
Wimbledon: conKrajicek in generale non tanto bene, su erba bene, gli sarebbe probabilmente capitato lui, in forma spaziale. Possibile vittoria, non probabile.
Us Open: da Sampras ci ha perso 4 volte su 4, di certo sfavorito. Poi non il miglior Sampras, ma di certo sfavorito.

97-2004

Australia: avrebbe forse vinto. Ma stavolta avrebbe avuto in finale un Sampras non stanco come nel 95 e non vecchio come nel 2000, un Pete al meglio. Favorito di poco.
Parigi: nel 2004 perse da Haehnel, non perche' fosse vecchio, ma perche' si preparo' male. In quella forma, nessuna chances. Anche fosse stato il miglior Agassi di sempre su terra, nessuna chance con Kuerten
Wimbledon: Sampras, neacnhe a parlarne
Us Open: nel 97 non gioco' male, e' che perse da Rafter. Poteva essere un po' migliore e quindi battere Rafter? Forse

98-2005:

Australia: avrebbe dovuto battere Rios (contro cui non ha un gran record) e Korda (contro cui ha un gran record, ma era in gran forma). Il favorito del torneo, ma non piu' del 50% di possibilita' di vincere, direi
Parigi: uno che nel 2005 perde al primo turnod a Nieminen, non penso anche qui sia per vecchiaia. Comunque, qualche chances di vittoria. Avesse vinto, nonsarebbe andato nel 99, visto che, a sentir lui, ando' pur infortunato convinto da Gilbert . Non sarebbe andato se avesse gia' completato prima il career slam
Wimbledon: non ando' nel 2005, dove si preparava cosi' bene, non sarebbe quindi andato. Anche se fosse, ci sarebbe stato Sampras
Us Open: Kucera uno scherzetto forse glielo avrebbe fatto lo stesso. Lo ha battuto perfino nel 99


Insomma, non avrebbe vinto Parigi e Wimbledon. Avrebbe vinto 1-2 australian. Magari un Us Open.

Avremmo potuto vedere un Agassi con due major in piu', e nella nostra concezione di lui non sarebbe cambaito granche', direi.

c.

[Nickognito]

mi chiedo perche' quando si comincia a dire 'tizio col suo talento, avesse gestito meglio la carriera, chissa' quanto avrebbe vinto', non si parli mai di wilander. wilander se si fosse gestito come agassi avrebbe vinto assai di piu' di agassi

Questione psicologica. Gli sprechi dei due giocatori sono distribuiti diversamente: Wilander ha sprecato in fondo, Agassi in mezzo, e il primo tipo di spreco appare "piu' naturale" e meno rimediabile del secondo, soprattutto agli occhi dei tifosi.

si', la mia era una domanda retorica. Agassi avra' sprecato (solo) gli anni dai 26 ai 28, Wilander ha smesso di giocare dopo i 24, piu' o meno.

[MattVince]

Nick, scusa se lo dico, ma hai fatto una ricostruzione cosi superficiale e piena di imprecisioni che non può nemmeno essere risposta punto su punto perchè, tra retificare le imprecisioni e retificare poi le tue considerazioni, viene fuori un lavorone, perchè poi alcune considerazioni sono appunto frutto di imprecisioni.

[klaus]

un'altra domanda: si intende spesso per versatilita' l'avere tutti i colpi, o giocare bene su tutte le superfici. Io, invece, intendo saper giocare in modi diversi a seconda delle circostanze. Non il saperlo fare in teoria, ma proprio farlo (e non necessariamente farlo indovinando la giusta tattica ogni volta).

Chi sono i migliori in questo?

Del presente, forse Murray. Murray non e' evoluto tatticamente da sfruttare la cosa appieno, ma ha grandi variazioni di gioco in partite diverse. Il che non e' necessariamente un pregio, eh, solo una caratteristica

Dell'era atp.. Beh, uno puo' esser Borg, ad esempio. Opinioni?

secondo Gilbert Mcenroe

[Nickognito]

Nick, scusa se lo dico, ma hai fatto una ricostruzione cosi superficiale e piena di imprecisioni che non può nemmeno essere risposta punto su punto perchè, tra retificare le imprecisioni e retificare poi le tue considerazioni, viene fuori un lavorone, perchè poi alcune considerazioni sono appunto frutto di imprecisioni.

prego, sei sempre in tempo a dire quanti majors avrebbe vinto agassi allenandosi dal 96 al 98 come dal 2003 al 2005, no?